Thema: Ist exzessives Würfeln Railroading?

[Eulenspiegel]

In einem D&D 4 Thread kam die Frage auf, ob Würfeln Railroading ist.
Da das in D&D4 aber vollkommen OT ist, hier ein neuer Thread dazu.

Bevor man sich überlegt, ob würfeln Railroading bedeuten, muss man sich nochmal kurz überlegen, was Railroading bedeutet:
"Railroading ist es, wenn die Spieler keinen Einfluss auf die Handlung haben, sondern ihnen die Handlung einfach pärsentiert wird." (Die Spieler dürfen zwar auch einige Color-Beschreibungen abgeben, diese haben aber keinen wirklichen Einfluss auf die Handlung.)

Wie sieht es nun aus, wenn nun exzessiv gewürfelt wird? Richtig: Die Spieler haben keinen Einfluss auf das Ergebnis. Dafür haben die Würfel einen Einfluss auf das Ergebnis.

Das alleine macht noch kein Railroading: Schließlich können die Würfel bei diesem Ereignis bestimmen, dafür können die Spieler auf andere Art und Wiese bestimmen, wie die Geschichte weitergeht.
Wenn aber bei (fast) jeder Entscheidung, die sich auf den Fortgang der Geschichte auswirkt, die Würfel gefragt werden, haben die Spieler keinen Einfluss mehr darauf. (Denn jedesmal entscheiden die Würfel.)

Noch eine Spur stärker gerailroadet werden die Spieler, wenn sie nichtmal Einfluss auf die Erfolgswahrscheinlichkeiten des Würfels haben.

Fazit:
Railroading kann nicht nur durch den SL erfolgen, sondern auch durch die Würfel. (Jeder Mechanismus, der den Fortgang der Geschichte beeinflusst ist im Prinzip auch dazu geeignet, den Einfluss der Spieler zu schmälern und damit in letzter onsequenz auch Railroading herbeizurufen.)

[MadMalik]

Railroading kommt ja nicht von irgendwoher, das ist das entlanghangeln an einem direkten, nicht
abwandelbaren Plot. Einer Strecke die keine Variation zulässt. Der Würfel als Random-Generator
arbeitet da schon in seinem Grundprinzip dagegen. Wenn man allerdings die Definition kürzt auf
das Beschränken der Handlugnsmöglichkeiten der Spieler; dann ist so ziemlich alles Railroading bis
hin zu den Regelmechanismen nach denen gespielt wird oder den Werten die auf dem Charakterblatt
vermerkt sind.

[Joerg.D]

Ich glaube, Du definierst Railroading falsch.

Railroading ist es, wenn die Handlungen der Charaktere keinen Einfluss auf die Handlung des Abenteuers haben, da es den festen Vorstellungen des SL folgt. Somit ist es egal, was die Spieler machen, da der Ablauf der Geschichte eh schon feststeht.

Da ein Würfelwurf nach den Regeln immer eine Auswirkung hat, kann er kein Railroading sein. Es geht eigentlich immer um geschafft oder nicht geschafft und dementsprechend in eine bestimmte Richtung.

Ergo: Würfeln kann kein Railroading sein, weil es Ergebnisse liefert,, die nach den Regeln von Relevanz sind und sich direkt auf die Handlung auswirken. Je mehr Würfeln, desto mehr Auswirkung. Deshalb biegen Railroadende SLs ja oft die Würfelwürfe um das gewünschte Ergebnis zu erhalten.

[Funktionalist]

Naja, man kann die Würfe auch mit perversen Schwierigkeiten versehen, oder so oft würfeln lassen, bis man seinen Hook anbringen kann, weil eine Aufmerksamkeitsprobe fehlschlägt....

[MadMalik]

Stimmt, man kann Regeln biegen und brechen bis etwas so klappt wie man will. Aber das hat wenig
mit den Würfeln an sich als Zufallsnummerngenerator zu tun. Und wenn ich jetz beim Visionär in einem
Dungeon paar Stunden am Dauerwürfeln bin hat das wenig mit Railroading zu tun und viel damit, dass
es viel random Zeug gibt auf das ich reagieren muss. Und da es hier um eine Gleichsetzung geht,
kann deine Ausnahme nicht dazu dienen denn Allgemeinfall zu untermauern.

