Autor Thema: Metagespräche zwischen SL und Spielern  (Gelesen 8210 mal)

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Offline Grimnir

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Metagespräche zwischen SL und Spielern
« am: 13.01.2010 | 17:33 »
Ausgehend vom Thread "Katastrophales Ende einer Kampagne" habe ich folgende Vermutung:

Es gibt viele Gruppen, in denen ein Metagespräch zwischen SL und Spielern nicht stattfindet. Selbst bei prinzipiellen Problemen wird ingame eine Lösung gesucht, aber ein klärendes Outgame-Gespräch findet nicht statt, obwohl das manchmal die einzige Möglichkeit einer Lösung ist. Hiermit meine ich explizit das Gespräch zwischen SL und Spielern, nicht ein Metagespräch der Spieler untereinander.

Meine Fragen:
  • Nehme ich das nur selektiv wahr, oder gibt es wirklich häufig dieses Problem?
  • Was sind Eure Erfahrungen damit?
  • Was ist der Grund dafür? Wieso sind derartige Metagespräche anscheinend implizit verpönt?
  • Zum Schluss noch eine weitere Vermutung meinerseits: Liegt es vielleicht an der verbreiteten Rolle des SL, nicht als Mitspieler begriffen zu werden, sondern als "Meister, der immer Recht hat" und der damit eine übergeordnete Sonderstellung einnimmt, die sich auch auf den sozialen Umgang der spielenden Gruppe miteinander auswirkt?

Es grüßt
Grimnir

P.S.: Ich habe das Thema mal im SL-Channel belassen, weil es sich explizit auf den anderen Thread (mittlerweile auf zwei andere Threads) bezieht. Es kann natürlich gerne verschoben werden.
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Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
« Antwort #1 am: 13.01.2010 | 17:39 »
Ja.

Ist Mist, wenn man versucht Metaprobleme ingame zu lösen, darum vermeide ich das möglichst.

Weil die Leute dumm sind und eine obskure Vorstellung von "gutem Rollenspiel" haben und denke, es wäre lobenswert, wenn man die Rolle nicht verlässt, egal wie sehr der Schuh drückt.

Nein, das liegt am Mythos, dass Rollenspiel einfach das Spielen von Rollen sei.

Offline Teylen

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Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
« Antwort #2 am: 13.01.2010 | 17:56 »
  • Nehme ich das nur selektiv wahr, oder gibt es wirklich häufig dieses Problem?
Keine Ahnung, wie haeufig, aber es kommt vor.
In etwa allen Runden die ich erlebte die nicht komplett frei waren und selbst in ein paar der freien.

  • Was sind Eure Erfahrungen damit?
Zusammen hocken und sich OT einmal ausprechen hilft.
Also wirklich sich OT aussprechen und nicht nur "So war es geplant aber ihr habt's durch Dummheit, Passivitaet oder beides versaut". Normalerweise kriegt man so dann raus was die Spieler wollen, was man will und wie man das ganze geregelt kriegt.

  • Was ist der Grund dafür? Wieso sind derartige Metagespräche anscheinend implizit verpönt?
Metagespraeche sind verpoent weil sie einen stressen.
Man will spielen. Keine langen Diskussionen haben was nun und wieso es nicht passt.
Ausserdem wirken Metagespraeche so als wolle man Machtgrenzen abstecken, was abschreckt. Sowohl der Gedanke zurueck zustecken als auch der den Diktator zu geben. Egal ob mit dominanten Meister oder wenn alle auf einer Ebene sind.

Zumal implizit im Raum steht: Wir haben uns alle lieb und beim RPG Spass
So ein Metagespraech ist da das Eingestaendnis das es nicht so harmonisch ist und irgendwo der Spass gerade nicht da ist; - eine kleine Bankrott Erklaerung.
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Ein

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Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
« Antwort #3 am: 13.01.2010 | 18:01 »
Ich sehe Metagespräche eher als kurz Auszeit. Trainer ruft das Team zusammen, Spielstrategie wird nochmal abgestimmt und weiter gehts.

Offline Haukrinn

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Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
« Antwort #4 am: 13.01.2010 | 18:10 »
Nehme ich das nur selektiv wahr, oder gibt es wirklich häufig dieses Problem?

Also mir begegnet das ständig, wenn ich mal in anderen Gruppen spiele. Ich würde also behaupten, dass das recht häufig auftritt.

Was sind Eure Erfahrungen damit?

Ich finde das ziemlich ätzend. Man macht sich dadurch nämlich das Spiel kaputt, weil man ständig Dinge ins Spiel hinein trägt, die dort nichts zu suchen haben. Probleme zwischen Menschen gehören zwischen Menschen geklärt, nicht zwischen imaginären Charakteren. Und selbst wenn es Spielprobleme sind (Mißverständliche Beschreibungen zum Beispiel), dann gehören auch die im Metaebenen-Gespräch zwischen SL und Spieler geklärt. Sonst gibt es nämlich nur noch mehr Mißverständnisse, und damit ist niemandem geholfen.

