Thema: Tricks während des Kampfes

[Eulenspiegel]

1) Es ist ja vom Regelwerk vorgesehen, dass man bei Tricks auf Agility oder Smarts würfelt, um einen Trick anzuwenden.
Ich finde jedoch, dass diese beiden Attribute zwar häufig, aber eben nicht immer sinnvoll sind.

Imho gibt es manche Tricks, wo es sinnvoller ist, auch auf andere Attribute bzw.Fertigkeiten zu würfeln.

Als Beispiel sei hier "Buch werfen" angesprochen:
Ich denke, eine Probe auf Werfen ist hier sinnvoller als eine Probe auf Agility.

Als Pro-Argument für den Agility-Test wurde genannt. "Ja, aber das Buch wirft man ja nicht mit solcher Wucht und Präzision wie eine Wurfwaffe."
Darauf möchte ich erwidern: "Falsch!"
Nehmen wir mal zwei Waffen, bei denen man auf Werfen testet:Wurfmesser und Granaten:
Ich denke  mal, die Wucht, um ein Messer oder eine Granate zu werfen ist wesentlich geringer als bei einem Buch.
Und zur Präzision: Ja, ein Wurfmesser erfordert eine höhere Präzision als ein Buch. Aber eine Granate dafür erfordert eine geringere Präzision.

Desweiteren: Die Höher der Präzision beeinflusst nicht den Wert, auf den geprobt wird, sondern den Mindestwurf. (Ein Wurf mit extrem niedriger Präzision hat evtl. eine Erleichterung von 2, während ein Wurf mit extrem hoher Präzision eine Erschwernis von 4 hat. - Aber beide Würfe werden über die Fertigkeit "werfen" abgehandelt.)

2) Offiziell haben alle Tricks die gleichen Effekte. Und standardmäßig würde ich es  auch so lassen. Also prinzipiell: +2 bei Erfolg ohne Raise und Shaken bei Erfolg mit Raise.
Aber: bei bestimmten Sachen würde ich davon abweichen und mir überlegen,was ingame plausibler ist.

Beispiel: "Buch werfen"
Hier würde ich sagen, hat das Buch den zusätzlichen Effekt, dass es 1W4 Schaden macht. (Falls es ein schwerer Wälzer ist.)
Das heißt, in den meisten Fällen wird das Buch einfach am Gegner abprallen und nicht durch seine Robustheit durchkommen. Aber in ganz seltenen Fällen kann das Buch den Gegner halt auch so unglücklich treffen, dass er sich daran verletzt. (Unabhängig vom Schadenswurf macht das Buch aber trotzdem noch den normalen Trick-Effekt.)

Beispiel: "Murmeln auf den Boden ausstreuen"
Hier würde ich dann auf dem Plan einen Bereich markieren, auf dem die Murmeln liegen. Alle Leute, die durch diesen Bereich wollen, müssen eine Probe ablegen, um nicht auf die Schnauze zu fallen. (Hier ist die Frage, ob man das überhaupt als Trick abhandelt, oder ob es nicht sogar eine Spezialaktion ist.)

[Pyromancer]

Wenn man ein Buch werfen will, um Schaden zu machen, dann würfelt man Werfen mit -1 wegen improvisierter Waffe und macht Stä+W4 Schaden.

An sonsten sind zusätzliche Spezialeffekte bei Tricks vom Regelwerk ja explizit vorgesehen, lies dir mal die Beispiele auf S.122 und den Kasten oben links auf S.123 in der GE durch.

[Eulenspiegel]

Nein, ich will das Buch nicht werfen, um Schaden zu machen. Ich will das Buch werfen, um den Gegner abzulenken.
Es kann aber trotzdem passieren, dass das Buch zufällig (und ganz unbeabsichtigt) Schaden macht.

