Autor Thema: Spannungsbogen?  (Gelesen 7384 mal)

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Heretic

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Spannungsbogen?
« am: 7.07.2009 | 12:18 »
Servus.
Ich bräuchte eine Auffrischung darüber, wie ein klassischer Spannungsbogen aussieht, wie ich ihn bestmöglich erreiche, und was so die Fallstricke sind, die ich umschiffen sollte.
Der Wikipedia-Artikel zu "Spannungsbogen" bringt mich zu dem Artikel über "Suspense", den ich dem Verfasser am liebsten...  *grummel*
Kurz und bündig: Ich suche eine kurze und knackige Zusammenfassung und keinen Artikel mit grob 1500 Wörtern, der schlicht unbrauchbar ist.

MFG

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Re: Spannungsbogen?
« Antwort #1 am: 7.07.2009 | 12:24 »
Auch etwas lang, aber Jörg erklärt die Heldenreise
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Merlin Emrys

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Re: Spannungsbogen?
« Antwort #2 am: 7.07.2009 | 12:46 »

Offline Joerg.D

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Re: Spannungsbogen?
« Antwort #3 am: 7.07.2009 | 13:00 »
Möchtest Du einen One Shot leiten, oder ist es ein Abenteuer in einer Kampagne?

Bei den beiden Varianten ist ein unteschiedliches Herrangehen für den Spannungsbogen nötig und für Abenteuer in Kampagnen taucht die Heldenreise IMHO nix, weil sie einfach zu vorherbestimmt ist und die Spieler zu schnell wissen, was jetzt kommt (wie in Disney Filmen üblich).

Ich empfehle den klassischen 5 Akter zum Spannungsaufbau:

Im 1. Akt  baut man die Vorgeschichte auf und lernt die für die Handlung wesentlichen SLC kennen. Die einzelnen Handlungsfäden werden ausgelegt und den Spielern die Möglichkeit gegeben, auf diese zu reagieren. Hier gilt es Sympatien zu wecken und die Gruppe ins Spiel zu locken.

Im 2. Akt wird die Spannung aufgebaut. Die Handlungsfäden, welche die Spieler aufgenommen haben werden vom SL verknüpft .Die Entwicklung des Plots wird in die vom SL gewünschte oder den Würfen vorgegebene Richtung forciert. Hier wird die Spannung weiter angehoben, aber der Fall noch nicht eskaliert.

Im 3. Akt lässt der SL es Krachen, es kommt zum eigentlichen Höhepunkt des Abenteuers.  Die Gruppe erlebt die entscheidende Auseinandersetzung; welche über den späteren Sieg oder die Niederlage entscheidet.

Im 4. Akt steuert die Handlung auf das Ende zu. Trotrzdem versucht der SL die Spannung noch einmal zu steigern, indem er der Gruppe Steine in den Weg legt oder falsche Hoffnungen schürt. Die Gruppe erhält also bei einer Niederlage im 3. Akt noch einmal Hoffnung, welche aber in einer Tragödie endet oder der Sieg der Gruppe wird noch einmal durch aufkommende Probleme in Frage gestellt.

Der 5. Akt enthält die Lösung des Konfliktes und den entgültigen Untergang oder Sieg der Gruppe. Hier kann man prima anfangen, die Verknüfungen für das nächste Abenteuer zu setzen um die Gruppe zu motivieren.
« Letzte Änderung: 7.07.2009 | 13:03 von Joerg.D »
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oliof

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Re: Spannungsbogen?
« Antwort #4 am: 7.07.2009 | 15:22 »
Oder noch allgemeiner:

Eine Geschichte (also das, was beim Rollenspiel im Nachhinein so erzählt wird über das, was da passiert ist) hat einen Anfang, eine Mitte und ein Ende. Je nach Genre und Sujet erkennt man diese an unterschiedlichen Dingen. auf TV Tropes findet man einen Haufen TV-relevanter Anmerkungen, ich traue allen Lesern hier die Transferleistung zu, dass aufs Rollenspiel zu übertragen (wenn sie nicht eh schon PtA oder Theatrix spielen).

Offline SeelenJägerTee

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Re: Spannungsbogen?
« Antwort #5 am: 7.07.2009 | 15:35 »
Ich stelle mir da eher die Frage: "Sind Spannungsbögen 1:1 ins Rollenspiel zu übertragen?"

