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[Callisto]

Ich finds gut, dass du keine Namen genannt hast, wer hier mitliest wird sich schon denken können wen du meinst, inklusive derjenigen. Wobei ich natürlich befürchte, gerade diese, die es lesen sollten, werdens nicht lesen. Weil es denen nämlich total egal ist, was andere von ihrem negativem Diskussionsstil halten.

Bitte hört auf, die Katzengeschichte zu ernst zu nehmen. Es ging um Zorni's Befindlichkeit, nicht darum jemand des Katzenquälens zu bezichtigen. Es mag geschmacklos sein, aber reitet da jetzt bitte nicht drauf rum, sondern nehmt das ernst, was Zornhau damit ausdrücken wollte. Ihr wisst doch alle, was er damit sagen wollte.

[Zornhau]

Es ging um Zorni's Befindlichkeit, nicht darum jemand des Katzenquälens zu bezichtigen.

Genau.

Und hier noch einmal zur Bekräftigung, und um Mißverständnissen vorzubeugen:

Ich habe NIEMANDEM vorgeworfen, er würde sich des Katzenquälens schuldig machen.

Es ging auch überhaupt nicht um diese als SYMBOL verwendeten konkreten Taten.

Es gibt KEINEN Vorwurf des Tierquälens gegen irgendwen.

NIEMANDEM wurde Tierquälen vorgeworfen.

[Ludovico]

@Zornhau
Gerade bei so einem Forum wie dem Tanelorn trifft man immer wieder Leute, die sich offiziell an die Nettiquette halten, die aber provozieren, Aggression schueren,... kurz, die einen auf die Palme bringen.

Ich hab hier selber ein paar persoenliche Favoriten und frueher bin ich auch immer gerne gegenan gegangen, hab viel Zeit, Schweiss und Energie investiert, um solchen "Deppen" das Maul zu stopfen. Im Nachhinein war aber bloss ich der Depp, denn ich hab mich dazu hinreissen lassen, mit den Leuten zu diskutieren. Am Ende war der Thread erledigt und der Frust gross.

Mittlerweile lese ich mir die Sachen von solchen Leuten zwar durch, neige hin und wieder auch zu Antworten, aber versuche immer rechtzeitig den Absprung zu schaffen.

Deshalb mein Vorschlag: Lockerer mit der Sache umgehen, die Leute ignorieren oder diese Dinge nicht an sich rankommen lassen.

[Morvar]

Hallo,

ehrlich gesagt habe ich lange überlegt, ob ich Überhaupt meine Meinung zu dieser Thematik äußere. Dies liegt an folgenden Dingen:
 -Ich empfinde Tanelorn bisher an vielen Stellen als eine sehr "eingeschworene" Gruppe. Der "Gruppendynamische-Prozess" ist wohl weit fortgeschritten. Dies ist nur mein momentanes Empfinden...dshalb bin ich wohl eher einer der vielen "Lurker" <--richtiger Terminus?
- Trotz sehr großem Interesse an SW und auch an den Unterforen im Bereich der Rollenspieltheorie, schrecke ich immer mehr davor zurück mich "aktiv" einzubringen.

Warum ist das so?

Nun, zum einen arbeite ich in einem Beruf der sehr viel Empathie und Belastbarkeit benötigt. Wenn ich dann mal "frei" habe und meinem einzigen "übrig" gebliebenen Hobby nachgehen will, habe ich keine Lust jeden meiner evt. Beiträge aus "kommunikations- bzw. Gesprächstherapeutischer" Sicht gegen zu lesen.

Zum anderen, habe ich häufig das Gefühl das einzelne Forumbesucher die "Kunst" der indirekten Provokation und der "Rhetorischen" REde perfektioniert haben. Leider stelle ich fest, das mir im schriftlichen Disput häufig die Schlagfertigkeit und "rhetorische" Macht fehlt, die ich im "FACE" to "FACE" Dialog habe.

Klartext: Ich werde nicht aktiv, weil ich keinerlei Lust darauf habe mich neben der Sachebene ständig auf anderen Kommunikationsebenen zu "streiten". Das frisst meine Energie. DIe brauche ich für wichtigere Dinge..das reale Leben, meine Kinder, meinen Job und meine FAmilie.

Schade ist nur, dass ich definitiv viele excellente Beiträge von anderen Usern "überlese" oder interessante Threads ignoriere, weil mir der "Stil" missfällt.

