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[sir_paul]

Hallo Leute,

immer mal wieder so zwichendurch geistert bei mir die Idee zu einem Rollenspiel durch den Kopf. Nun wird es etwas konkreter und ich denke gerade über die Attribute nach. Meine grundlegende Idee ist es analoge Attribute für die körperlichen und geistigen Begabungen zu nutzen. Meine Körperlichen Attribute stehen so gut wie fest, ich bin mir aber bezüglich der geistigen Attribute nicht ganz sicher. Hier meine bisherigen Überlegungen:

ATTRIBUTE

körperlich	anmerkung	geistig
Stärke	Kraft, Power	Willenskraft
Geschick	Geschwindigkeit und Agilität	Intelligenz
Konstitution	Wiederstandskraft und Gesundheit	???
Aussehen	Austrahlung	Charisma

Wie ihr seht habe ich mit der geistigen Wiederstandskraft noch meine Probleme, aber auch bei den anderen geistigen Attributen bin ich mir nicht wirklich sicher ob ich sie so nutzen soll.

Allternativ hätte ich noch Intelligenz (Stärke); Intuition (Geschick); Willenskraft (Konstitution); Charisma (Aussehen).

Was ich gerne von euch hätte wäre ein bischen Input bezüglich der geistigen Attribute. Wie findet ihr meine bisherigen Vorchläge? Habt ihr gänzlich neue Ideen?

Die körperlichen Attribute finde ich schon ganz gut, bin aber auch hier gegen neue Ansätze nicht abgeneigt

Danke
sir_paul

[pharyon]

Hi,

deinen 2. Vorschlag find ich passender bzw. stimmiger. Wie wärs denn mit:
Stärke / Charisma (die Umwelt beeinflussen mittels körperlicher / geistiger Kraft), Geschick / Intelligenz (körperliche / geistige Beweglichkeit), Konstitution / Willenskraft (Durchhaltevermögen auf der jeweiligen Ebene) und Aussehen / Wahrnehmung (Einfluss und Empfänglichkeit für die Umgebung).

Wobei ich persönlich bei Attributen gerne die Aufteilung zwischen Fein- und Grobmotorik mag, muss dich aber nicht stören. Eine Frage noch: Was soll bei Aussehen anders laufen als bei Charisma, kommen die sich nicht ins Gehege?

Gruß, p^^

[Darius]

Ich finde als Gegenpart zu Konstitution, welches eigentlich ein rein körperliches Attribut ist könnte man das geistige Selbstdisziplin nennen. Also die geistige Widerstandskraft sozusagen. Der Widerstand gegen Furcht, Charme und sonstige geistige Angriffe.

Anstatt "Aussehen" würde ich allerdings evtl. Präsenz nehmen. Weil das reine Aussehen ja durchaus hässlich sein kann, aber ein Charakter trotzdem eine große Präsenz zu bieten hat. Da wäre Ausstrahlung natürlich einfach nur ein anderes Wort.

[ragnar]

Wenn ich D&D-ähnliche Attribute annehme würde ich das "Geschick-Intelligenz" so lassen(Beweglichkeit, geistig wie Körperlich), Charisma mit Stärke(Ausführendes Attribut) und Willenskraft mit Konstitution (Wiederstandskraft) paaren, nur leider haben wir bei dir ja noch Aussehen drin.

Wie wäre es Konstitution und Stärke zu sagen wir mal Kraft zusammenzulegen? Jemand mit Stärke 100.000 wird allein durch die Muskelmasse mehr aushalten als der Hämpfling mit Stärke 1. Dann könnte man Charisma-Aussehen, Kraft-Willenskraft, und Intelligenz-Geschick paaren.

Wenn das drin bleibt: Was hälst du von "Geistiger Stabilität" oder sowas? Zur Abgrenzung: Ein Dickkopf der mehr um des Streites willen auf seiner Meinungen besteht, danach aber wieder wankelmütig in seiner Meinung ist, hätte eine hohe Willenskraft aber eine geringe Stabilität.

ABER: So Ästhethisch ansprechend eine solche Symetrie sein mag, wie oft kommen die Attribute im Spiel vor? Wie werden die Attribute ermittelt und erzeugt man mit etwas Pech nicht zusätzliche Dump-stats?