Deswegen:
- Wenn ich ein Buch werfe, um Schaden zu machen, lege ich meine ganze Wucht in den Wurf und mache Stärke+1W4 Schaden.
-Wenn ich ein Buch werfe, um den Gegner abzulenken, dann werfe ich das Buch eher parabelförmig und mache nur 1W4 Schaden (ohne Stärkebonus). Dafür ist der Gegner relativ leicht (und unabhängig von seinem Robustheitswert) vom Buch abgelenkt.

EDIT:
Der Hinweis auf Seite 122f ist aber trotzdem hilfreich. Danke.

[Master Li]

Ich finde, Du versuchst hier ein Regelkonzept durch Plausibilität ad absurdum zu führen und verrennst Dich dabei.

Buch: Klar könnte das Buch Schaden machen... aber der weggezogene Teppich könnte Dich schmerzhaft auf den Steiß fallen lassen und auch mächtig böse AuAu machen. Genauso wie ein fies geworfenes Wattebällchen eine allergische Reaktion verursachen könnte.

Ein Trick ist nun mal ziemlich klar als nicht Schaden verursachende aber in irgendeiner Art und Wiese irritierendes Element definiert. Dabei ist ein gut gezieltes Buch auf den Kopf eher eine improvisierte Wurfwaffe und ein einfach entgegen geschleudertes Buch ein Trick. Da hilft es sich mal Mantel- und Degenfilme aus den 30er bis 50ern anzuschauen. Was da alles geworfen wird, um den Gegner abzulenken, ist beachtlich. Auch manche Romantikkomödien aus Italien sparen nicht mit geworfenen Gegenständen, die keiner ernsthaft als Schaden verursachend betrachten würde. Geschweige denn, dass einer der Beteiligten ausgebildeter Wurfexperte ist.

der Trick bietet im Regelwerk eine einfache Möglichkeit, dass Nichtkämpfer wie auch Kämpfer weitere Handlungsoptionen, jenseits von 'verursache Schaden mit einer Waffe', haben. Wenn man das ganze zu sehr aufdröselt landet man irgendwann in Widersprüchen, die sich beliebig weiterspinnen lassen. Also sollte man das gar nicht erst versuchen.

Wenn Du nun deshalb versuchst viele andere Fertigkeiten einzubauen, nimmst Du den Charakteren, die diese nicht haben die Optionen (oder minimierst sie zumindest). Die Entscheidung was wann zu benutzen ist, ist dann wieder Spielleiterwillkür. Einige lustige oder auch ernste Ideen werden dann ausgebremst und man landet in dem gleichen Sumpf für Nichtkämpfer wie in anderen Systemen.

[Markus]

Du hast insofern recht, als man das jeweils so abwickeln kann. Meiner Meinung nach ist der Sinn der Tricks und ToWs-Regeln eher der, dass darin "alles andere" FFF abgewickelt werden kann. Deswegen kannst du natürlich ohne Problem einzelne Tricks hausregeln, sofern dich die Nachteile nicht stören:
- erhöhter Verwaltungsaufwand (mehr Regeln)
- Balancing der Sonder-Tricks
- evtl. Herausbildung optimalerer Strategien (in deinem Fall "schweren Gegenstand werfen"), die am Ende Taktik-Reflexe auslösen und die Kreativität bei der Nutzung von Tricks und ToW untergraben. (Bspw. wäre es in vielen Mantel & Degen Settings oft stimmungsvoller, dem Gegner Wein und eine gezielte Beleidigung ins Gesicht zu werfen. Wenn aber die Weinflasche evtl. noch 1w4 Schaden macht bekommst du genau die Austauschbeziehung zwischen Effektivität und Stimmung, die SW bei anderen Sachen wie den Waffen so elegant umgeht.)

[Falcon]

SW ist nicht so durchgeregelt, daß man ohne gesunden Menschenverstand spielen kann. Man benötigt immer einen SL, der die Regeln oder die Ingameinterpretation im Bedarfsfall auslegen muss.

Im Buch wird z.b. als ordinärer Verstandtrick eine Vase genannt, die man jemanden zuwirft !!