Zitat von: Joerg
Im 4. Akt steuert die Handlung auf das Ende zu. Trotrzdem versucht der SL die Spannung noch einmal zu steigern, indem er der Gruppe Steine in den Weg legt oder falsche Hoffnungen schürt. Die Gruppe erhält also bei einer Niederlage im 3. Akt noch einmal Hoffnung, welche aber in einer Tragödie endet oder der Sieg der Gruppe wird noch einmal durch aufkommende Probleme in Frage gestellt.
Da würde ich mir als Spieler aber ordentlich verarscht vorkommen, wenn ich nur in einem Abschnitt die Chance habe die Welt zu retten und nachher, egal was ich tue, es darauf rausläuft dass es zu spät sein wird.
Dann brauche ich gar nicht mehr weitermachen.
Sobald der Punkt erreicht ist und ich den fiesen Kult nicht mehr aufhalten kann den Dämon zu beschwören war's das, dann kann man gleich den Abspannszenenmonolog halten.
(Ist natürlich auch systemabhängig, settingabhängig usw. in einem System das darauf abzielt das die Char eh immer versagen werden und nur das spannende ist WIE sie das tun gilt das natürlich nicht. - Dann wüsste ich aber gerne im Vornherein dass dem so sein wird.)

Heretic

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Re: Spannungsbogen?
« Antwort #6 am: 7.07.2009 | 15:52 »
@Christian: Danke, aber die ist mir etwas zuuu speziell, und da fehlt der "klassische" Aufbau eines Spannungsbogens.
 
@MerlinEmrys: Danke für den Versuch, aber das hilft mir nicht so wirklich weiter...

@Jörg D.: Es wäre cool, das Vorgehn bzw. die Theorie für beides (One-Shot und Kampagne) mal gesehn zu haben...

@Oliof: Danke, das hilft mir auch weiter.

@SJT: Keine Sorge, EUCH werd ich sowas nur dann drücken, wenn ihr mich dazu provoziert...  ;)

oliof

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Re: Spannungsbogen?
« Antwort #7 am: 7.07.2009 | 16:00 »
Ach vergessen, beim Mann ohne Zähne im Downloadbereich findet man die Theatrix-Diagramme zum Thema.

Offline SeelenJägerTee

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Re: Spannungsbogen?
« Antwort #8 am: 7.07.2009 | 16:04 »
Meine Senf dazu war jetzt auch eher auf das Thema im allgemeinen als dich im besonderen Bezogen.
Dass du uns nicht 3 Nachmittage durch die Gegend hächeln lässt obwohl eh schon klar ist wies ausgehen wird, davon geh ich mal aus. (Ich erinnere mich da an son Wasserträger Zitat von dir was mich da zuversichtlich stimmt.)

Offline Joerg.D

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Re: Spannungsbogen?
« Antwort #9 am: 7.07.2009 | 16:22 »
@ SeelenJägerTee
Das ist der klassische Aufbau nach 5 Akten, der einer festen Struktur folgt. Wenn deine Gruppe im 3ten Akt versagt hat und der SL es einigermaßen drauf hat, dann wirst Du weiter Gas geben um die Situation doch noch zu retten. Das schöne am Rollenspiel ist ja, dass die Akte dort nicht so ernst genommen werden sollten, weil der Zufall (die Würfel) oft über den Ausgang einer Situationen entscheidet und nicht die Dramatik oder der Wille des SL.
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Offline SeelenJägerTee

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Re: Spannungsbogen?
« Antwort #10 am: 7.07.2009 | 16:38 »
Deswegen auch:
Zitat von: mir
Ich stelle mir da eher die Frage: "Sind Spannungsbögen 1:1 ins Rollenspiel zu übertragen?"

Weil nach deiner Aufzählung da oben, wärs das dann gewesen nach Akt 3, man müsste wenn man sich daran hält den Spielern vorgaukeln sie hätten noch die Möglichkeit den Tag zu retten, obwohl das gar nicht stimmt und das nur weil das ja das heilige Credo des Spannungsbogens ist.
Darauf wollte ich hinweisen im RPG ist das nicht so ohne weiteres Anwendbar wie im Theater.

Offline Zornhau

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Re: Spannungsbogen?
« Antwort #11 am: 7.07.2009 | 16:49 »
Weil nach deiner Aufzählung da oben, wärs das dann gewesen nach Akt 3, man müsste wenn man sich daran hält den Spielern vorgaukeln sie hätten noch die Möglichkeit den Tag zu retten, obwohl das gar nicht stimmt und das nur weil das ja das heilige Credo des Spannungsbogens ist.
Darauf wollte ich hinweisen im RPG ist das nicht so ohne weiteres Anwendbar wie im Theater.
Und daher gibt es den Griff in die "Zwangsmaßnahmen"-Kiste des Railroadings. - Spielerentscheidungs-Entwertung aufgrund des Vorzugs der Beibehaltung des Spannungsbogens vor allen spielerisch-offenen Alternativen.