Was ist der Grund dafür? Wieso sind derartige Metagespräche anscheinend implizit verpönt?

Weil sie nicht immersiv sind und damit gegen einen traditionellen deutschen RPG-Grundgesetzartikel verstoßen. Man ist dann ja plötzlich nicht mehr sein Charakter und so. Dass man, wenn man z.B. einen Zwist zwischen Spielern ins Spiel hinein trägt, eh schon längst nicht mehr sein Charakter, sondern in aller Regel eher ein Arschloch (Hey ich darf das sagen, schließlich habe ich diesen "Bloß nicht outgame darüber Reden"-Fehler selber oft genug gemacht) ist, vergessen die meisten Leute gerne.

Zum Schluss noch eine weitere Vermutung meinerseits: Liegt es vielleicht an der verbreiteten Rolle des SL, nicht als Mitspieler begriffen zu werden, sondern als "Meister, der immer Recht hat" und der damit eine übergeordnete Sonderstellung einnimmt, die sich auch auf den sozialen Umgang der spielenden Gruppe miteinander auswirkt?

Könnte sein. Ich habe selbst in meiner Stammgruppe heute noch hin und wieder das Problem, dass die Leute nichts sagen, wenn sie etwas stört, sondern sie sich darauf verlassen, dass der SL ihre Gedanken liest und das Problem anspricht. Ist natürlich vor allem dann eine dumme Idee, wenn der SL das Problem ist...   ;)
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
« Antwort #5 am: 13.01.2010 | 18:19 »
  • Nehme ich das nur selektiv wahr, oder gibt es wirklich häufig dieses Problem?
  • Was sind Eure Erfahrungen damit?
  • Was ist der Grund dafür? Wieso sind derartige Metagespräche anscheinend implizit verpönt?
  • Zum Schluss noch eine weitere Vermutung meinerseits: Liegt es vielleicht an der verbreiteten Rolle des SL, nicht als Mitspieler begriffen zu werden, sondern als "Meister, der immer Recht hat" und der damit eine übergeordnete Sonderstellung einnimmt, die sich auch auf den sozialen Umgang der spielenden Gruppe miteinander auswirkt?

  • Ich sehe das Problem auch. Ich selbst habe früher auch versucht, als SL alles in game zu "sagen". Ist aber Mist.
  • Erfahrungsgemäß hat man ohnehin das Problem der verzerrten Wahrnehmung aller in game Informationen. Was der SL sagt, kann seine Bedeutung stark verändern, wenn es beim Spieler ankommt, und andersherum. Das liegt vor allem daran, dass kein Vorstellungsraum jemals wirklich identisch ist und folglich Informationen häufig anders "eingebaut" werden.
  • Metagespräche sind verpönt, weil imo Immersion völlig überbewertet wird. Man ist der Meinung, dass man alle Botschaften über in game Elemente transportieren kann, aber missachtet die Punkte, die ich oben beschrieb.
  • Den Begriff des Meisters mag ich nicht, weil er komische Assoziationen weckt. Der Spielleiter spielt auf einer anderen Ebene, als die Spieler, weil er das Spiel steuert. Genauso wie ein Pilot nicht gleichzeitig Passagier ist, aber letztendlich dasselbe Ziel wie diese hat (nämlich sicher am Ziel ankommen). Allerdings muss man weg von dem Gedanken, dass der SL der Gegner der Spieler ist, auch wenn es zuweilen so wirkt.
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Offline Abdel Alient

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Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
« Antwort #6 am: 13.01.2010 | 18:54 »
Das Problem ist nicht nur ein Mythos. Ich habe es schon öfters erlebt.

Glaub das liegt auch daran, dass einige Spieler nicht verstehen, dass es eben nur ein GAME ist und man in Games das macht was einem Spass macht. Sie versetzten sich dann zu sehr in eine Rolle und argumentieren dann damit und sagen:"Aber moment mein Söldner ist nun einmal so..." und lassen sich dann selbst in Metagespräch nicht vom Gegenteil überzeugen.

Wie bereits genannt wurde, ist man felsenfest an der Sache gebunden es Ingame mit den Helden durch zu ziehen. Probleme die die Spieler betreffen werden nicht outgame diskutiert, sondern Ingame versucht auszudiskutieren. Was aber leider zum scheitern verurteilt ist.