Das ist zwar ein gut gemeinter Ratschlag beantwortet aber ungefähr 400 Fragen nicht, die man zu Tricks hat und 100 Weitere, die mit genau diesem Beispiel erst einher gehen. Ist also beinahe schon ein Spielhindernis als wirklich eine Spielhilfe.

Wenn man jetzt aber mal fünfe gerade sein lässt und einen SL hat, den man vertraut das Spiel fair zu regeln wenn er für die Spieler solche Fragen beantwortet ("klar, kannst du den Verstandtrick mit der Vase auch auf 10meter Entfernung machen, dann musst du stattdessen aber Agility mit -2 [oder werfen] wüfeln") wird es eigentlich erst spielbar, gerade wenn man eine bestimmte Spielstimmung aufrechterhalten will.
Und da hilft es auch nicht in 3 Zeilen Regeln irgendwelche allgemeingütligen Regeln abzuleiten. Was man dem Anfänger beibringen muss, ist virtuos und flexibel mit den gegebenen Mechanismen zu spielen. Und das macht es auch so schwer sowas zu spielen. GURPS z.b. kann jede Hundebande spielen, da es für jeden krummen Finger eine Regel gibt (stattdessen gibt es genug andere Dinge, die man beachten muss). Das wird leider oft vergessen, wenn mal wieder eine SW-Regeldiskussion losgetreten gibt: Es gibt kaum stringente durchgezognene Regeln bei SW. In der Weise ist es sehr nahe dran an RISUS und man kann nur raten sich mal damit zu beschäftigen um was für SW zu lernen.

[Master Li]

Ein Agility -2 ist aber etwas anders als Werfen... Das eine hat jeder und das andere eben nicht. Damit nimmst du dem Charakter, der Werfen nicht gelernt hat, die Möglichkeit den Trick umzusetzen.

[Eulenspiegel]

@ Master Li
Ich denke nicht, dass das Regelkonzept durch diese Plausibilitätsüberlegungen ad absurdum geführt werden kann. Imho lässt sich das hervorragend kombinieren und ergänzen. (Ich kam bisher nicht dazu, Seite 122f zu lesen und werde es erstmorgen früh nachholen. Aber nachdem,was Pyromancer angedeutet hat, lässt sich zumindest meine 2. Überlegung wunderbar in das bestehende Konzept verbinden und wurde sogar von offizieller Seite bereits angedacht. - Inwiefern Seite 122f jetzt meine Überlegung entspricht oder etwas komplett anderes ist, kann ich erst morgen früh sagen.)

Und klar: Wenn du der Meinung bist, dass ein weggezogener Teppich Schaden machen kann, dann spricht nichts dagegen, auch hier 1W4 Schaden anzusetzen.

Ein Trick ist nun mal ziemlich klar als nicht Schaden verursachende aber in irgendeiner Art und Wiese irritierendes Element definiert.

Hier haben wir halt zwei vollkommen unterschiedliche Ansätze:

Du denkst erst, was willst du regeltechnisch machen (z.B. einen Trick anwenden) und überlegst dir erst anschließend, wie du diese Regeltechnik dann ingame umsetzen kannst (z.B. Buch werfen).

Ich dagegen gehe genau andersrum vor: Ich denke mir erst: Was will ich ingame machen? Und erst nachdem ich mich dort für eine Aktion entschieden habe, überlege ich mir, wie ich diese ingame-Aktion regeltechnisch umsetzen kann.

Beispiel 1:
Ich bin z.B. ein Hacker und sehe über die Videokameras, wie meine Freunde von Leuten mit Flammenwerfern angegriffen werden. Also überlege ich mir ingame, doch die Sprenkleranlagen einzuschalten, damit die Zündflamme am Flammenwerfer ausgeht. (Da mein Hacker keinerlei Ahnung von Flammenwerfern hat und keine Ahnung, ob das einen Flammenwerfer tatsächlich ausschaltet, passt das schon.)
Und erst NACHDEM ich mich für diese Aktion entschieden habe,überlege ich mir, wie ich diese Aktion regeltechnisch umsetze. (In diesem Beispiel würde ich mit dem SL wahrscheinlich zu dem Ergebniskommen, dass dies kein Trick ist.)