[Funktionalist]

Soviel hat das nicht mit Biegen und Brechen zu tun.
Es reicht ja schon aus, wenn der SL die positiven Ergebnisse sehr klein bewertet und die "dramaturgisch wertvoll" negativen umso stärker, sodass der Trend schon feststeht, bzw. die Geschichte erst mit dem Patzer losgeht...dann wird halt solange gewürfelt, bis der kommt.

Durch die variierte Dichte der geforderten Würfe kann schon sehr großen Einfluss auf die Geschichte genommen werden...

Das ist zwar kein echtes Railroading, da ja immer die Chance besteht... aber es ist immer noch nicht fair.

Edith sagt:

Und da es hier um eine Gleichsetzung geht,
kann deine Ausnahme nicht dazu dienen denn Allgemeinfall zu untermauern.

Sie reicht aber aus, die Gegenbehauptung zu Widerlegen, die sagt exzessives Würfeln ist ein sicheres Mittel gegen Railroading.

[Sternenwarzendreck]

Selbst excessives Würfeln ist kein Railroading. Gründe wurden schon genannt.
Außerdem mal drauf hingewiesen: in zahlreichen Spielsystemen wird darauf hingewiesen, daß die Proben - egal in welchem Zusammenhang - die Simulation der Situation übernehmen; dabei sollen die Proben alle Eventualitäten erfassen, die wir mit unseren individuelle Kenntnissen und Erfahrungen nicht in die Spielwelt projezieren können (wer kann schon wirklich 1:1 einschätzen, welche Auswirkungen ein Feuerball hat, wie die zu erklimmende Felswand bezwungen werden kann, wie riskant ein Wendemaneuver in einer Verfolgunsjagd ausfällt etc. Pp).

DER Rollenspieler

[MadMalik]

@Destruktiv Kritik;
Der OP legt aber fest, dass es ausreicht wenn bei jeder Entscheidung welche den Fortlauf der Geschichte
mitentscheidet gewürfelt wird um es als Railroading zu definieren. Da der Spieler keinen direkten, erzählerischen
Einfluss mehr auf das Geschehen hat. Und das ist nunmal kein Railroading, das ist Zufall. Besonders wenn ein
Targetwert und dessen ungefähren Auswirkungen dem würfelnden Spielern bekannt ist.

[Funktionalist]

Ja, dagegen sage ich nichts.
ich wollte nur sagen, dass man die Würfel nutzen kann, um einen Realismus vorzuschützen, den man immer noch nach seinem eigenen Gusto biegen kann....

Würfeln ist auch keine Versicherung gegen arschige SL, die ihre Story durchziehen wollen.

war ja nur als Anmerkuing gedacht.

[Boba Fett]

Würfeln hat mit Railroading erstmal nichts zu tun.
Entscheident ist die Definition und die Interpretation der Würfelresultate.
Ich kann auch mit viel Würfeln railroaden und dabei mich an die vordefinierten Resultate halten.
Dazu muss ich die Resultate nur so definieren, dass die Intention der Spieler nicht berücksichtigt wird.

Entscheident dabei ist aber der Spielleiter, der den Spielern die Einflußnahme auf die Plotentwicklung vorenthält.
Ob er das mit Würfeln oder durch pure Willkür macht, ist vollkommen egal.

Exessive verwendung des Zufalls als Ereignis- oder Resultatserzeuger hat nichts mit Railroading zu tun.
Solange ein Spielleiter die Versuche der Einflußnahme auf die Plotentwicklung durch die Charaktere in die Würfelorgie einbezieht und diese in den möglichen Resultaten berücksichtigt (und das auch enstprechend plausibel) ist es kein Railroading.

[Joerg.D]

Naja, man kann die Würfe auch mit perversen Schwierigkeiten versehen, oder so oft würfeln lassen, bis man seinen Hook anbringen kann, weil eine Aufmerksamkeitsprobe fehlschlägt....

Mann kann auch mich als Spieler haben und ich würfel dann den ganzen Abend so gut, dass es trotzdem nicht klappt.
Es bleibt immer eine Restwarscheinlichkeit, dass jemand den Wurf schafft und ist somit kein Raiulroding, auch wenn der SL ein Idiot ist.

[Eulenspiegel]

Ich glaube, Du definierst Railroading falsch.

Worauf ich mich einigen könnte:
Railroading ist es, wenn die Handlungen der Charaktere keinen Einfluss auf die Handlung des Abenteuers haben, da es den festen Vorstellungen des SL folgt. Somit ist es egal, was die Spieler machen, da der Ablauf der Geschichte eh schon feststeht von den Spielern nicht geändert werden kann.

