Thema: EDO - Kultur vs. Unterart

[Tudor the Traveller]

Hallo!

Wenn ich ein 0815 EDO-Setting aufschlage, stelle ich immer wieder fest, dass Menschen in verschiedenen Kulturen daherkommen, während andere Arten sich meist nach Unterart bzw. Lebensweise aufgliedern, die kulturell nicht differenziert werden.

Elfen z.B. werden oft in u.a. Hoch- und Wald-Elfen unterschieden; eine Differenzierung in spezifische Kulturen erfolgt nicht, womit im Prinzip Unterart = Kultur gesetzt wird. Das bedeutet in Konsequenz, dass Waldelfenpopulationen die gleiche Kultur aufweisen, auch wenn sie geographisch getrennt sind.

Jetzt stelle ich mir die Frage, woran das liegt. Reicht es uns EDO-Fans, dass das so gemacht wird? Wollen wir es nicht anders, weil Elfen selbst schon fremdartig genug sind, so dass eine weitere Differenzierung zu viel des Guten wäre? Oder lassen wir uns einfach nur mit dem Standard-Einheitsbrei abspeisen?

Gruß

Tudor

[carthinius]

Oder lassen wir uns einfach nur mit dem Standard-Einheitsbrei abspeisen?

Ich denke, das ist es. Und dass auch die "Macher" von EDO in diesen Standardmustern denken und sie einfach übernehmen, seitdem irgendjemand mal damit angefangen hat.

[Yvo]

Die Frage ist halt, ob es sich bei Waldelfen, Hochelfen, Windelfen (etc.) wirklich um Unterarten (Subspezies, Gattungen...) handelt, oder ob dies einfach ihre Kulturen sind.
Menschen sehen je nach Kultur in den meisten Spielen ja auch unterschiedlich aus, haben auch teilweise unterschiedliche Werte.

Ich glaube, man kann das nicht verallgemeinern...

[Robert]

Ich seh das eher als Kultur = Lebensweise. Waldelfen und Hochelfen unterscheiden sich ja meist nicht SO sehr voneinander.
Einzige Ausnahme sind immer bei D&D die "Kellerkinder"(Drow, Duergar, usw.), die wegen ihres tödlichen Lebensraums natürlich vom Powerlevel her angepasst werden müssen

DSA trennt Rasse und Kultur bei ALLEN Völkern, also auch Nicht-Menschlichen.
D&D kennt diese Trennung nicht, hier gibt es allenfalls Regionale Vor-/Nachteile in bestimmten Settings.

[der.hobbit]

Ich würde die Kulturen eher als Nationen interpretieren. So sind Waldelfen und Hochelfen zwei unterschiedliche Völker, genauso wie Rohan und Gondor zwei unterschiedliche Völker sind.

[Tudor the Traveller]

Ich würde die Kulturen eher als Nationen interpretieren. So sind Waldelfen und Hochelfen zwei unterschiedliche Völker, genauso wie Rohan und Gondor zwei unterschiedliche Völker sind.

Ja, aber was ich meine wären z.B. verschiedene Waldelfen-Nationen... Allein der Lebensraum (Wald, Stadt, Wüste, Eis...) macht ja noch keine Kultur aus. Dass er einen starken Einfluss hat und man daher Parallelen findet, ist klar, denke ich.

DSA trennt Rasse und Kultur bei ALLEN Völkern, also auch Nicht-Menschlichen.

Bilden denn die Elfen bei DSA eine gemeinsame Ethnie, die sich in die verschiedene Kulturen (ich kenne nur Wald-, Firn- und Auelfen) teilt, oder sind die drei auch wirklich verschiedene Völker? In letzterem Fall wäre es nämlich auch keine weitere Differenzierung (wie z.B. die Waldelfen der Salamandersteine haben eine andere Kultur als die Waldelfen woanders).

[Lichtschwerttänzer]

Ich würde die Kulturen eher als Nationen interpretieren. So sind Waldelfen und Hochelfen zwei unterschiedliche Völker, genauso wie Rohan und Gondor zwei unterschiedliche Völker sind.

Hochmenschen und Rohirrim sind auch zwei unterschiedliche Rassen in Rolemaster und LotR RPG

[Sashael]

In vielen EDO-Szenarien leben die Whateverelfen ja auch in einem extrem kleinen Gebiet. In DSA kommen z.B. Waldelfen afair immer aus den Salamandersteinen. Damit ist Kultur=Unterart. Ich wüsste jetzt kein Setting (nicht verwechseln mit System, z.B. die generischen Elfen aus D&D, die ohne Background und Kontext dastehen), in dem es z.B. verschiedene Waldelfennationen gibt.