Wenn man spielen will "wie im Theater", oder besser "wie im Film-Theater", also "wie im Kino", somit also "cinematisch", dann erhält der Spielleiter gleich das Brecheisen des Railroadings in die Hand gedrückt, was er verwenden kann oder schön beiseite legen kann. - Der leichtere, der verführerischere Weg ist, das Brecheisen ständig zu schwingen und die Spielercharaktere durch die "schöne Geschichte" zu treiben.

Offline Joerg.D

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Re: Spannungsbogen?
« Antwort #12 am: 7.07.2009 | 17:12 »
Zitat
Weil nach deiner Aufzählung da oben, wärs das dann gewesen nach Akt 3, man müsste wenn man sich daran hält den Spielern vorgaukeln sie hätten noch die Möglichkeit den Tag zu retten, obwohl das gar nicht stimmt und das nur weil das ja das heilige Credo des Spannungsbogens ist.

Die 5 Akte stammen nicht von mir, sondern von dem komischen alten Griechen.

Das Ganze hat wenig mit Railroading zu tun. Wenn die Gruppe den entscheidenden Gegnstand nicht bekommen hat um, die Beschwörung von X zu verhindern, dann reist sie wohl trotzdem zum Ort der Beschwörung und man kann ihnen falsche Hoffnungen geben oder Steine in den Weg werfen um die Spannung zu erhöhen. Auf dem Weg passiert halt etwas sonst wäre der Weg ja langweilig und man könnte auf ihn verzichten.

Im Endkampf der duch den 4ten Akt vorbereitet wird, geht es dann zur Sache und es kommt die alles oder nichts Entscheidung.

Nun kann man es Railroading oder Schicksal nennen, dasa die Gruppe ins Unglück rennt, weil sie an einer entscheidenen Stelle gepatzt hat. Den Weg zum Endkampf wird ein guter SL trotzdem noch mit dem einen oder anderen Goodie aufpeppen um die Stimmung zum Höhepunkt zu treiben.

Wenn der SL nach dem Mittelteil abbrechen würde, weil die Spieler es versemmelt haben, dann ist die Geschichte zu schnell zu Ende und die Spieler können im Endkampf nicht alles auf Risiko setzen um die Beschwörung eventuell doch noch zu verhindern, oder den Dämonen zu töten.

(Ich möchte betonen, das ich überhaupt nicht nach diesem System oder Prinzip leite, da ich mich völlig an den Handlungen meiner Spieler orientiere und diese den Plot mit eben diesen Handlungen aufbauen. Ich versuche bloß mit Hilfe der Akte eine gewisse Struktur zu behalten, welche meist den Kontakt mit meinen Spielern nicht überlebt.)
« Letzte Änderung: 7.07.2009 | 17:14 von Joerg.D »
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Offline SeelenJägerTee

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Re: Spannungsbogen?
« Antwort #13 am: 7.07.2009 | 17:27 »
Fürn Spaß am Rollenspiel wärs meiner Meinung nach aber besser wenn sich die Gruppe was einfallen lässt.
Z.B. zum Papst rennt, sich Kugeln weihen lässt und mit denen im Endkampf dem Dämon doch noch die Rübe wegballert.

Jetzt dann zu sagen: Ja nee Leute egal was ihr gemacht hättet, den Dämon hättet ihr nie besiegen können. Weil ihr in Akt 3 das Buch nicht bekommen habt.

Ich mein so heilig sind die Griechen dann doch auch nicht, dass man es beibehalten müsste und im Akt 5 nicht doch noch in letzter Sekunde den Karren aus der Scheiße zieht.

ChristophDolge

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Re: Spannungsbogen?
« Antwort #14 am: 7.07.2009 | 17:28 »
Zitat
Wenn der SL nach dem Mittelteil abbrechen würde, weil die Spieler es versemmelt haben, dann ist die Geschichte zu schnell zu Ende und die Spieler können im Endkampf nicht alles auf Risiko setzen um die Beschwörung eventuell doch noch zu verhindern, oder den Dämonen zu töten.