Als Aussenstehender muss ich abschließend bemerken, dass ich mich den sehr klaren und durchaus emotionalen "Werken" Zornhaus eher etwas anfangen kann, als mit den versteckten und sehr spitzfindigen Beiträgen anderer. Klare offene Gespräche auf einer Ebene (vor allem wenn Themenfremde mit diskutieren und man nicht vergessen sollte, das es auch im Forum Rollenspielfreunde verschiedenster Bildungsgrade gibt) find3e ich sehr berreichernd.

Viel geschrieben..hoffe das ich niemandem auf den SChlips getreten bin und wenn..macht es wie wir imJob..das was euch nervt einfach vorbeirauschen lassen.

PS: Ich betone nochmal das ich schon aus den FOrenbeiträgen profitiert habe, aber merke, das ich langfristig keine Bindung zu diesem Unter-Forum aufbauen werde, wenn es so weitergeht.

Ich weiß...kann jedem egal sein ;-)

Gruß

der Morvar

[CaerSidis]

Das mit den Namen fand ich halt seltsam, weil Zornhau mehrfach sagt das es gerade wichtig wäre die Namen zu bennen. Aber wegen mir brauchts das wirklich auch nicht.

Was die Sache mit den Tieren betrifft. Ich denke nicht das jemand das so versteht das da Leute in die gleiche Schublade mit ihren Handlungen gesteckt wurden.

Ich finde es trotz allem befremdlich das jemand die emotionale Betroffenheit der beiden Vorgänge vergleicht. Sowas kenne ich eigentlich nur von Leuten, denen Tiere ziemlich egal sind. Von jemand der sie scheinbar sehr mag ist sowas irgendwie befremdend.

Betroffenheit auszudrücken ist sicher der richtige Weg. Aber bei Vergleichen sollte man bestimmte Grenzen wahren. Für mich wurde hier eine deutlich überschritten und das kann jeder gerne für sich anders sehen. Ich finde man kann das trotzdem anders ausdrücken.

[Boba Fett]

Sorry, aber ich komme nicht drum herum:

Mir macht dieses Unterforum aktuell allein aufgrund ZWEIER Tanelorn-AGGRESSIONS-Experten,  deren Aggression gerade eben so formuliert ist, daß man die Beiträge NICHT melden kann,..., keinen Spaß mehr.
...
Es handelt sich IMMER um dieselben Leute.
Es ist IMMER dieselbe Vorgehensweise.
Sie führt IMMER zu totaler Entgleisung der Threads mit IMMER denselben "Nebengleisen ins Verderben".

Wenn wir hier offen über Probleme reden, muss jeder Betroffene auch offen lesen können, wenn jemand anderes ein Problem mit ihm hat.
Insbesondere, wenn den hier Betreffenden eine unterschwellige Aggression kritisiert wird, bedarf es Offenheit.

Kurz: Ohne Namensnennung, ist die Chance groß, dass sich niemand angesprochen fühlt und sich nichts ändert.

Wenn nicht öffentlich genannt, sollten zumindestens die Betroffenen und die Moderatoren wissen, um wen es geht.

Danach können wir gern drüber reden, ob ggf. ein Moderator als Vermittler die Problem unter Ausschluss der "Öffentlichkeit" vermittelnd bereut. Dazu liesse sich zB ein spezieller Channel zeitbefristet erstellen zu dem nur die betreffenden Zugang haben.

[Morvar]

Nochmal..

ich empfinde das Beispiel von Zornhau, den ich ja nicht mal näher aus den Foren kenne (außer etwa 5 Dutzend Beiträgen ;-) in epischer Länge) als "sehr eindringlich" und für mich "grenzwertig". Aber das ist doch völlig egal. Er empfindet das eben so. Solange damit niemand anders in Mitleidenschaft gezogen wird...

Wenn ich mit einer Borderline Patientin darüber sprechen , warum sie etwas wie den Müll raustragen als so schrecklich empfindet, das sie lieber in einer Müllhalde wohnen möchte, fange ich auch nicht an sie vom Gegenteil überzeugen zu wollen. Ich arbeite mit dem was sie mir sagt. Und in diesem Kontext versuchen wir das Problem anzugehen. Empfinden ist nun mal sehr persönlich.

Ach ja...soll keine Anschuldung sein, das Zornhau krank wäre...!! Bei Gott...jetzt tappe ich selber rein...

[CaerSidis]

Ach ja...soll keine Anschuldung sein, das Zornhau krank wäre...!! Bei Gott...jetzt tappe ich selber rein...