Viele vergessen auch hierbei, dass das Spiel nix mit der realen Welt zu tun hat. Man kann jederzeit Outgame mal ein wichtigen Kommentar bringen oder Kritik kurz mal äußern.
« Letzte Änderung: 13.01.2010 | 18:58 von Abdel Alient »

Pyromancer

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Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
« Antwort #7 am: 13.01.2010 | 18:59 »
Ausgehend vom Thread "Katastrophales Ende einer Kampagne" habe ich folgende Vermutung:

Es gibt viele Gruppen, in denen ein Metagespräch zwischen SL und Spielern nicht stattfindet. Selbst bei prinzipiellen Problemen wird ingame eine Lösung gesucht, aber ein klärendes Outgame-Gespräch findet nicht statt, obwohl das manchmal die einzige Möglichkeit einer Lösung ist. Hiermit meine ich explizit das Gespräch zwischen SL und Spielern, nicht ein Metagespräch der Spieler untereinander.

Meine Fragen:
  • Nehme ich das nur selektiv wahr, oder gibt es wirklich häufig dieses Problem?
    Bei mir ist das kein Problem - na ja, momentan vielleicht ein bisschen, weil wir nur sehr kurz spielen und uns auch fast nur zum Spielen treffen, so dass Gespräche über das Spiel fast nur über Email und Foren laufen.
    Zitat
    • Was sind Eure Erfahrungen damit?
    "Früher" hatten wir lange, lange Chill-In- und Chill-Out-Phasen vor und nach dem Spiel, in denen wir natürlich (auch) über das Spiel geredet haben.

    Zitat
    • Was ist der Grund dafür? Wieso sind derartige Metagespräche anscheinend implizit verpönt?
    Weil sie im Spiel einen Fremdkörper darstellen!
    Zitat
    • Zum Schluss noch eine weitere Vermutung meinerseits: Liegt es vielleicht an der verbreiteten Rolle des SL, nicht als Mitspieler begriffen zu werden, sondern als "Meister, der immer Recht hat" und der damit eine übergeordnete Sonderstellung einnimmt, die sich auch auf den sozialen Umgang der spielenden Gruppe miteinander auswirkt?

    "Jeder leitet, keiner drückt sich!"
    In meinen Runden bestanden und bestehen fast ausschließlich aus (potentiellen) SLs, von daher existiert diese Sonderstellung nicht. Jeder kennt die andere Seite des Zauns.[/list][/list]

    Offline Teylen

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    Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
    « Antwort #8 am: 13.01.2010 | 20:05 »
    Wieso sollte man Metagespräche im Spiel führen und die Immersion stellen anstelle davor und danach?
    Ich mein es verlangt doch keiner im Spiel es auszudiskutieren, man kann immernoch bis zum Ende der Session oder dem Anfang der nächsten warten. Da zieht dann auch das "Es stört das Spiel" Argument nimmer.

    Anstelle aber sich mit den Spielern mal zusammen zu hocken und es auszudiskutieren wird über krude Plots (von SL Seite) oder mopsiges Char Verhalten (Spieler Seite) versucht die jeweils andere Seite InGame zu erziehen. Was dann aber logischerweise nicht klappt bzw. als so Spiel störend empfunden wird wie es nunmal auch ist.


    Zumal es ohne Gespräch doch nicht selten einseitig gesehen wird.
    Da wird dann den Leuten die mal sagen "Aber der Char ist nun so" an's Bein gekarrt das die per se unrecht haben und die schlimmsten Aggro-Spieler sind, als das man sich damit auseinandersetzt wieso der Char nun so ist. Wieso der glaubt das er ihn so in der Gruppe spielen kann. Nun und wie der Char dann auch tatsächlich spielbar ist so das alle ihren Spaß haben..
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    Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
    « Antwort #9 am: 13.01.2010 | 20:13 »
    Meine Fragen:
    • Nehme ich das nur selektiv wahr, oder gibt es wirklich häufig dieses Problem?
    • Was sind Eure Erfahrungen damit?
    • Was ist der Grund dafür? Wieso sind derartige Metagespräche anscheinend implizit verpönt?
    • Zum Schluss noch eine weitere Vermutung meinerseits: Liegt es vielleicht an der verbreiteten Rolle des SL, nicht als Mitspieler begriffen zu werden, sondern als "Meister, der immer Recht hat" und der damit eine übergeordnete Sonderstellung einnimmt, die sich auch auf den sozialen Umgang der spielenden Gruppe miteinander auswirkt?

    • Es kommt häufig vor, ich sehe es aber nicht als "Problem".
    • Ich hasse Outgame-Gequatsche, meine Spieler hassen Outgame-Gequatsche, entsprechend sind unsere Erfahrungen mit Outgame-Gequatsche schlecht. Die einzige Ausnahme: Wenn Spieler-Animositäten, die auch in einer gut befreundeten Gruppe vorkommen können, ins Spiel getragen werden oder jemand wirklich gefrustet erscheint und sich das ebenfalls im Spiel bemerkbar macht. Niemals während der Sitzung jedoch Outgame-Gespräche über Probleme, die rein In-Game sind.
    • Immersionsstörung. Da SL und Spieler hier Immersionsjunkies sind, verfahren wir so und fahren damit sehr gut, bis auf eine einzige Ausnahme in den jetzt 8 Jahren, die diese Gruppe regelmäßig spielt. Diese Ausnahme rechtfertigt keinen Wechsel unserer Ansicht
    • Nö. Wir haben uns einfach bewußt dagegen entschieden.