Zumal das erst Recht Railroading wäre: Den Spielern mitzuteilen, dass die keine Chance mehr haben ist festgelegter als jeder Illusionismus, in dem die Spieler mit einer genialen Idee und gutem SL-Willen das Ruder eventuell doch noch reißen könnten. Woran sich der SL im Spannungsbogen orientieren kann ist die Art der Herausforderung und ihre Präsentation. Im 1. Akt ist klar: Da kommt noch viel mehr, wir haben erst an der Oberfläche gekratzt, im 3. Akt muss klar sein, dass es um die Wurst geht, während im 4. Akt wieder etwas ruhigeres Fahrwasser aufkommt - aber eben als "Ruhe vor dem Sturm", dem 5. Akt, in dem die SCs final siegen oder verlieren können. Alles nur eine Frage der Präsentation.

Offline Joerg.D

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Re: Spannungsbogen?
« Antwort #15 am: 7.07.2009 | 17:36 »
SeelenJägerTee

Hast Du noch etwas zum Spannungsbogen zu sagen oder willst Du nur deine Sicht, wie man Rollenspiel zu betreiben hat propagieren?
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Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Spannungsbogen?
« Antwort #16 am: 7.07.2009 | 17:40 »
Und daher gibt es den Griff in die "Zwangsmaßnahmen"-Kiste des Railroadings. - Spielerentscheidungs-Entwertung aufgrund des Vorzugs der Beibehaltung des Spannungsbogens vor allen spielerisch-offenen Alternativen.

Wenn man spielen will "wie im Theater", oder besser "wie im Film-Theater", also "wie im Kino", somit also "cinematisch", dann erhält der Spielleiter gleich das Brecheisen des Railroadings in die Hand gedrückt, was er verwenden kann oder schön beiseite legen kann. - Der leichtere, der verführerischere Weg ist, das Brecheisen ständig zu schwingen und die Spielercharaktere durch die "schöne Geschichte" zu treiben.

Es läßt sich für einen reaktiven SL ganz prima und letztlich auch ohne Mühe eine auf Story-Matrix aufgewobene Kampagne als stringenter 5-Akter (Ausnahme: Die dem literarischen Ursprung geschuldete Vorentscheidung im 3. Akt), ohne "Zwangsmaßnahmen", "Railroading" oder "Spielerentscheidungsentwertung" zu verwenden. Persönlich-tragische-Tiefe, dichter cinematischer Plot, massiver Einfluß der Helden auf das Geschehen und weitestgehende Spielerfreiheit mit allen Konsequenzen schließen sich definitiv nicht aus.

Ergänzung/

Zitat
Es wäre cool, das Vorgehn bzw. die Theorie für beides (One-Shot und Kampagne) mal gesehn zu haben...

Willst Du ein konkretes Ablaufbeispiel haben?
« Letzte Änderung: 7.07.2009 | 17:50 von Lorom »
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Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

Offline Joerg.D

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Re: Spannungsbogen?
« Antwort #17 am: 7.07.2009 | 17:51 »
Du kannst auch die Vorentscheidung im 3ten Akt haben und ohne Railroading weiter arbeiten.
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Offline SeelenJägerTee

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Re: Spannungsbogen?
« Antwort #18 am: 7.07.2009 | 17:57 »
@ Joerg
Zitat von: Lorom
Es läßt sich für einen reaktiven SL ganz prima und letztlich auch ohne Mühe eine auf Story-Matrix aufgewobene Kampagne als stringenter 5-Akter (Ausnahme: Die dem literarischen Ursprung geschuldete Vorentscheidung im 3. Akt), ohne "Zwangsmaßnahmen", "Railroading" oder "Spielerentscheidungsentwertung" zu verwenden. Persönlich-tragische-Tiefe, dichter cinematischer Plot, massiver Einfluß der Helden auf das Geschehen und weitestgehende Spielerfreiheit mit allen Konsequenzen schließen sich definitiv nicht aus.
Ich stimme dem was Lorom da sagt zu.
Ich wollte lediglich auf den Fetten Teil hinweisen, habe das nur nicht so nett verpacken können.

Ob ich noch was anderes zu sagen habe als die mangelnde 1:1 Übertragbarkeit? - Nein.

PS:
Zitat
Du kannst auch die Vorentscheidung im 3ten Akt haben und ohne Railroading weiter arbeiten.
Völlig freie Optionen WIE GENAU man scheitert?