Ich habe deine Definition mal genommen, das Unpassende durchgestrichen und in Rot noch etwas ergänzt. So würde ich die Definition von Railroading durchaus sehen.

Für die Definition von Railroading ist es imho egal, warum die Handlungen der Charaktere keinen Einfluss auf das Abenteuer haben.
Wichtig für die Definition ist imho nur, dass sie keinen Einfluss auf das Abenteuer haben. (Der Grund für das Fehlen des Einflusses ist imho kein Teil der Definition.)

Oder anders ausgedrückt:
Railroading ist es, wenn die Charaktere in einen Zug gezwungen werden und auf dem einzigen Gleis entlangfahren müssen. Warum sie in den Zug gezwungen werden und warum es nur ein Gleis gibt, ist (für die Definition) egal.

Und wenn ich jetz beim Visionär in einem
Dungeon paar Stunden am Dauerwürfeln bin hat das wenig mit Railroading zu tun und viel damit, dass
es viel random Zeug gibt auf das ich reagieren muss. Und da es hier um eine Gleichsetzung geht,
kann deine Ausnahme nicht dazu dienen denn Allgemeinfall zu untermauern.

Aber ich denke, in eurem Dungeon wir nicht nur gewürfelt.

Ich denke, in eurem Dungeon trifft der SL auch viele Entscheidungen (wie positionieren sich die Gegner) und die Spieler treffen auch viele Entscheidungen: Welchen Gang gehen wir entlang? Greifen wir an oder verstecken wir uns oder fliehen wir aus dem Kampf? Welche Ressourcen haben wir vorher eingekauft und mit in den Dungeon gebracht?
Das sind ja alles Entscheidungen, die imho von den Spielern und nicht von den Würfeln getroffen werden. (Disclaimer: Da ich eure Runde nicht kenne, ist das selbstverständlich nur eine Mutmaßung.)

Ich denke mal, ihr habt in eurer Runde ein "Check of Balances", wo SL, Spieler und Würfel alle gleichermaßen viel Einfluss haben und nicht eine der drei Parteien mehr bekommt, als ihm zusteht.

[MadMalik]

Das heisst, du einigst dich auf eine Definition von Railroading die nichts mit Railroading zu tun hat sondern wo es nur um den
fehlende Spielereinflussnahme auf das direkte Geschehen geht. Wenn wir jetzt nen Dungeonraid hätten und uns bei jeder
Kreuzung per Würfelwurf entscheiden würden wo wir entlangehen würde das zwar die Entscheidungsgewalt der Spieler stark
einschränken aber Railroading im eigentlichen Sinne wäre es nicht. Auch wenn es dann auf deine neue künstelung passen würde.

Würfel nehmen dem der sie Einsetzt direkte Einflussname auf das Geschehen, sorgen aber nicht dafür das man sich an einen vom
SL festgelegten, unumwerflichen Plot langhangelt. Du versuchst gerade eine Negativsituation, die durchaus eine sein kann, auf den
falschen Sündenbock zu packen. Geh damit lieber Richtung Playerempowering und all den kram, dann würdest du mit deiner
Theorie auch zustimmung finden... und du müsstest etablierte Definitionen nicht zersägen und neu zusammenschustern.

[Friedensbringer]

Wenn die Spieler bei jeder Entscheidung (retten wir die Jungfrau oder gehen wir einen Trinken? Gehen wir links oder rechts?) die Würfel fragen MÜSSEN wäre das in meinen Augen eine sehr seltsame Art von Railroading, aber trotzdem Railroading (die Spieler haben keinen Einfluss)

Aber was soll das für ein System sein, in dem die Spieler keine Entscheidungen treffen dürfen, sondern Würfel befragen müssen?

[6]

@Eulenspiegel:
Damit Du als Spieler keine Kontrolle über Deine Handlungen haben, bedeutet das, dass Du bereits die Aktionen an sich erwürfeln musst. D.h. es muss eine Zufallstabelle geben, auf der dann gewürfelt wird, ob der Charakter jetzt läuft, oder eine Rast macht, oder den linken Gang geht usw. Dazu muss es aber eine Grundlage (z.B. Zufallstabelle) geben. Diese Zufallstabelle muss aber passend zur Situation generiert werden (Den linken Gang verwenden, wenn man gerade in einem Zug fährt, funktioniert nicht). Oder aber die Zufallsergebnis muss so unspezifisch gehalten sein, dass der SL das Ergebnis interpretieren muss ("nach links gehen" interpretiert der SL als erste Zugtür).
Beides bedeutet aber, dass der SL die Kontrolle über die Handlung hat.