    EDIT/ Noch eine Ergänzung: Abseits des Spieltisches reden wir sehr viel über das Spiel und auch über mögliche Probleme, die einzelne Spieler haben, auch mit der Spielleitung. Wir machen das persönlich und haben auch ein eigenes Forum seit 2006 mit 13.000 Beiträgen in 3,5 Jahren bei einer Gruppengröße von 7 Personen. Das wird schon intensiv genutzt, und gerade dieser Rahmen ist es, der es uns erlaubt, so etwas während des Spieles komplett auszuklammern. Selbstverstädnlich ist der Austausch enorm wichtig, aber eben nicht während der Spielzeit.
    « Letzte Änderung: 13.01.2010 | 20:16 von Tearmaster »
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    Zitat von: korknadel
    Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

    Zitat von: Dolge
    Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

    Offline Grimnir

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    Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
    « Antwort #10 am: 13.01.2010 | 21:29 »
    @Ein, Haukrinn, Tudor, Abdel: Dass es verpönt ist, weil man aus der Immersion gerissen wird, sehe ich auch als wichtig(st)en Grund. Jetzt aber als Advocatus Diaboli eine rein gefühlte Hypothese: Selbst wenn viele Spieler untereinander auf der Metaebene kommunizieren, ist doch die Kommunikation mit dem SL auf dieser Ebene viel seltener. Obwohl das alle gleichermaßen aus der Immersion reißt. Ob das wirklich so ist - darüber muss ich mal eine Nacht schlafen. In einer meiner früheren Gruppen war es so, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt. Falls es so ist - warum?

    @Teylen, Pyromancer: Die Fremdkörper-These finde ich einleuchtend, und sie trifft auf alle Freizeitbeschäftigungen zu. Vermutlich fällt es beim Rollenspiel verstärkt auf, da hier eher Metaprobleme entstehen.

    @Teylen: Deine These, dass ein Metagespräch die Disharmonie der Gruppe entlarvt und man es daher nicht will, finde ich sehr interessant. Das könnte man noch weiter diskutieren. Rollenspiel ist - im Vergleich zu anderen Spielen - ein Spiel mit einem etwas höheren Anspruch, sei es in taktischer, schauspielerischer, dramaturgischer oder sonstiger Hinsicht. Vielleicht haben gerade Neulinge daher eine gewisse Unsicherheit und fürchten die Kritik anderer Spieler. Daher vermeiden sie das Gespräch über das Spiel: Der SL fürchtet, sein Plot, seine Welt, sein Abenteuer wird von den Spielern kritisch zerlegt. Die Spieler fürchten, ihre Taktik, ihr Charakterspiel hält den Ansprüchen des SL nicht stand. Dann lieber nicht darüber reden und totschweigen. Das nur so als in den Raum geworfene Hypothese.

    Zitat von: Tearmaster
    Die einzige Ausnahme: Wenn Spieler-Animositäten, die auch in einer gut befreundeten Gruppe vorkommen können, ins Spiel getragen werden oder jemand wirklich gefrustet erscheint und sich das ebenfalls im Spiel bemerkbar macht. Niemals während der Sitzung jedoch Outgame-Gespräche über Probleme, die rein In-Game sind.
    Diese Ausnahme ist eigentlich das, auf das ich im Thread hinaus will. Es geht ja nicht um Outgame-Witze oder Plauderei, auch nicht um Ingame-Probleme, sondern und handfeste Probleme auf der Meta-Ebene (natürlich nicht nur Spieleranimositäten). Das sehe ich auch im Ursprungsthread als das Hauptproblem an.

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    Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
    « Antwort #11 am: 13.01.2010 | 21:39 »
    Wenn es im Spiel Probleme gibt, die zu schlechter Stimmung und Frust führen, dann hab ich (mittlerweile) keine Schwierigkeiten mehr damit, das sofort anzusprechen. Wenn alle angefressen sind, dann ist die Immersion sowieso gestört.

    Früher habe ich da auch immer auf den SL gehofft, mittlerweile verlasse ich auch als Spieler kurz meinen Charakter und rede mit dem SL, wenn ich den Eindruck habe, irgendetwas läuft ganz schief. Da ist es natürlich wichtig, sachlich und freundlich zu bleiben und nicht in Vorwürfe zu verfallen - das ist schwierig, wenn man gerade frustriert und genervt ist.
    Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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    Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
    « Antwort #12 am: 13.01.2010 | 21:40 »
    Wieso sollte man Metagespräche im Spiel führen und die Immersion stellen anstelle davor und danach?
    Ich mein es verlangt doch keiner im Spiel es auszudiskutieren, man kann immernoch bis zum Ende der Session oder dem Anfang der nächsten warten. Da zieht dann auch das "Es stört das Spiel" Argument nimmer.