Beispiel 2:
Ich spiele eine junge Reporterin, die jemanden in einer dunklen Gasse beschattet. Plötzlich taucht ein Kerl auf und will mich ausrauben.Er verlangt mein gesamtes Geld und meine Kamera.
Ich entscheide mich dazu,dass ich so tue,a ls ob ich aus meiner Handtasche mein Geld holen will, ziehe dann aber mein Pfefferspray und spritze es im entgegen. Anschließend haue ich ab.
Jetzt erst überlege ich mir, wie ich das regeltechnisch umsetzen kann. (Ich komme zu dem Schluss: Pfefferspray macht nicht wirklich Schaden, sorgt aber dafür, dass der Gegner eine zeitlang außer Gefecht ist. Daher würde ich diese Aktion regeltechnisch als Trick zählen.)

Wichtig nochmal: Ich überlege mir erst,welche Aktion mein SC macht und was mein SC damit beabsichtige. Und erst anschließend überlege ich mir, ob das regeltechnisch als Trick oder als was auch immer ausgeführt wird.

Dabei ist ein gut gezieltes Buch auf den Kopf eher eine improvisierte Wurfwaffe und ein einfach entgegen geschleudertes Buch ein Trick.

Genau das habe ich doch auch in meinem letzten Post geschrieben!

Zum Thema Wurfexperte:
Natürlich muss man kein Wurfexperte sein, um dem Gegner ein Buch entgegenzuschleudern. Aber man muss auch kein Wurfexperte sein, um dem Gegner eine Granate entgegenzuwerfen.

bzgl. Nichtkämpfer:
Klar, Nichtkämpferhaben im Kampf weniger Optionen. Dafür haben sie außerhalb des Kampfes mehr Optionen. (Und bei Kämpferchars ist das genau andersrum.) Ich finde,das gleicht sich aus.

Und auch mit meiner Regelung ist es mitnichten so,dass ein Nichtkämpfer im Kampf tatenlos daneben stehen muss. Es gibt auch bei meiner Regelung einer Reihe sinnvoller Aktionen, die von einem Nichtkämpfer durchgeführt werden können. (Aber prinzipiell sollte der Nichtkämpfer natürlich danach bestrebt sein, Kämpfen aus den Weg zu gehen und die Probleme nichtkämpferisch zu lösen.)

[Falcon]

@Master Li: werfen kann man untrainiert würfeln.

Das kommt dann eben auf die Gruppenkonstellation, das bespielte Setting (kommt werfen in der Settingskilliste überhaupt vor?) und ca. 1000 weitere Faktoren an, wodurch man daraus keine allgemeingültige Regel ableiten kann.

Das Murmelbeispiel finde ich ja besonders anschaulich. Entweder ingoriert man "storytellerlastig" und "railroadingmäßig" die Murmeln, so bald sie benutzt wurden, malt einzeln deren Kurs auf dem Boden nach oder setzt einfach ein Templatefeld fest, in der sie herumrollen, das sind alle Variablen, die nur die spezielle Runde entscheiden kann.
Aber sie müssen wissen, DAS man es machen kann/muss.

wäre "Tricks MÜSSEN immer mit Attribut als Vergleichswurf ohne Mods gewürfelt werden" die knallharte Regel, die nie gebrochen werden darf, dann würde ich sagen SW ist ausschliesslich für narrativistische Storytellernasen tauglich, die nur die Dinge brauchen, die für ihren Plot von Interesse sind. Aber sobald man nur einen Tick simulationistischer spielt, funktioniert die Regel schon nicht mehr überall.

Du denkst erst, was willst du regeltechnisch machen (z.B. einen Trick anwenden) und überlegst dir erst anschließend, wie du diese Regeltechnik dann ingame umsetzen kannst (z.B. Buch werfen).

Das ist aber leider die SW Methode. Ziemlich Meta oder?