[Edwin]

Oftmals wird das auch als Eigenheit der Menschen angesehen, die aufrgrund ihrer Anpassungsfähigkeit eben ganz verschiedene Kulturen ausbilden können (müssen), um unter unterschiedlichen Bedingungen zu leben.

[Markus]

1) Ich denke, das ist oft auch gewollt. Menschen sind die neue, flexible Rasse; Anpassungsfähigkeit ihr Hauptmerkmal. Die "alten" Rassen sind dagegen in ihrer Weltsicht festgefahren bzw. haben oft ein Rassentrauma durchlebt, dass ihre Weltsicht überaus stark prägt. Hätte man 10 Elfenkulturen wäre diese Eigenheit der Menschen dahin.
2) Nischenschutz, Balancing & konkrete Transportierbarkeit am Spieltisch. In der klassischen Abenteurer-Runde wird der Charakter ja primär über seine Funktion/Klasse, seine Eigenheiten/Persönlichkeit und über seine Rasse/Kultur definiert. Stark differenzierte Kulturen für Fremdrassen gefährden da die Abgrenzbarkeit zu Menschen, bzw. sind in dem Rahmen, der überlicherweise für das Ausspielen der eigenen Kultur zur Verfügung steht einfach nicht mehr transportierbar.
3) Rassen sind de facto Kulturen.
In wirklich fremdartige Wesen kann man sich wenn überhaupt nur unter großen Anstrengungen hineindenken. Eigentlich geht es garnicht, man nimmt halt als Krücke eine Analogie aus unserer Welt und tastet sich auf dieser Basis vor. Für die spontane Darstellung am Spieltisch ist das nichts. Einen intelligenten Pilz kann ich beispielsweise nur erfassen, wenn ich mich an "Intelligenz" einerseits und "Pilz" andererseits orientiere und dann noch Pilzeigenschaften (Ausbreitung, symbiotisch, mag Feuchtigkeit) in Persönlichkeitseigenschaften übertrage. Aber da ist ziemlich schnell Ende der Fahnenstange, weil ich nunmal Mensch bin und letztlich alles nur von meinem subjektiven Erfahrungshorizont her nachvollziehen kann. Der Pilz würde also sehr menscheln, auch wenn er als Menschen ein Freak wäre.
Dementsprechend sind Elfen halt de facto extrem abgehobene, naturliebende und extrem langlebige Menschen, das ist schwer genug nachzuvollziehen, da muss man nicht auch noch eine schräge Kultur drauf packen.

[Ein]

Bilden denn die Elfen bei DSA eine gemeinsame Ethnie, die sich in die verschiedene Kulturen (ich kenne nur Wald-, Firn- und Auelfen) teilt, oder sind die drei auch wirklich verschiedene Völker?

Die Begriff Ethnie, Volk und Kultur (in diesem Kontext) sind so eng miteinander verwandt, dass die Unterscheidung ähnlich viel Sinn macht, wie die Diskussion darüber ob Weißkohl Nahrung, Lebensmittel oder Zuessen ist.

[Tudor the Traveller]

Die Begriff Ethnie, Volk und Kultur (in diesem Kontext) sind so eng miteinander verwandt, dass die Unterscheidung ähnlich viel Sinn macht, wie die Diskussion darüber ob Weißkohl Nahrung, Lebensmittel oder Zuessen ist.

Die Begrifflichkeiten mögen in deinen Augen (in meinen nämlich nicht) schwierig zu handhaben sein, aber worauf ich hinaus will, sollte dennoch zu verstehen sein: Genügt es, alle Elfen, die weltweit in Wäldern wohnen, als eine Gruppierung "Waldelfen" zu beschreiben, oder könnte/sollte man nicht doch weiter differenzieren?

[Ein]

Dann schreib das und spar dir irgendwelches Hantieren mit Begriffen, die du anscheinend nicht beherrschst.

Was dein Kursivitäten angeht: Kann man, muss man nicht. Manche machen es so, manche machen es anders. Es gibt ebenso Fantasywelten, in denen die Menschen als monolithische Kultur abgebildet werden, wie es solche gibt, in denen die Nichtmenschen weiter differenziert werden, ohne dass eine Wald/Berg/Wiesen-Nomenklatur verwendet wird, als auch solche in denen Rassen genau das sind, was der Namen sagt, und die Viehcher ganz normal Teil von Völkern/Nationen sind.