    Anstelle aber sich mit den Spielern mal zusammen zu hocken und es auszudiskutieren wird über krude Plots (von SL Seite) oder mopsiges Char Verhalten (Spieler Seite) versucht die jeweils andere Seite InGame zu erziehen. Was dann aber logischerweise nicht klappt bzw. als so Spiel störend empfunden wird wie es nunmal auch ist.


    Zumal es ohne Gespräch doch nicht selten einseitig gesehen wird.
    Da wird dann den Leuten die mal sagen "Aber der Char ist nun so" an's Bein gekarrt das die per se unrecht haben und die schlimmsten Aggro-Spieler sind, als das man sich damit auseinandersetzt wieso der Char nun so ist. Wieso der glaubt das er ihn so in der Gruppe spielen kann. Nun und wie der Char dann auch tatsächlich spielbar ist so das alle ihren Spaß haben..

    Weil es dann zu Spät ist.
    Das Meta Gespräch um das es hier geht sieht folgendermaßen aus:
    SL: "Lasst uns mal unsere Sichtweise der Spielwelt synchronisieren.
    Leute ich sehe die Spielwelt im Moment folgendermaßen. Da hinten ist ein verdammt großer Drache un Drachen sind unglaublich mächtig und putzen normale Menschen bei einem Frontalangriff mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weg. Was seht ihr?"
    SP1: "Ich sehe da vorne eine Echse die gleich von meinem Krieger heroisch zwischen Frühstück und Mittagessen mal so nebenher geschnittert wird."
    SP1 sagt wohlgemerkt NICHT: mein Krieger ist größenwahnsinnig und mir als Spieler bleibt nur auf unmenschliches Glück zu hoffen!

    Diese Synchronisierung der Spielweltwahrnehmung MUSS JETZT SOFORT erfolgen. Am Ende der Runde ist es nämlich zu spät, dann ist der Krieger schon tot.

    Offline SeelenJägerTee

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    Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
    « Antwort #13 am: 13.01.2010 | 21:45 »
    Ich persönlich halte ziemlich viel von so einem klärenden Gespräch, das vermeidet nämlich Spieler die überrascht sind, dass ihr Charakter jetzt tot ist.

    Deswegen sage ich meinen Spielern auch immer: "Sagt mir nicht nur WAS euer Charakter tut sondern auch WARUM er es tut, also was er (oder ihr) sich (euch) damit erhofft zu erreichen bzw. wo er die Risiken sieht."

    Weil oft sind Aktionen von Spielern aus SL Sicht was-macht-der-Idiot-da-will-der-sie-alle-umbringen-Aktionen. Wenn man aber hört was sich der Spieler von der Aktion erhofft kam es bei mir schon öfter vor 'Hoho das könnte ja sogar funktionieren.'
    Aber wenn ich als SL im Vorhinein nicht daran Denke kann ich es nicht implementieren.

    Daher mein Aufruf: "SAGT EUREN SLS IMMER WAS IHR EUCH VON EUREN AKTIONEN ERHOFFT!"

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    Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
    « Antwort #14 am: 13.01.2010 | 21:55 »
    SL: "Lasst uns mal unsere Sichtweise der Spielwelt synchronisieren.
    Leute ich sehe die Spielwelt im Moment folgendermaßen. Da hinten ist ein verdammt großer Drache un Drachen sind unglaublich mächtig und putzen normale Menschen bei einem Frontalangriff mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weg. Was seht ihr?"

    Dazu muß man nicht Meta gehen.

    Der Drache dreht sich, kolossale 50 Schritt lang, der Schädel paßt allenfalls knapp in die Vorhalle. Eine Aura von Macht und Furcht trifft euch fast wie ein Hammerschlag. Ihr kennt die Schriften der Alten: Niemand ist einem Drachen im Kampfe gewachsen, niemand besiegt ihn im arkanen Duell.

    Sollte ein Spieler das nicht kapieren, dann liegt das Problem nicht im SIS, sondern daran, daß der betreffende Spieler entweder überhaupt nicht zuhört, oder ein kompletter Dumpf ist. Deutlicher als "Niemand" kann man nicht werden.

    Zitat
    "Sagt mir nicht nur WAS euer Charakter tut sondern auch WARUM er es tut, also was er (oder ihr) sich (euch) damit erhofft zu erreichen bzw. wo er die Risiken sieht."