[Master Li]

@ Eulenspiegel:
Du bist bei Deiner Fragestellung vom Trick ausgegangen und hast dann versucht für diesen andere Einsätze zu konstruieren. Insofern war es Dein Thema, das versucht hat Regeln in  Rollenspiel umzuwandeln. So wie Du es jetzt schreibst, ist eine Annäherung einfacher.

Klar kannst und sollst Du jede Aktion in passende Regeln (sofern nötig) umsetzen. Den Trick würde ich dennoch von der Mechanik nicht ändern, da er genau die Möglichkeiten im Kampf bietet, die Nichtkämpfer nicht sinnlos rumstehen lässt. Wenn Die Kämpfe eher kurz sind, die Spieler sich nicht langweilen, dann spricht wenig gegen Deine Herangehensweise. Das ganze ist aber dann eine Hausregel, die nicht in allen Gruppen gleich gut funktioniert. Deswegen mein Einwand.

@Falcon:
Müssen ohne Mods gespielt werden hat niemand jemals gesagt. Das ist einfach mal eine Unterstellung Deinerseits. Natürlich gibt es alle möglichen Modifikatoren. angefangen von Wundabzügen bis hin zu Beleuchtung, sofern relevant.
Untrainiert klar, aber das ist eben nicht besonders viel... Und dann wird aus Deinem Agi-2 auf einmal ein Werfen untrainiert -2 also 1d4-4... klar das ist ja der Burner;) Als nächstes ist die Frage, wenn man Werfen als Ausgangspunkt benutzt, mit was würfelt dann der Gegner als Gegenwurf? Muss der dann auch Werfen oder darf er dann Agi nehmen?

Die Murmeln machen nach dem Ersteinsatz schwierigen Grund, würde ich zumindest so machen. Was das allerdings mit dem Thema zu tun hat, entgeht mir völlig.

[Falcon]

@Master Li: Gut, mit Mods löst es vielleicht ein paar Fragestellungen mehr. Aber eben nicht (und nie) so viele, als wenn man die Regeln ganz flexibel benutzt.

Muss der dann auch Werfen oder darf er dann Agi nehmen?

Das hängt dann ja von der Regelung des SLs ab. Kann er z.b. sein Dodge Talent gültig machen? Alles Fragen die auftauchen sobald man anfängt die Tricks etwas weiter als völlig wortwörtlich auszulegen, wie z.b. Abzüge, die werde da nämlich nicht erwähnt, oder zu versuchen nachzuvollziehen was Intime passiert (heisst, wenn die Vase über 10m -2 gibt, wieso hat dann der Gegner nicht mehr Zeit mit dodge auszuweichen usw.usf.).

Das ist ja nichts neues: kurze Regeln heisst nicht einfachere Regeln. Oft ja sogar das Gegenteil. Manchmal sind sie sogar nur ein Anzeichen dafür, daß entscheidende Fragestellungen vergessen wurden.

habe mich übrigens geirrt.Man muss tatsächlich erst beschreiben, was man tut und DANN die Trickregeln anwenden. Das ist sogar noch abstruser, wenn man sie nicht frei auslegt, denn meist kann man eine Aktion eben nicht auf einen einfachen Vergleichswurf ohne Mods runterbrechen ohne spielinhalte zu ignorieren, auch wenn sich das viele wünschen. Wenn das möglich wäre hätten wir nicht all die komplexen Regelsysteme.
Selbst du bist ja z.b. für Abzüge in Tricks, weil die Plausiblität das oft fordert. Nach REGELN ohne GMV kann ich eine Vase mit Verstand aber selbst über 10km jemandem zielgenau entgegenwerfen und das einzige Hindernis ist des Gegners Verstand!

Das die Murmeln z.b, schwierigen Grund nach dem Trick machen hat einfach ALLES mit Eulenspielels Thread zu tun.

@untrainiert: wie Eulenspiegel sagte: Die Granate müsste ich ohne werfen auch untrainiert werfen können. Auch nicht gerade plausibel.