[sir_paul]

Danke schon mal für den Input 

Eine Frage noch: Was soll bei Aussehen anders laufen als bei Charisma, kommen die sich nicht ins Gehege?

Aussehen ist für mich etwas "kurzzeitiger", das schnelle Verführen, eine kurze Ablenkung. Aber ohne entsprechendes Charisma kann man sein Gegenüber nicht längerfriestig für sich einnehmen.

Also Aussehen z.B. für den ersten Eindruck, Charisma um dann später wirklich Freundschaft zu schließen.

Weil das reine Aussehen ja durchaus hässlich sein kann, aber ein Charakter trotzdem eine große Präsenz zu bieten hat.

Wäre die Präsenz dann nicht eventuell durch das Charisma abzudecken?

Wie werden die Attribute ermittelt und erzeugt man mit etwas Pech nicht zusätzliche Dump-stats?

Mit diesem Einwurf hast du natürlich Recht, hier muss ich verstärkt drauf achten vor allem da ich ein Kaufsystem anstrebe. Da ich aber noch recht am Anfang bin werde ich das später nochmal gegenprüfen.

Anmerkung: Ein anderer Attributsansatzt von mir wäre an Tri-Stat angelehnt. Es gibt nur drei Begabungen (Attribute) - physisch - mental - sozial.

Gruß
sir_paul

[Ruinenbaumeister]

Mir ist einmal der Begriff der Resilienz untergekommen. Er wäre als Gegenstück zur Konstitution zu verstehen, aber es ist fraglich, wie man Resilienz beim Rollenspiel unterbringen soll. Vielleicht als psychische Widerstandskraft im Horror-Rollenspiel?

[1of3]

Hilfe bei "Attributen"? - Geb ich gerne.

[sir_paul]

Hilfe bei "Attributen"? - Geb ich gerne.

Interessanter Blog Eintrag, da ich ein generisches System haben möchte biete ich natürlich keine Corestory an. In deinem Blog wird hier nun auf das Trait Pattern hingewiesen welches natürlich eine Lösung bieten würde und mir die Last nehmen würde Attribute und Fertigkeiten zu definieren (wobei dann in anderen Bereichen natürlich mehr Hirnschmalz rein muss ). Gibt es deiner Meinung denn einen guten Ansatz ein eher klassisches (attribute, fertigkeiten, vor und nachteile) generisches System zu basteln (gerne auch per Link).

Gruß
sir_paul

[1of3]

Naja, du kannst natürlich ein "Attribut" hinschreiben, dessen Bezeichnung praktisch nichts bedeutet. Mach ich z.B. in B&B. Reaktion ist das Ding für Zusatzaktionen, Glück das für Wiederholungswürfe. Es kommt nie zu dem Fall, dass man "auf Reaktion würfelt". Der Name ist nur ein Handle für das mechanische Gimmick.

[sir_paul]

Mal für alle, damit sich nicht nur 1of3 angesprochen fühlt (auch wenn das etwas OT sein könnte ):

Gibt es [...] einen guten Ansatz ein eher klassisches (attribute, fertigkeiten, vor und nachteile) generisches System zu basteln

[ragnar]

Gibt es [...] einen guten Ansatz ein eher klassisches (attribute, fertigkeiten, vor und nachteile) generisches System zu basteln

Mach eingeständnisse an einen Spielstil, statt einfach nur beliebig zu sein und optimiere darauf.

Schau dir mal Savage Worlds an. Das ist eigentlich sehr klassisch vom System her und auch ein "generika", aber halt nicht als Allheilmittel-Plazebo zu verstehen sondern etwas für pulpige Actionheroen mit TT-lastigem Spiel (wenn man das auch hätte deutlicher auf den Beipackzettel schreiben können).

Vor dem Hintergrund gibt es in dem System kaum eine Eigenschaft die überflüssig ist, oder nicht dazu dient die Charaktere das leisten zu lassen was man sich von dem umrissenen Spielstil vorstellt.

[killedcat]

Bei der nWod ist das wie folgt gelöst:

körperlich	seelisch	geistig
Stärke	Präsenz	Intelligenz
Geschick	Manipulation	Geistesschärfe
Widerstandsfähigkeit	Fassung	Entschlossenheit

Gerade "Fassung" fand ich toll gelöst und ist tatsächlich ein guter Wert, den ich im Spiel gut gebrauchen konnte.