    Ja, das ist durchaus hilfreich, sollte aber kein Dauerzustand sein.
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    Zitat von: korknadel
    Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

    Zitat von: Dolge
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    Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
    « Antwort #15 am: 13.01.2010 | 22:02 »
    Der Drache dreht sich, kolossale 50 Schritt lang, der Schädel paßt allenfalls knapp in die Vorhalle. Eine Aura von Macht und Furcht trifft euch fast wie ein Hammerschlag. Ihr kennt die Schriften der Alten: Niemand ist einem Drachen im Kampfe gewachsen, niemand besiegt ihn im arkanen Duell.


    "Na, das wollen wir doch mal sehen! Los, Jungs, auf ihn mit Gebrüll! Der SL will, dass wir ihn angreifen!"

    ...und hinterher wundern sich dann alle, warum jetzt die Gruppe tot ist.

    Wenn der SL sagt, "Niemand hat je...", dann heißt das häufig "Niemand hat je, aber ihr solltet". Das ist meistens das Problem mit der In-Game-Kommunikation - jeder unterstellt dem anderen, was er meint, und statt mit deutlichen Worten abzuklären, was los ist, wird weiter im Trüben gefischt.

    Außerdem haben Spieler ihre eigene Vorstellung von der Welt und passen das, was sie hören, in dieses Weltbild ein. Das hat nichts mit Unaufmerksamkeit oder Dumpfheit zu tun, sondern nur mit unterschiedlichen Vorstellungen.
    Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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    Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
    « Antwort #16 am: 13.01.2010 | 22:06 »
    Dazu muß man nicht Meta gehen.

    Der Drache dreht sich, kolossale 50 Schritt lang, der Schädel paßt allenfalls knapp in die Vorhalle. Eine Aura von Macht und Furcht trifft euch fast wie ein Hammerschlag. Ihr kennt die Schriften der Alten: Niemand ist einem Drachen im Kampfe gewachsen, niemand besiegt ihn im arkanen Duell.


    Kann der Spieler immer noch als Stimmungsmache ohne harten regel Hintergrund interpretieren.
    Ist für den Spieler immer noch das Schwertfutter für zwischen durch. Das sagt der SL nur, weil es ja heroisch sein soll.

    Und JA normalerweise ist man sich vorher über die Tödlichkeit und die Spielpräferenzen im klaren, aber wenn es mal feingraduierter geht, bzw. wenn die Bedrohung mal subtiler ist als direkt ein Maul vor der Nase zu haben #8z.B. Politik), was ohne Probleme einen Elefanten zerfetzen könnte (oder Leute so wie Dark Pala einfach jeden Wink mit dem Zaunpfahl ignorieren "das ging irgendwie an mir vorbei") dann ist das sicher besser Klartext zu reden, als die Spieler ihre SCs ins Massaker schicken zu lassen.

    Edit: Bad Horse war schneller.

    Pyromancer

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    Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
    « Antwort #17 am: 13.01.2010 | 22:08 »
    "Na, das wollen wir doch mal sehen! Los, Jungs, auf ihn mit Gebrüll! Der SL will, dass wir ihn angreifen!"

    ...und hinterher wundern sich dann alle, warum jetzt die Gruppe tot ist.

    Wenn der SL sagt, "Niemand hat je...", dann heißt das häufig "Niemand hat je, aber ihr solltet". Das ist meistens das Problem mit der In-Game-Kommunikation - jeder unterstellt dem anderen, was er meint, und statt mit deutlichen Worten abzuklären, was los ist, wird weiter im Trüben gefischt.

    In solchen Situationen wirkt ein: "Der hat CL 47, 6 Angriffe mit 94, ANP 3/4, GiT, PiT, SiT und kann fliegen" oft wunder. ;)
    Da weiß dann jeder, was Sache ist.

    Offline kirilow

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    Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
    « Antwort #18 am: 13.01.2010 | 22:12 »
    Sowohl Vorstellungen wie Machbarkeit von Aktionen muss im Rollenspiel ständig synchronisiert werden. Da wirkt ein klares Wort zur rechten Zeit weit mehr als albernes 'atmosphärisches" Salbadern.
    Der Kummerkasten von Dr. Sommer-kirilow ist im rsp-blog Forum. Hier ist sein Postfach voll.

    Offline SeelenJägerTee

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    Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
    « Antwort #19 am: 13.01.2010 | 22:14 »
    Wenn ne Runde entsprechend aufeinander eingespielt ist und ihre Vorstellungswelten sehr kongruent sind kann beides gleich effektiv sein.
    Die Regel wird das aber nicht sein.