*lol*

Wie schon gesagt jeder soll dazu seine Meinung haben. Ich will Zornhau auch seine nicht ausreden.
Aber mir war es trotzdem wichtig zu sagen das ich das weder nachempfinden kann noch angemessen finde.
Auch nur eine Meinung

[ErikErikson]

Ich finde das Katzenbeispiel völlig harmlos. Wieso ist das Grenzwertig? Von welchen Vorstellungen geht ihr denn da aus?
Sind wir hier im Vorabendprogramm, wo keine Gewalt gezeigt werden darf?

Ich würde die Namen gern wissen, weil ich keine Lust habe, mich durchs ganze SW zu wühlen, aber trotzdem gern wissen würde, wessen Posts ich in Zukunft kritischer betrachten sollte. Ein Beispiel wäre auch mal nett, denn wenn die Vorwürfe stimmen, ist das ein starkes Stück. Wenn zwei Leute konsequent nerven, will ich auch deren Namen hören.

[Callisto]

Ich finde das Katzenbeispiel völlig harmlos. Wieso ist das Grenzwertig? Von welchen Vorstellungen geht ihr denn da aus?
Sind wir hier im Vorabendprogramm, wo keine Gewalt gezeigt werden darf?

Ich würde die Namen gern wissen, weil ich keine Lust habe, mich durchs ganze SW zu wühlen, aber trotzdem gern wissen würde, wessen Posts ich in Zukunft kritischer betrachten sollte.

Also wenn du das nicht allein entscheiden kannst.

Das ist also der Pädagoge der Zukunft ...

(und ja ich weiß, dass das wahrscheinlich passiv-aggressiv ist. Aber kann Erik nicht einmal SELBST denken?)

[Boba Fett]

ich empfinde das Beispiel von Zornhau, ... als "sehr eindringlich" und für mich "grenzwertig".

Das geht mir ähnlich.
Vor allem glaube ich, braucht es es diese Eindringlichkeit nicht, weil es im Forum nur zwei Sorten von Usern gibt - die einen nehmen den Informationsgehalt (die Botschaft) auch mit wesentlich weniger Eindringlichkeit war und die anderen nehmen sie grundsätzlich nicht war, egal, wie eindringlich man wird.
Allerdings gibt es sehr viele, auf die diese Eindringlichkeit sehr abschreckend wirkt.
Ich kann die Quelle dieses Engagements verstehen - Begeisterung für das Thema (in diesem Fall Savage Words).

Ich kann aber auch Zornhaus Unmut verstehen, der ja schon an Frustation grenzt.
Meine letzten Beiträge in diesem Channel waren auch sehr scharf und mit Ablehnung formuliert, weil mir das ganz ähnlich aufgefallen ist.

Was ich nicht nachvollziehen kann:
Wir teilen alle das Hobby Rollenspiel und sogar das Interesse an Savage Worlds als System, sonst würden wir uns hier nicht treffen. Echtes Systembashing, wie es bei DSA oder D&D vorkommt, gibt es nicht mal, und wir sind in der kleinen und langsam wegen Spielernachwuchsmangel aussterbenden Nische des Hobbies eine noch viel kleiner Nische. Eigentlich müssten wir uns zusammenrotten und eine eingeschworene Gemeinschaft bilden.
Aber nein, sobald nur zwei von uns im Forum über ein Thema schreiben, wird sich gezofft, wie zwei Ertrinkende, die um den einzigen Rettungsring kämpfen. Als wenn wir nichts besseres zu tun hätten, als wenn wir eine Hobbyverbreitung hätten, die sogar Fußball in den Schatten stellen könnte und als wenn wir die wichtigste Botschaft als einzige Wahrheit verkünden müssten, die allein diesen Planeten retten würde...
Dieses Unverständnis trifft mich jedesmal, wenn ich diese immerwiederkehrenden Zwiste wahrnehme.
Ich kapier es schlicht nicht. Wahrscheinlich bin ich zu alt dafür.

[Morvar]

@Erikson

Stimmt..bin kein Kostverächter von Gewalt. Habe auch kein Problem damit. Weder verbal/visuell oder sonstwie. Ich kann damit umgehen. Bin einer der Wing - Tsunler die der liebe Zornhau als Beispiel anführt...;-) aber einer von den nicht fanatischen ;-)

Es geht nicht um die Szene mit den unsäglichen Katzen an sich! Das sollte ich klar stellen. s geht mir um den "VERGLEICH" zwischen dem stören/zerstören von dem "Baby" Zornhaus SW und dem Töten von Katzen. Das Gefühl von Zornhau ist mir nach dem Beispiel schon sehr stark transportiert worden. Für mich ist das halt schon was Besonderes, das mansich für eine geistige Sache (HOBBY) so einsetzt!