[Sashael]

Die Begrifflichkeiten mögen in deinen Augen (in meinen nämlich nicht) schwierig zu handhaben sein, aber worauf ich hinaus will, sollte dennoch zu verstehen sein: Genügt es, alle Elfen, die weltweit in Wäldern wohnen, als eine Gruppierung "Waldelfen" zu beschreiben, oder könnte/sollte man nicht doch weiter differenzieren?

Jetzt gib doch mal ein Beispiel, in welchem Setting eben die Waldelfen wirklich weltweit in verschiedenen Wäldern leben und nicht in Dem Wald, in dem Die Waldelfen zu Hause sind.

Denn wenn es nur Den Wald gibt, dann sind alle Diskussionen über verschiedene Kulturen hier müßig.

[Belchion]

Wenn ich ein 0815 EDO-Setting aufschlage, stelle ich immer wieder fest, dass Menschen in verschiedenen Kulturen daherkommen, während andere Arten sich meist nach Unterart bzw. Lebensweise aufgliedern, die kulturell nicht differenziert werden.

Ich wüsste eigentlich keine 0815-EDO-Welt, in der das Problem besteht.

Bei DSA in Aventurien kommen z.B. alle "Unterarten" (dir dort übrigens Kulturen heißen) der Elfen und Zwerge aus jeweils einem vergleichsweise kleinen Gebiet bzw. einem Reich. Von daher stellt sich das Problem dort überhaupt nicht, weil es keine verschiedenen Populationen gibt.

Bei MIDGARD in Midgard gibt es verschiedene zwergische, elfische und gnomische Kulturen. Die Gnome und Zwerge auf Nahuatlan unterscheiden sich z.B. deutlich von Gnomen und Zwergen in Waeland oder Aran.

Bei D&D gibt es zumindest in den Forgotten Realms unterschiedliche Drow-Kulturen, jede der Drow-Städte hat da einige kulturelle Eigenarten. Die anderen Elfen, Zwerge, Gnome und Halblinge habe ich mir nie genauer angesehen, von daher kann ich dazu nichts sagen.

[Tudor the Traveller]

Bei MIDGARD in Midgard gibt es verschiedene zwergische, elfische und gnomische Kulturen. Die Gnome und Zwerge auf Nahuatlan unterscheiden sich z.B. deutlich von Gnomen und Zwergen in Waeland oder Aran.

Na das ist doch mal was

Jetzt gib doch mal ein Beispiel, in welchem Setting eben die Waldelfen wirklich weltweit in verschiedenen Wäldern leben und nicht in Dem Wald, in dem Die Waldelfen zu Hause sind.

Mittelerde/Herr der Ringe z.B.

Aber prinzipiell beißt sich da vielleicht auch die Katze in den Schwanz.

Dann schreib das und spar dir irgendwelches Hantieren mit Begriffen, die du anscheinend nicht beherrschst.

Oho. Du hast den Thementitel gelesen? Da habe ich eindeutig den Begriff der "Kultur" dem Begriff der "Unterart" gegenübergestellt. Es geht also ganz klar um die Beziehung zwischen soziologischer Zusammengehörigkeit und biologischer Zusammengehörigkeit. Warum muss jedes Thema immer mit einer Diskussion um die verwendeten Begrifflichkeiten zugemüllt werden, obwohl oft vielen Teilnehmern anscheinend klar ist, worum es geht?

[Meister Analion]

In Mittelerde (Ringkrieg) gibt es Lorien und die Waldelben vom Düsterwald als große Waldelben"nationen". Gut, bei Lorien kann man diskutieren ob es wirklich eine Waldelbennation ist.

Zwerge gibts hauptsächlich in den Blauen Bergen und im Einsamen Berg, also geographisch sehr weit getrennt.

[Hotzenplot]

Warum muss jedes Thema immer mit einer Diskussion um die verwendeten Begrifflichkeiten zugemüllt werden, obwohl oft vielen Teilnehmern anscheinend klar ist, worum es geht?

Typische i-net-forum-klugscheißerei?

@Topic:
Ich glaube, die Ursache für diese Sichtweise in den 08/15-EDO-Welten ist die Tatsache, dass man vom Menschen als Durchschnitt ausgeht. Trolle sind größer, Elfen geschmeidiger, Zwerge mürrischer und Gnome kleiner. Die Definition der anderen Rassen wird also am Menschen gemessen. Da Elfen, Trolle, Zwerge und Gnome demnach ohnehin "fremd" sind, bedürfen sie dem gemeinen Fantasyuser nicht noch größerer Unterscheidungen.
Ganz im Gegensatz zu den Menschen, die man noch gerne unterteilen möchte.
Im Übrigen könnte es gerade Einsteiger überfordern, wenn die zivilisierten Dunkelwaldelfen aus der Region Grünwald sich durch verschiedene Punkte noch von den wilden Dunkelwaldelfen aus der Region Grünwald unterscheiden.
Die Unterschiede sieht man vielleicht mehr in Dingen, die einem eher nah sind. Ein Europäer mag die gängigen Klischees seiner Miteuropäer wie Engländer, Franzosen, Italiener usw. kennen, nicht aber die der Ghanaer, Nigerianer oder Somalier, denn die sind für ihn einfach nur Afrikaner ;-)