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Spannungsbogen?
« Antwort #19 am: 7.07.2009 | 18:02 »
Jörg

Der Fehler ist, die Entwicklung im III. Akt als "Entscheidung" zu sehen. Eine große Wende ist da, aber sie ist keine prädeterminierende Entscheidung. Sie setzt - wie übrigens vieles andere in kleinerem Maßstab auch - die Helden "nur" gewaltig in Vor- oder Nachteil in Bezug auf das Finale. Aber "gewinnbar" oder "lösbar" muß es bis zum Schluß bleiben. Ich bevorzuge auch den Terminus "Wendepunkt" statt "Höhepunkt", da eine vorübergehende Verflachung (quasi eine Sammlung) danach zwar eintritt, aber das Finale in Akt V dann doch höher liegen sollte als die Wende in Akt III. Für mich ist das Finale Entscheidung und Höhepunkt (und wird am 25. Juli erfolgen  :D)
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Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
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ChristophDolge

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Re: Spannungsbogen?
« Antwort #20 am: 7.07.2009 | 18:08 »
Ich kann mich nicht daran erinnern, dass literarisch im 3. Akt schon alles entschieden ist. Zwar ist es typisch dass in einer Tragödie in Akt 3 und 5 versagt wird und in einem Heldenepos in Akt 3 und 5 gesiegt wird, aber zwingend ist diese Abhängigkeit keinesfalls - weder literarisch noch im Rollenspiel.

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Re: Spannungsbogen?
« Antwort #21 am: 7.07.2009 | 18:09 »
Um mal ein kurzes Beispiel zur Ansicht einer Kampagne mit einer 3-Akt-Struktur zu geben:
die Plot-Point-Kampagne aus Savage World of Solomon Kane

Wichtige Abenteuer müssen gespielt werden, denn sie haben einen Turning Point, der in den nächsten Akt überleitet bzw. das Finale darstellt. Wer die Möglichkeit hat, kann sich die beispielhafte Kampagne ja mal anschauen. ;)


PS: Die 5 Akte stammen meines Wissens nach von Shakespeare und Freytag.

Und noch ein Ninja-Edit: Strukturen und Akte sollte man immer als Hilfsmittel und nicht als dogmatisch angewandte Regel verstehen.
« Letzte Änderung: 7.07.2009 | 18:17 von Vash the stampede »
Machen
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Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Spannungsbogen?
« Antwort #22 am: 7.07.2009 | 18:19 »
Ich kann mich nicht daran erinnern, dass literarisch im 3. Akt schon alles entschieden ist. Zwar ist es typisch dass in einer Tragödie in Akt 3 und 5 versagt wird und in einem Heldenepos in Akt 3 und 5 gesiegt wird, aber zwingend ist diese Abhängigkeit keinesfalls - weder literarisch noch im Rollenspiel.

In der Anlage der Protagonisten fällt die Entscheidung schon i.d.R. im III. Akt. Dieser Wendepunkt kann auch verteilt geschehen. Bei MacBeth z.B. ist der Wendepunkt des Protagonisten a) der Mord, der ihn zunächst noch schwer reut (Möglichkeit der Rettung immer noch offen, retardierendes Moment) b) und der endgültige Fall, in dem er auch noch Meuchler aussendet, um seinen durch Mord erworbenen Thron zu schützen. Verteilt ist dies auf Akt II und Akt III. Hier ist entschieden, daß er "böse" enden wird, entweder moralisch (da ist er ja schon) als mörderischer Tyrann oder real als toter Schurke.

EDIT

Zitat
Und noch ein Ninja-Edit: Strukturen und Akte sollte man immer als Hilfsmittel und nicht als dogmatisch angewandte Regel verstehen.

Genau.
« Letzte Änderung: 7.07.2009 | 18:21 von Lorom »
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Zitat von: korknadel
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Zitat von: Dolge
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Offline SeelenJägerTee

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Re: Spannungsbogen?
« Antwort #23 am: 7.07.2009 | 18:23 »
Wenn mans jetzt nach dem griechischen Tragödienmuster machen würde wärs ja sogar so:
Die Protagonisten sind vom Schicksal zum Scheitern verurteilt, es ist klar wie es endet, es gibt keine Möglichkeit zum Sieg.

Offline Joerg.D

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Re: Spannungsbogen?
« Antwort #24 am: 7.07.2009 | 18:25 »
Nach meinem Wissen sind Aischylos und Sophokles die Schöpfer des klassischen 5 Akters.

Ich werde dazu später noch einmal ein bisschen ausholen, aber mit der Handytastatur rockt das nicht so.
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