[sir_paul]

Wiederstandsfähigkeit/Entschlossenheit hört sich gut an...

[Garonoth]

Wenn das drin bleibt: Was hälst du von "Geistiger Stabilität" oder sowas? Zur Abgrenzung: Ein Dickkopf der mehr um des Streites willen auf seiner Meinungen besteht, danach aber wieder wankelmütig in seiner Meinung ist, hätte eine hohe Willenskraft aber eine geringe Stabilität.

Würde ich spontan mit Weisheit (im Sinne von Vernunft und Ausgeglichenheit) betiteln. Wäre das noch ausreichend abgegrenzt? Ähnlich wie oben könnte man dann z.B. geringe Weisheit und hohe Willenskraft als Sturheit interpretieren, ein Charakter mit viel Intelligenz, aber wenig Willenskraft/Weisheit wäre dann so eine Art zerstreutes Genie...

Entschlossenheit würde sich IMHO zu stark mit Willenskraft überschneiden. BTW, wie genau interpretierst du eigentlich Willenskraft?

Die Idee der Attributspaare gefällt mir ganz gut, sofern man das mechanisch so integriert, daß es auch einen tatsächlichen Nutzen fürs Spiel hat.

[bandit]

Wofür möchtest du denn die Attribute verwenden?
Mir stellt sich als erstes die Frage ob du sie überhaupt brauchst, oder vielleicht die Fertigkeiten an sich reichen?
Haben sie (klassisch) Einfluss auf die Fertigkeiten und verbessern diese bei hohen Attributswerten?
Wird auch auf Attribute gewürfelt und wie oft im Vergleich zu Fertigkeitswürfen?
Haben sie Rettungswurf-ähnlichen Charakter (Stichwort Wiederstand)?
Wieviele / welche Fertigkeiten solls geben?
Was soll das Spiel an sich überhaupt können/bieten? / Worum gehts?

greetz
bandit

[sir_paul]

@Bandit:

Viele deiner Fragen kann ich (noch) nicht beantworten, zur Zeit schwanke ich zwischen Attributen welche nur Modifikatoren für Fertigkeiten sind (Talislanta) and Attributen welche die Lernschwierigkeit für Fertigkeuten beeinflussen und die für Attributsproben zur verfügung stehen (Savage Worlds).

Was soll mein Spiel leisten? Vor allem soll es eine generische Regelbasis für meine zukünftigen Abenteuer und Kampagnen für eine klassich orientiereten Gruppe sein.

[Naga]

So ohne weitere Angaben find ich folgende Paarung als Ausgangsbasis ja am schlüssigsten:

körperlich	geistig	Erklärung:
Stärke	Fokus/Intelligenz/Konzentration/Logik	aktiver, geplanter Einsatz
Geschicklichkeit	Intuition	reflexhafter Einsatz / Gespür
Konstitution	Willen/Willensstärke/Entschlossenheit	defensiver oder längerfristiger Einsatz

[bandit]

Was Naga sagt klingt schonmal nicht schlecht.

Allgemein: Achte bei Zuordnung der Fertigkeiten zu den Attributen auf Ausgewogenheit. Sie sollten m.M.n. gleichwertig sein bzw. entsprechend gewichtet (beim Kaufen/Steigern bspw.) sein.

[1of3]

Allgemein: Achte bei Zuordnung der Fertigkeiten zu den Attributen auf Ausgewogenheit. Sie sollten m.M.n. gleichwertig sein bzw. entsprechend gewichtet (beim Kaufen/Steigern bspw.) sein.

Kannst du das präzisieren bzw. benennen, worauf man da im einzelnen achten kann?

[Robert]

Ich rate mal:
Verhindere, das Dumpstats entstehen. Nehmen wir mal an es gibt 6 im Kampf relevante Fähigkeiten,
dann sollte jedes der 3 von Naga genannten Attribute 2 davon abdecken.