Sobald aber die Speler die Handlung selbst bestimmen können und nur deren Erfolg immer 50% Wahrscheinlichkeit hat, hat ihre Handlung sehrwohl einen Einfluss auf das Geschehen und es ist kein Railroading.

Also entweder der SL hat die Kontrolle und es ist Railroading oder aber es ist kein Railroading.

[Eulenspiegel]

@ Mann Mit Fez
Wieso ist das eine "Künstelung"?

Railroading im eigentlichen Sinne meint eben, dass die Spieler keinen Einfluss haben, sondern sich "in einem Zug entlangbewegen". Daher ja auch der Name Railroading.
Das hat nichts mit "Künstelung".

Wie es jemand im anderen Thread schon schön sagte:
Es ist vollkommen egal, ob der Weg sich zufällig entlangschlängelt oder ob der Weg vom SL mit schöner Landschaftsgestaltung ausgebaut wurde. Wichtig für Railroading ist nur, dass man auf diesen Weg gezwungen wird.

Nehmen wir mal folgendes Beispiel:
Angenommen, der SL hat alle Kämpfe und alle wichtigen Entscheidungen bereits vor dem Spiel ausgewürfelt. (Und zwar wirklich ehrlich ausgewürfelt.) Und dann setzt der SL im eigentlichen Spiel die Entscheidungen der Würfel um, ohne selber zu würfeln.
Ist das nun für dich Railroading oder nicht? (Schließlich hatte nicht der SL, sondern die Würfel die Entscheidung getroffen. - Für die Spieler ist aber kein Unterschied bemerkbar.)

[Friedensbringer]

Der SL hat zwar gewürfelt was passieren soll, aber deshalb hat der die Verantwortung was passiert ja nicht abgegeben. Das ist immernoch das gleiche, als würde er ein Kaufabenteuer durchziehen. Da ist in meinen Augen immernoch der SL der Railroader.

[K!aus]

Nehmen wir mal folgendes Beispiel:
Angenommen, der SL hat alle Kämpfe und alle wichtigen Entscheidungen bereits vor dem Spiel ausgewürfelt. (Und zwar wirklich ehrlich ausgewürfelt.) Und dann setzt der SL im eigentlichen Spiel die Entscheidungen der Würfel um, ohne selber zu würfeln.
Ist das nun für dich Railroading oder nicht? (Schließlich hatte nicht der SL, sondern die Würfel die Entscheidung getroffen. - Für die Spieler ist aber kein Unterschied bemerkbar.)

Das wäre ja schon kein Railroading mehr, das wäre ja besch****

Um bei deinem Beispiel zu bleiben:
Nach dem Kampf passiert das Ereignis A, egal ob die Helden den Kampf gewinnen oder nicht! Das ist Railroading.
Und den Kampf kann man ganz gediegen auswürfeln.

Ich weiß nicht warum ein Mechanismus (Würfel), an eine Spielweise (Railroading) gekoppelt wird? Vielleicht sind die Mengen nicht ganz disjunkt, aber erstmal haben die doch nichts miteinander zu tun! 

Cheers,
Evil DM.

[6]

Nehmen wir mal folgendes Beispiel:
Angenommen, der SL hat alle Kämpfe und alle wichtigen Entscheidungen bereits vor dem Spiel ausgewürfelt. (Und zwar wirklich ehrlich ausgewürfelt.) Und dann setzt der SL im eigentlichen Spiel die Entscheidungen der Würfel um, ohne selber zu würfeln.
Ist das nun für dich Railroading oder nicht? (Schließlich hatte nicht der SL, sondern die Würfel die Entscheidung getroffen. - Für die Spieler ist aber kein Unterschied bemerkbar.)

Das impliziert, dass der SL bereits alle wichtigen Entscheidungen kennt. Wenn das der Fall ist, dann ist das bereits ohne vorherige Würfelwürfe Railroading vom SL (wie Evil DM bereits angemerkt hat).

[MadMalik]

@ Mann Mit Fez
Wieso ist das eine "Künstelung"?