    Edit:
    @ Drachenbeispiel:
    Ich sehe hier auch ein Problem der unterschiedlichen Settings.
    Wenn man Heroic spielt, dann interpretieren das die Spieler oftmals als stimmungsvolle Beschreibung und unterschätzen die Gefährlichkeit des Dings. (Vermutlich weil der SL die 100 Male die schwächeren Gegner auch recht stimmungsvoll gefährlich beschreiben hat.)
    Wenn man Gritty u.o. Grimdark spielt, dann überschätzen die Spieler jede Gefahr. Da wird ein stimmungsvoller Lichtreflex in den Augen des Gegners, dann schon zum Bösen Blick eines Hexers aufgebauscht und die Spieler trauen sich gar nix mehr.
    « Letzte Änderung: 13.01.2010 | 22:22 von SeelenJägerTee »

    Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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    Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
    « Antwort #20 am: 13.01.2010 | 22:23 »
    Kann der Spieler immer noch als Stimmungsmache ohne harten regel Hintergrund interpretieren.
    Ist für den Spieler immer noch das Schwertfutter für zwischen durch. Das sagt der SL nur, weil es ja heroisch sein soll.

    Der SL sagt, was Sache ist, wenn er als SL spricht. Punkt. Wenn ich das nicht etablieren / durchhalten kann, habe ich nur noch Meta-Gelaber am Hals, und das dann zwangsweise. Deine Spieler müssen sich darauf verlassen können, daß das, was der SL als SL schildert, zutrifft. "Das sagt der SL nur, weil" ist ganz schlecht. Der einzige Grund, warum der SL als SL was sagt ist, weil es so ist. Wenn ich Eindrücke etc. schildere, mache ich das deutlich, sonst muß ich wirklich anfangen Stats zu labern.

    Zitat
    Und JA normalerweise ist man sich vorher über die Tödlichkeit und die Spielpräferenzen im klaren, aber wenn es mal feingraduierter geht, bzw. wenn die Bedrohung mal subtiler ist als direkt ein Maul vor der Nase zu haben #8z.B. Politik), was ohne Probleme einen Elefanten zerfetzen könnte (oder Leute so wie Dark Pala einfach jeden Wink mit dem Zaunpfahl ignorieren "das ging irgendwie an mir vorbei") dann ist das sicher besser Klartext zu reden, als die Spieler ihre SCs ins Massaker schicken zu lassen.

    Da wäre mir was konkretes lieber.

    Zitat von: kirilow
    Sowohl Vorstellungen wie Machbarkeit von Aktionen muss im Rollenspiel ständig synchronisiert werden. Da wirkt ein klares Wort zur rechten Zeit weit mehr als albernes 'atmosphärisches" Salbadern.

    Die Synchronisierungsfrequenz hängt ja wohl in erster Linie davon ab, wie eingespielt das Team ist und wie eingespielt das Team mit dem SL ist. Was das Salbadern angeht: Das war eine präzise Informationsvermittlung. Man benötigt nur etwas Kompetenz im Verstehen.

    Zitat
    @ Drachenbeispiel:
    Ich sehe hier auch ein Problem der unterschiedlichen Settings.

    Nein, weil die Art der Schilderung natürlich den setting-realen Gegebenheiten angepaßt wird. Gegenüber einer Gruppe in den Forgotten Realms würde die Schilderung anders aussehen, "machbarer".
    « Letzte Änderung: 13.01.2010 | 22:27 von Tearmaster »
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    Zitat von: korknadel
    Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

    Zitat von: Dolge
    Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

    Offline Tudor the Traveller

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    Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
    « Antwort #21 am: 13.01.2010 | 22:55 »
    Der Drache dreht sich, kolossale 50 Schritt lang, der Schädel paßt allenfalls knapp in die Vorhalle. Eine Aura von Macht und Furcht trifft euch fast wie ein Hammerschlag. Ihr kennt die Schriften der Alten: Niemand ist einem Drachen im Kampfe gewachsen, niemand besiegt ihn im arkanen Duell.

    Das funzt nicht, habe ich früher auch versucht. Ich höre schon den ersten Spieler denken "mein Krieger ist aber furchtlos. DAS soll mich jetzt beeindrucken?"
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    Offline YY

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    Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
    « Antwort #22 am: 14.01.2010 | 00:05 »
    "Was sind Eure Erfahrungen damit?"

    In meiner Stammrunde gibt es ständig Meta- bzw. OOC-Gespräche zwischen SL und Spielern.
    Meistens sind das eher Kleinigkeiten, wie z.B., was in einem bestimmten Setting sozial angemessen ist oder wie irgendwelche Sachen da von offizieller Seite wohl gehandhabt werden - eben Dinge, die ein SC ziemlich sicher weiß, der Spieler aber nicht unbedingt.

    Bei konkreten Regelfragen wird bei uns auch - meiner Wahrnehmung nach entgegen dem allgemeinen Trend - direkt eine Lösung angestrebt.
    Wenn Regeln totaler Mist sind, habe ich die meistens im Vorfeld schon geändert; das Wenige, was im Spielverlauf auffällt, ist also zumindest nicht so verzahnt oder so grundlegend, dass eine Änderung wohlbedacht sein muss und einen Rattenschwanz an sekundären Hausregeln oder Folgeproblemen nach sich zieht.
    in 99% der Fälle finden wir da auch innerhalb sehr kurzer Zeit eine zufriedenstellende Alternative, die meistens auch hinterher mit einem gewissen Abstand zur konkreten Situation und mit Zeit zum Analysieren nicht mehr oder kaum nachgebessert werden muss.