[Tudor the Traveller]

Ich denke, das ist es. Und dass auch die "Macher" von EDO in diesen Standardmustern denken und sie einfach übernehmen, seitdem irgendjemand mal damit angefangen hat.

Naja, wenn man Tolkien als den auffasst, der damit angefangen hat, hat er es eben gerade nicht so gemacht. Gerade bei den Elben wurde sehr viel differenziert.

Da Elfen, Trolle, Zwerge und Gnome demnach ohnehin "fremd" sind, bedürfen sie dem gemeinen Fantasyuser nicht noch größerer Unterscheidungen.
Ganz im Gegensatz zu den Menschen, die man noch gerne unterteilen möchte.

Das denke ich auch (meine zweite "These" im 1. Post). Ich wollte nur wissen, ob es "User" gibt, denen das eben nicht ausreicht, bzw. wie die Mehrheit das sieht. Die Mehrheit scheint sich aber gar nicht dafür zu interessieren.
Naja, mal sehen, was noch so reinflattert...

[carthinius]

Naja, wenn man Tolkien als den auffasst, der damit angefangen hat, hat er es eben gerade nicht so gemacht. Gerade bei den Elben wurde sehr viel differenziert.

Richtig, die Elben schon. Aber die Zwerge nicht. Und Elben sind auch wieder nur Hoch- und Waldelben (ja, und die Grauelben), da ist dann der Wald, aus dem sie kommen, auch wieder egal. Dafür haufenweise Menschenvölker. Selbst die Hobbits haben drei Untergruppen.
Heißt also: Völker, die in interessiert haben, hat er differenziert, der Rest war ihm wumpe. Er brauchte zwar Zwerge in Moria, aber das war es dann auch.

Ich wollte nur wissen, ob es "User" gibt, denen das eben nicht ausreicht, bzw. wie die Mehrheit das sieht. Die Mehrheit scheint sich aber gar nicht dafür zu interessieren.

Eben das ist es ja. Wenn mich das interessiert, bin ich auch an einer Diversifizierung interessiert. Ansonsten reicht es mir, von "den Zwergen", "den Goblins", "den Orks" oder "den Elfen" zu sprechen. Ob es jetzt wirklich einen Unterschied macht, ob der Elf aus dem Wald kommt oder nicht, ist dann wieder eine andere Frage, aber der Elfeninteressierte will das halt wissen. Demnach wird auch mal jemand bei DSA gesagt haben: "Warum haben wir eigentlich nur einen Zwerg, aber 3 Elfen?" Da war dann der gezogene Schluss nicht: "Stimmt, brauchen wir nicht, ab jetzt gibt es nur einen Zwerg und einen Elfen!", sondern: "Stimmt, ist doof, bauen wir mal schnell ein paar Zwergenkulturen!".
Und DASS es verschiedene Elfen gibt, aber nur DEN Zwerg, das haben wir wieder Tolkien zu verdanken. Da außer ihn aber keinen so wirklich die Hobbits interessiert haben (Elfen sind halt "cooler"), hat sich diese Teilung bei den Halblingen nicht gehalten.

[Tudor the Traveller]

Naja, so ganz stimmt das nicht. Mittelerde hatte 7 Zwergenvölker, geographisch getrennt, eines davon Durins Volk in Moria. Aber es stimmt, dass die Zwerge nicht so ausführlich beleuchtet werden, wie die anderen Völker.

Womit du auf jeden Fall Recht hast, ist der Fokus. Es steht zwar nirgends geschrieben, dass alle bekannten Arten eines Settings den gleichen Fokus bekommen sollen, aber in vielen High-Fantasy-EDO-Settings ist dies zumindest grundlegend so; da sind dann auch alle Arten gegeneinander balanciert...

Da außer ihn aber keinen so wirklich die Hobbits interessiert haben (Elfen sind halt "cooler"), hat sich diese Teilung bei den Halblingen nicht gehalten.