[Master Li]

Nachdem Tricks Kampfmanöver sind, unterliegen sie den normalen Modifikatoren, wie die anderen Manöver auch. Bei Rücksichtsloser Angriff steht auch nicht dabei, dass andere mods gelten, dennoch ist es auch hier selbstverständlich.

Tricks sind nunmal etwas ungewohnter als andere Regelelemente. Genauso wie Du aber eine schöne Beschreibung eine Finte mit anschließendem Ausfall am Ende mit einem Kämpfenwurf abhandelst ist es nicht unplausibler, eine schöne Beschreibung eines Tricks am Schluss als Trick abzuhandeln. Wieso fällt Dir bei dem einen die Abstraktion leichter als beim anderen? Im Normalfall reicht es in den meisten Runden zu sagen, man würde angreifen, ganz ohne Beschreibung. Aber genau beim Trickmanöver soll dann auf einmal die "gutes Rollenspiel"-Kelle ausgefahren werden. Warum nicht auch bei einem normalen Angriff?

Die Regeln sind eher grober ausgelegt. Viele verschiedene Manöver werden schnell mit einem eingängigen System abgehandelt. Man kann natürlich versuchen das ganze zu verkomplexen, um präziser auf Beschreibungen eingehen zu können. Aber warum ist das nötig? Wenn es jemandem Spaß macht, gerne. Aber meine Art wäre es nicht. Ich finde gerade die einfache Regelung komplexer Sachverhalte angenehm an SW.

[Falcon]

@Fintenabstraktion ist leichter: Oh, ich weiss nicht, wie Eulenspiegel das macht aber die ungeschriebene Hausregel unserer Runde besagt, daß es Abzüge gibt, wenn man mehr erreichen will, als die Aktion vorsieht. Das heisst, wenn jemand mit seiner Attacke und Finte unbedingt den Gegner einen Schritt nach hinten drängen will, kann er das schonmal mit -2 erreichen.

Insgesamt macht es das Spiel viel vielseitiger als wenn es völlig egal ist, was ich sage, da ich eh nur einen Angriff oder Trick würfeln darf.
Normalerweise beschreiben wir ohne Zusatzeffekte auch nix, sondern machen Angriffe und Tricks. Aber auf Entfernung ist das immer ein Problem. Wenn ein spieler über 1m einen Trick macht.. ok, meinetwegen. Dann kommt aber der nächste und machts über 10m und dann sind wir bald bei 10km. Muss der sich auch nicht rechtfertigen? Wie soll man das anders Regeln als durch Erklärungsversuche? Ich bin ja offen für Voschläge.
Es gibt eben keine Pauschalaussagen bei solchen Regelleichtgewichten von System, das sind immer Fall zu Fall Entscheidungen.

Davon ab hinkt ja auch wieder der Vergleich. Dein Fintenbeispiel geht von Zusatzeffekten aus, das Vasenbeispiel aber von Vorraussetzungen (ich werfe über 10km). Wenn der Kämpfer seine Nahkampffinte mit Angriff also auch über 10km Abstand machen will, dann gibts das natürlich auch Abzüge oder ganz andere Fertigkeitsvoraussetzungen, obwohl es gar keine Regel dafür gibt ausser dem GMV.

[Eulenspiegel]

Wieso fällt Dir bei dem einen die Abstraktion leichter als beim anderen? Im Normalfall reicht es in den meisten Runden zu sagen, man würde angreifen, ganz ohne Beschreibung. Aber genau beim Trickmanöver soll dann auf einmal die "gutes Rollenspiel"-Kelle ausgefahren werden. Warum nicht auch bei einem normalen Angriff?

Bei einem Angriff ist im Prinzip klar was gemacht wird:
Bringe das spitze Ende von der Waffe in den Gegner. (Bzw. bringe die schnell fliegenden Teile aus deiner Waffe in den Gegner.)