Nahkampf & Werfen auf Stärke legen
Schusswaffen & Ausweichen auf Geschick
Blocken & [Effekt](z.B. Gift, Betäubung, usw.) widerstehen auf Konstitution

Und bevor mir jetzt jemand damit kommt, das Kämpfer dann geistige Attribute dumpen:
Finte(oder ähnliche Manöver) auf Fokus
Initiative auf Intuition
Widerstand gegen Finten(und ähnliche Manöver) auf Willen

Schon kann kein Kämpfer mehr eines der Attribute dumpen, ohne
a) seine eigenen Kampfoptionen zu entwerten(falls Attribut + Fertigkeit)
b) Steigerungen sehr teuer zu machen(falls Attribute wie bei SW)

@Naga:
Du hast "Aussehen" aus dem Originalpost nicht verwendet.
Ich nehme mal an, das geht dann mit Charm/Panache zusammen. Nur was hat es als Erklärung?

[sir_paul]

Und bevor mir jetzt jemand damit kommt, das Kämpfer dann geistige Attribute dumpen:

Wobei das bei mir eine valide Option ist, es gibt halt Spezialisten für das Grobe und die Denkerbrigade. Ich bin nur der Meinung das:
1) Alle Fertigkeiten gleichermassen Sinnvoll in den Abenteuern eingesetzt werden können
2) Jedes Attribut ungefähr genausoviel Fertigkeiten beeinflusst wie die anderen

[bandit]

Genaudas meinte ich auch Sir_paul 

[1of3]

Wobei das bei mir eine valide Option ist, es gibt halt Spezialisten für das Grobe und die Denkerbrigade.

Benutzt du ein klassisches Kampfsystem? Dann ist das ein schlechter Ansatz. Denn Kampf macht Spaß und frisst Zeit, während die restliche Würfelei schnell geht. Warum sollen also die Denker lange daneben sitzen, während die Anderen Spaß haben?

1) Alle Fertigkeiten gleichermassen Sinnvoll in den Abenteuern eingesetzt werden können

Das ist ein ziemlich hoher Anspruch, insbesondere wenn du nicht genau weißt, was gespielt werden soll.

Ich hab mal ein etwas einfacheres Kriterium formuliert: Jeder Wert sollte so beschaffen sein, dass der Besitzer ihn freiwillig benutzen will und dann (ggf. bei Erfolg) ein minimales, nicht verhandelbares Ergebnis dabei herauskommt.

[Nachtfrost]

Weniger ist manchmal mehr bei den Attributen. Wenige Attribute sorgt dafür, dass sich alle sinnvoll und gewichtig zuordnen lassen. Zu viele Attribute sorgt eher für Dumpstats.
Ich finde die 4/4 körperlich/geistig Aufteilung schon ganz gut. Wobei Du auf eine 3/3 Aufteilung runter könntest, wenn du Stärke und Konstitution zusammenlegst und mentale Stärke/Konstitution als einen Willenskraftwert umschreibst. Schließlich ist kein Charakter ist stark wie ein Ochse und gleichzeitig bei jedem Windhauch umgepustet.

Wenn Du ein schnelles flashiges System erstellen willst, dann ist es mMn sinniger die Attribute selbst als Basis für Aktionen zu nehmen (als Bonus zu einem festen Würfelsystem, als Würfelpool, oder Würfelart). Falls es etwas ausgefuchster werden soll (oder "oldschool"), dann vergib Modifikationen aufgrund der Attributhöhe z.B. auf Fertigkeiten, Angriffe, Schaden (à la D&D)

[bandit]

Sehe ich auch so: Wenige Attribute UND wenige Fertigkeiten heisst, diese sind (hoffentlich) alle entsprechend breit angelegt. Je breiter alle angelegt sind, desto wahrscheinlicher kann man sie einsetzen und desto wahrscheinlicher sind sie entsprechend gleichwertig(er).

[Naga]

@Naga:
Du hast "Aussehen" aus dem Originalpost nicht verwendet.

Da find ich eine Spiegelung auch nicht sinnvoll, und selbst ob man "Aussehen/Charisma" wirklich braucht ist mir auch nicht klar. Geht halt schnell in den Bereich, der eigentlich ausgespielt wird.

Wenige Attribute sorgt dafür, dass sich alle sinnvoll und gewichtig zuordnen lassen.

Das Problem existiert ja auch in die andere Richtung: Es sollen auch Attribute vermieden werden, die deutlich wichtiger sind als andere.