Doch, interessanterweise hat es sich gehalten. Bei AD&D 2.ed werden drei Halblingvölker, 5 Elfenvölker (leider nur die platten Wald-, Hoch-, Dunkelelfen etc.) aber nur ein Zwergenvolk erwähnt.
Das ist schon interessant. Alle Nichtmenschen differenzieren sich nach Lebensweise (z.B. Wald- und Felsengnome, Hügel- und Bergzwerge; Ausnahmen die "Dunkelarten": Dunkelelfen + Grauzwerge), nur die Halblinge nicht. (Haarfüße, Großkerle, Stämmige). Das hat sich später etwas relativiert, bei den Elfen in den Forgotten Realms mit Mond- und Sonnenelfen.

[Lichtbringer]

Ich mische mich ungern so spät in eine Debatte ein, aber dieser hier möchte ich mal eine neue Richtung geben. Und zwar mit folgender Weisheit:

Das eine Elfenrasse nur eine Kultur hat, macht für mich die Spielwelt glaubwürdiger!

Wie komme ich zu dieser seltsamen Behauptung? Typische EDO-Welten haben zwei Dinge gemeinsam:
1) Sie wurden durch einen Schöpfungsakt vor nicht allzu langer Zeit (ein paar Jahrtausenden) erschaffen.
2) Elfen werden darin sehr alt.

Da ich davon ausgehen würde, dass die ursprünglichen Elfen einer Rasse an einem Ort gemeinsam erschaffen wurden, sollten sie danach somit eine gemeinsame Kultur entwickelt haben. Das gilt natürlich auch für Menschen. Aber Menschen sind kurzlebiger und ihre Kultur wird sich daher schneller wandeln und bei geografischer Trennung auseinander entwickeln. Bei Elfen sollte es bei weitem länger dauern, bis es dazu kommt. Daher sollte man genau das erwarten, was man bekommt: Elfen einer Rasse sind überall gleich.
Dieses Prinzip lässt sich natürlich auf alle langlebigen Spezies ausdehnen. In gewissem Umfang ist es somit auch auf Zwerge anwendbar, die in den meisten EDO-Welten mit ihrer Lebenserwartung zwischen Elfen und Menschen stehen.

Hinzu kommt, dass zumindest Elfen (manchmal auch Zwerge) als sehr gebildetes Volk dargestellt werden. Somit werden viele von ihnen lesen und schreiben können. Je mehr Angehörige eines Volkes alphabetisiert sind, desto besser bleiben gewisse Aspekte der Kultur (vor allem die Sprache) erhalten, weil sie in geschriebener Form fixiert werden kann.

[Tudor the Traveller]

@Lichtbringer:

Den Gedankengang hatte ich auch schon. Allerdings würde ich sagen, es kommt auf den Druck an. Es gilt eben nur, wenn die Elfenpopulation sich nicht aufspaltet oder die Teile danach nicht verschiedenen Umwelteinflüssen ausgesetzt sind. Wenn ein Waldelfenvolk dazu gezwungen wird, den Wald zu verlassen und keinen anderen ähnlichen Wald findet, dürfte das die Kultur dennoch verändern, einfach deshalb, weil die Elfen ihre alte Kultur mit den neuen Umständen in Einklang bringen (müssen), weil sich gewisse Kulturelemente nicht mit der neuen Umwelt vertragen. Man kann natürlich argumentieren (so wie in einem der vorangegangenen Beiträge), dass eine solche Anpassungsfähigkeit den Elfen abgeht, womit dieses Volk dann zugrunde gehen müsste.

Es gilt auch nicht, wenn die Elfen nicht als EIN Volk geschaffen wurden (ok, da muss man dann darauf achten, ob man verschiedene Unterarten erhält oder nicht), bzw. wenn sie nach der Schöpfung durch höhere Kräfte verschiedene Kulturen aufgedrückt bekamen.

[Hotzenplot]

Naja, wenn man Tolkien als den auffasst, der damit angefangen hat, hat er es eben gerade nicht so gemacht. Gerade bei den Elben wurde sehr viel differenziert.

Das denke ich auch (meine zweite "These" im 1. Post). Ich wollte nur wissen, ob es "User" gibt, denen das eben nicht ausreicht, bzw. wie die Mehrheit das sieht. Die Mehrheit scheint sich aber gar nicht dafür zu interessieren.
Naja, mal sehen, was noch so reinflattert...

Mich interessiert jedenfalls schon, ob es bei den anderen Rassen bzw. Spezies noch kulturelle Unterschiede gibt. Bei meinem EDO-Kontinent, den ich für unsere Runde geschaffen habe, möchte ich das ohnehin deshalb, weil der Kontinent so groß ist, dass automatisch die Frage aufkommt, ob die Elfen an der Westküste denn genau so leben wie die an der Ostküste...