Und es ist egal, ob ich jetzt eine besonders schöne Finte mache, ob ich besonders stark zuschlage, ob ich eine bestimmte Stelle anvisiere oder was auch immer ich mache: Das Resultat ist immer das gleiche: Bringe Teile meiner Waffe in den gegnerischen Körper.
Daher genügt hier auch eine einfache Regelung, da das Resultat (mir wurden künstlich neue Körperöffnungen zugefügt) immer das selbe ist.

Bei Tricks ist es nicht der Fall:
Es macht nunmal einen Unterschied, ob ich dem Gegner ein Buch zuwerfe oder er auf Murmeln ausrutscht:
BeimBuch fängt er das Buch evtl. bedankt sich und haut mit dem Buch ab. (Vielleicht hat er ja nur wegen diesen Buches angegriffen.)
Bei Murmeln dagegen hast du anschließend einen Bereich mit schwierigen Grund.

Die Resultate sind also vollkommen verschieden: Einmal keinen schweren Grund, einmal schweren Grund.
Teppich wegziehen ist nochmal etwas ganz anderes: Vielleicht kommt dadurch die Kellertür/Falltür zum Vorschein, die unter dem Teppich verborgen war.

Daher ist es beim Trick absolut notwendig, dass man ansagt, was man für einen Trick tätigt. (Und die Resultate sind ebenfalls verschiedene.)

Das ist beim Kämpfen nicht der Fall: Da kann es höchstens interessant sein, ob das ganze ziemlich blutig war, oder ob man sich Mühe gegeben hat,die Gegner ohne äußere Verletzungen zu töten. (Aber ob man das Schwert nun besonders schwungvoll, besonders elegant oder mit besonders viel Kraft geführt hat, ist letztendlich egal, sobald es im gegnerischen Körper steckt.)

[Master Li]

@Falcon:

Auf Entfernung würde ich halt einen Reichweitenmodifikator geben, sofern praktikabel. Murmelnwerfen auf 10 Meter würde ich auch nicht zulassen Aber wie gesagt, was ist jenseits davon das Problem, das Ende dann mit Agi vs Agi zu würfeln (mit Modifikatoren). Warum man jetzt eine andere Fertigkeit benutzen soll, entzieht sich mir noch immer. Außer dass es den Trick im Normalfall noch schwieriger macht.

@Eulenspiegel:
Bei uns werden Tricks in der Regel auch beschrieben. Aus den Gründen, die Du genannt hast. Aber Deine Fragestellung war, ob Du den Trick auch mit anderen Fertigkeiten versehen sollst. Und da sehe ich keinen Sinn. Angriff (egal wie) ist Kämpfen/Werfen/Schiessen. Trick egal wie ist Agi/Sma/Str. Sekundäreffekt beim Trick interessant, beim Angriff nicht ganz so...
Wenn man den Trick nicht besonders beschreibt, dann gibt es halt keine Sekundäreffekte. Ist auch nicht besonders dramatisch. Hängt imho auch etwas von der Wichtigkeit des Kampfes ab.

[Falcon]

Auf Entfernung würde ich halt einen Reichweitenmodifikator geben, sofern praktikabel.

Eben drum, du wendest das Prinzip ja auch schon an. Du schaust über die Regeln.

warum nicht Agi bei der Vase? Klar kann man machen, aber da gehts ja schon los. Der nächste SL macht vielleicht lieber einen Verstand vs Verstand Wurf (wegen des Fangens, so wie im Buch angegeben). In den meisten Fällen kann man sicher Attribute benutzen, da sehe ich auch kein Problem aber ich lehne mich nicht so weit aus dem Fenster und sage, daß immer eines der Attribute passen wird.
Ich hab ja mehr Problem mit den zusätzlichen Anforderungen oder zusätzliche Effekten.
Das ganze Werfenbeispiel ist auch ziemlich absurd, weil ich den Skill persönlich sowieso für überflüssig halte.

[MarCazm]

Und auch hier nochmal: http://tanelorn.net/index.php/topic,53184.msg1069791.html#msg1069791