Bei DSA1 dürfte Gewandheit ein solches Attribut gewesen sein, dass entsprechend in Gewandheit und Fingerfertigkeit gesplittet wurde.
Und bei DSA4 hab ich den Eindruck, dass beispielsweise Konstitution so ein Attribut ist, dass deutlich öfter (und an entscheideneren Stellen) im Regelwerk auftaucht als andere Attribute. Mut hingegen scheint hingegen eher überflüssig zu sein.

Das sind aber Sachen, über die man hier nur spekulieren kann, da das auf den Attributen aufbauende Regelwerk ja nicht einsehbar ist.

[Nachtfrost]

Das Problem existiert ja auch in die andere Richtung: Es sollen auch Attribute vermieden werden, die deutlich wichtiger sind als andere.

Deswegen halte ich eine Beschränkung auf wenige Attribute für sinnvoll. Damit eben alle wichtig sind.
Um die Sache ausgewogener zu gestalten kann man Fertigkeiten von mehreren Attributen abhängig machen.

[sir_paul]

Das ist ein ziemlich hoher Anspruch, insbesondere wenn du nicht genau weißt, was gespielt werden soll.

Ja ich weiß, eventuell (wahrscheinlich) schaffe ich das auch nicht, aber schauen wir mal.

Bezüglich der Fähigkeiten: Mein erster Ansatzt wird es sein möglichst breite Fertigkeiten zu nutzen. Das könnte allerdings auch dazu führen das ich weniger Attribute nutzen werde. Falls die Anzahl der Fertigkeiten pro Attribut gegen 1 geht macht die Aufteilung einfach keinen Sinn

Anmerkung: Bis man das Regelwerk mal einsegen kann werden wohl auch noch ein paar Tage ins Land ziehen. Im Prinzip führe ich gerade ein Brainstorming durch...

[Robert]

Hat sich denn an den 8 geplanten Werten aus deinem Eingangspost mittlerweile was geändert?

Falls nicht: Was ist "???"? 

[sir_paul]

Zur Zeit tendiere ich zum Vorschlag von Naga

körperlich	geistig	Erklärung:
Stärke	Intelligenz	aktiver, geplanter Einsatz
Geschicklichkeit	Intuition	reflexhafter Einsatz / Gespür
Konstitution	Wille	defensiver oder längerfristiger Einsatz

Zusätzlich mit "Aussehen" und "Charisma", wobei ich überlege ob ich diese beiden eventuell rausnehme.

Alternativ denke ich immer mehr darüber nach eventuell nur drei Begabungen (Attribute) zu nehmen physisch, mental und sozial...

Also hier steht noch nichts wirklich fest 

[Benjamin]

Wie ulkig ... das ist genau, was Kumpel + ich in unserem System derzeit verwenden. Ohne Aussehen und Charisma.

[Robert]

@ Aussehen & Charisma:
Man kann das ja auf die Savage Worlds Art lösen:
2 Edges/Vorteile, namens "Charismatisch" und "Gutaussehend" + ggf. Steigerungsformen und entsprechende Nachteile

Wobei ich den selben Vorteil "Presence" mit mehreren Adjektiven, z.B. "commanding" oder "intimidating", belegen würde.
Wer mehr als eines davon will investiert ganz fix in ein Charakterkonzept als Face/Anführer

[Alice]

Kuck mal da: http://tanelorn.net/index.php/topic,4721.msg819288.html#msg819288

[sir_paul]

Ja, Charisma und Aussehen könnte man auch wie bei Savage Worlds machen...

@Alice Crocodile Coltrane: Interessanter Link...

[pharyon]

Je nachdem, wie wichtig dir die Attribute sind, kannst du es tatsächlich bei wenigen belassen.

Wenn es generisch sein soll... würde ich mal auf die Fertigkeiten schauen. 1of3 hat in seinem Blog ja angeraten von den Fertigkeiten zu den Attributen zu gehen. Schau dir doch mal an, ob sich bei 6 oder 8 Attributen irgendwo ein Haufen sammelt, den es in der anderen Konstellation nicht gibt.

Derweil kannst du dir auch überlegen, ob du die Gleichverteilung auf Körper/Geist unter allen Umständen behalten magst. Möglich wären ja z.B. auch Verstand (g), Intuition (g), Geschick (k), Gewandtheit (k) und Kraft (k) als 5 Attribute.

Oder anders formuliert: Was versprichst du dir besonderes von der Gleichverteilung?

beste Grüße, p^^