    Gerade das Prinzip "Erst nach der Sitzung" funktioniert für mich überhaupt nicht.
    Ich oder meine Spieler haben doch JETZT ein Problem damit, und wenn das direkt angesprochen wird, dann signalisiert der gute Mann damit: Das ist so schlecht gelöst, dass ich nicht damit einverstanden bin, das so zu machen, auch nicht übergangsweise.
    Wenn es meinen Spielern "nur" auffällt, aber sie es nicht für wirklich wichtig erachten, dann sagen sie das hinterher. Wenn sie sich direkt beschweren, dann wollen sie auch, dass es direkt geändert wird.

    Ich mache das auch als SL so - wenn eine selten genutzte oder aus sonstigen Gründen bisher nicht auffällige gewordene Regel offensichtlich Mist ist, dann stelle ich die direkt zur Diskussion. Da liegt es dann in der Macht meiner Spieler, zu sagen "Stört uns nicht wirklich, heb dir das mal für später auf" - als SL ist da ja eigentlich auch nur mein regelästhetisches Empfinden gestört und es entsteht mir ansonsten kein konkreter Nachteil o.Ä., deswegen kann ich das dann auch erstmal so belassen.
    Als Spieler ist mir das aber gar nicht recht. 

    Das ist für uns auch nichts, was uns total rausbringt oder sonstwie den Spielfluss unterbricht...es gehört direkt zum Spiel, und es ist topaktuell.
    Ich versetze mich doch nicht zu Spielbeginn in "Immersionstrance" und lege den glasigen Blick erst wieder ab, wenn die XP genannt werden  wtf?

    Ich habe in früheren Runden als Spieler oft erlebt, dass kurz diskutiert wird, der SL dann irgendwann sagt "Nix, so und so wird das jetzt gemacht und später reden wir drüber, ich will hier jetzt weitermachen". Funktioniert überhaupt nicht; die Spieler sind dann erst recht angepisst, hinterher denkt sich die Hälfte "war ja so schlimm auch nicht" und die anderen wollen schnell heim oder haben es vergessen - und ein oder zwei Sitzungen später tritt das Thema erneut auf und das ganze Theater wiederholt sich.
    Bei einer einvernehmlichen Lösung habe ich da als SL EINMAL Zeitaufwand -meistens auch nicht länger als eine Diskussion, die sich bei abnehmender Sinnhaltigkeit der Beiträge zunehmend erhitzt und irgendwann vom SL abgewürgt wird- und keiner ist genervt.


    Unsere Nachbereitung sieht demzufolge auch meistens so aus, dass die Spieler unter sich die Sitzung noch mal durchgehen und Pläne fürs nächste Mal schmieden. Parallel wird meistens XP und Kohle auf den Kopf gehauen und einer meiner Spieler zählt noch mal -sehr löblich- auf, was ihm besonders gut gefallen hat/Spaß gemacht hat und was nicht. Das sind dann aber meistens einzelne Plotelemente oder Situationen statt Regelanwendungen.
    Ab und zu werden neu erstellte Hausregeln in der Nachbereitungsphase noch mal gedanklich durchgespielt, ob sie in allen Fällen brauchbar sind - eben nur dann, wenn die Änderung ausreichend komplex ist, dass das nötig ist.



    "Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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    Offline Falcon

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    Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
    « Antwort #23 am: 14.01.2010 | 00:36 »
    @Grimnir: Das liesst sich jetzt so als meintest du ein Metagespräch wäre nix anderes als Outgame die Rundenprobleme zu lösen.
    Das nennt man aber imho "sich Aussprechen".

    Es gibt RPGs, die finden fast nur im Metagespräch statt, ohne daß es überhaupt ein Problem in der Runde gibt. beim Metagespräch läuft das Spiel nämlich weiter, man ist halt nur nicht "im" Charakter.

    Zum sich Aussprechen:
    Ja, ich denke, das das nicht getan wird oder viele gar meinen das wäre überflüssig ist eins der größten Probleme des Rollenspiels.
    Da wurde viel durch die "gutes Rollenspiel" Propaganda kaputt gemacht. Dank DSA.
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    Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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    Re: Metagespräche zwischen SL und Spielern
    « Antwort #24 am: 14.01.2010 | 01:37 »
    EDIT/ Um Grimnirs Strang zu schonen, hab ichs in Spoiler verpackt, wahr bleibts trotzdem.

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    « Letzte Änderung: 14.01.2010 | 02:59 von Tearmaster »
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    Zitat von: korknadel
    Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

    Zitat von: Dolge
    Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.