Railroading im eigentlichen Sinne meint eben, dass die Spieler keinen Einfluss haben, sondern sich "in einem Zug entlangbewegen". Daher ja auch der Name Railroading.
Das hat nichts mit "Künstelung".

Wie es jemand im anderen Thread schon schön sagte:
Es ist vollkommen egal, ob der Weg sich zufällig entlangschlängelt oder ob der Weg vom SL mit schöner Landschaftsgestaltung ausgebaut wurde. Wichtig für Railroading ist nur, dass man auf diesen Weg gezwungen wird.

Nehmen wir mal folgendes Beispiel:
Angenommen, der SL hat alle Kämpfe und alle wichtigen Entscheidungen bereits vor dem Spiel ausgewürfelt. (Und zwar wirklich ehrlich ausgewürfelt.) Und dann setzt der SL im eigentlichen Spiel die Entscheidungen der Würfel um, ohne selber zu würfeln.
Ist das nun für dich Railroading oder nicht? (Schließlich hatte nicht der SL, sondern die Würfel die Entscheidung getroffen. - Für die Spieler ist aber kein Unterschied bemerkbar.)

Es ist sehr gekünstelt, weil wie andere schon bemerkt haben, niemand so spielt. Niemand spielt ein Spiel das nur aus Würfeln besteht. Du kommst mit einer Annahme, und die wird plattgehaun, also erweiterst du die Annahme um ein Szenario das so im Regelfall nicht auftritt um eine These zu beweisen die nichtmal von den Befürwörtern deiner Teilargumente gestützt wird.

[K!aus]

Ohne jetzt Eulenspiegel zu sehr in Schutz zu nehmen, aber vielleicht verstehe ich seine Aussage falsch:

Angenommen, der SL hat alle Kämpfe und alle wichtigen Entscheidungen bereits vor dem Spiel ausgewürfelt. (Und zwar wirklich ehrlich ausgewürfelt.) Und dann setzt der SL im eigentlichen Spiel die Entscheidungen der Würfel um, ohne selber zu würfeln.
Ist das nun für dich Railroading oder nicht? (Schließlich hatte nicht der SL, sondern die Würfel die Entscheidung getroffen. - Für die Spieler ist aber kein Unterschied bemerkbar.)

Genaus WAS würfelt der SL vorher aus? Der SL kanns in einem Kampf schließlich nicht die Handlungen der Spieler vorentscheiden, da er sie nicht im geringsten abschätzen kann.

Ich würde mir als Kompromiss höchstens vorstellen, dass der SL eine Zufallstabelle besitzt, sodass er während des Spiels nicht mehr würfeln, sondern nur noch abstreichen muss. Aber das ist dann ja auch würfeln, nur anders! 

Nochmal: WAS hat der SL vorher schon entschieden?

Wenn er - wie du beschreibst - ALLES schon entschieden hat, dann kann er auch gleich ein Buch vorlesen.

Cheers,
Evil DM.

[Joerg.D]

Nein, wenn alles schon entschieden ist, soll er ein Buch schreiben und die Spieler nicht als SL nerven.

[Crimson King]

Railroading == auf Schienen entlang führen ist nicht allgemein das Entwerten von Spielerentscheidungen, sondern das Entwerten von Spielerentscheidungen dadurch, dass jede Entscheidung zum gleichen vorherbestimmten Ergebnis führt. Würfelergebnisse sind nicht vorherbestimmt. Ergo ist das komplette Auswürfeln des Handlungsverlaufs kein Railroading. Da das aber niemand macht, ist das im Grunde egal.

[Samael]

Schön zusammengefasst. 

[Mann ohne Zähne]

Bevor man sich überlegt, ob würfeln Railroading bedeuten, muss man sich nochmal kurz überlegen, was Railroading bedeutet:
"Railroading ist es, wenn die Spieler keinen Einfluss auf die Handlung haben, sondern ihnen die Handlung einfach pärsentiert wird." (Die Spieler dürfen zwar auch einige Color-Beschreibungen abgeben, diese haben aber keinen wirklichen Einfluss auf die Handlung.)

Du definierst falsch.
Der wichtigste Aspekt des "Railroading" ist, dass der SPIELLEITER den Spielern keinen Einfluss auf die Handlung zugesteht. Und bitte nicht argumentieren, das ist die allgemein benutzte Definition des Begriffs.

Von daher ist exzessives Würfeln natürlich das absolute Gegenteil von Railroading, wenn der SL die Würfelergebnisse anerkennt.