Gruß

der Morvar

[ErikErikson]

Hm, gut, jetzt weiss ich, warum das Katzenbeispiel zu extrem war. Für Katzenliebhaber ist das hart zu schlucken.

Dennoch, nur weil irgendjemandes wunder Punkt erwischt wird, darf ich jetzt keine drastischen Vergleiche mehr machen?
Nope. In der Community mag das zutreffen, aber im RPG Bereich muss das möglich sein. Es ist immerhin nur eine schriftliche Beschreibung.  

@Callisto:
hey, ich kann selbst denken! Dein Tough-Image ist schuld, ich dachte du steckst das weg.

@Morvar: Wenns am Vergleich liegt, kann ichs verstehn.

[CaerSidis]

Ich finde das Katzenbeispiel völlig harmlos. Wieso ist das Grenzwertig? Von welchen Vorstellungen geht ihr denn da aus?
Sind wir hier im Vorabendprogramm, wo keine Gewalt gezeigt werden darf?

Es geht hier gar nicht um den Inhalt der Beschreibungen als solches. Da habe ich sicherlich schon schlimmeres gelesen, gesehen, gehört.

Es geht einzig darum, das solche beschriebenen Szenen emotionaler Betroffenheit verglichen werden mit der Betroffenheit in Forenthemen wo ein Rollenspielsystem "demontiert" wird. Diesen Vergleich finde ich nach wie vor befremdlich und lasse mir das nicht wegdiskutieren, genauso wenig wie ich Zornhaus Meinung wegdiskutieren will. Ich will nur zeigen das es zu bestimmten Dingen verschiedene Meinungen gibt.

Hm, gut, jetzt weiss ich, warum das Katzenbeispiel zu extrem war. Für Katzenliebhaber ist das hart zu schlucken.

Dennoch, nur weil irgendjemandes wunder Punkt erwischt wird, darf ich jetzt keine drastischen Vergleiche mehr machen?
Nope. In der Community mag das zutreffen, aber im RPG Bereich muss das möglich sein. Es ist immerhin nur eine schriftliche Beschreibung. 

Zornhau zählt sich ja selber zu den Katzenliebhabern

Es geht wie gesagt auch nicht um einen wunden Punkt sonden darum das man die Demontage von Lebewesen mit der Demontage eines Rollenspiels vergleicht. Egal obs nur ne erfunde Story ist.

Zudem darf weiterhin jeder solche Vergleiche machen. Ich habe hier kein Mandat  um irgendwas zu verbieten.

Trotzdem sollten kritische Anmerkungen zu solchen Vergleichen möglich sein.

[ErikErikson]

Es ist halt ne Übertreibung, die aber Zornhaus Punkt sehr klar darstellt. Daher IMHO gerechtfertigt.

Er hätte vielleicht nicht unbedingt dieses Beispiel nehmen sollen. Wenn ichs mir recht überlege, sollte man wirklich auf solche Gewaltdarstellungen verzichten. Man verschreckt doch immer jemanden, der nicht so hart drauf ist oder tritt unbeabsichtigt in ein Fettnäpfchen.

[Boba Fett]

OT@Morvar:
2 Dinge:
1. Tanelorn ist keine eingeschworene Gemeinde von Insidern, sondern höchstens eine Sammlung von vielen kleinen eingeschworenen Gruppen, die gemeinsame Schnittmengen haben, sowie einer Menge "Einzelkämpfer" und noch wesentlich viel mehr Lurkern.
Die Savage Worlds Channel User bilden keine wirkliche Community, sondern sind bis auf sehr wenige Ausnahmen eher Einzelkämpfer - gerade das macht vieles wirklich schwierig, weil sich so Probleme auf der Kommunikationsebene schwer aus dem Weg räumen lassen.
Wenn es überhaupt ein "Insiderkreis" gibt, dann ist es eher derjenigen, die sich durchs Treffen kennen und auch da gibt es mehrere Cliquen mit gemeinsamen Schnittmengen. Und von den Treffenteilnehmern sind nur sehr wenige im SW Channel aktiv.

2.
Das Problem, dass sehr viel Kommunikation auf der Sachebene durch Differenzen auf der Kommunikationsebene blockiert wird, wirst Du in Internetforen immer haben.
Letztendlich ist dies das große Problem der Foren, das ab einer bestimmten Forengröße automatisch auftritt. Foren übertragen zu wenig Metainformationen (Mimik, Betonung, Körpersprache, etc.) so dass zu viel Fehlinterpretation auftritt und sind zu anonym, so dass zu wenig Notwedigkeit existiert Konfliktvermeidung aktiv zu betreiben.

[CaerSidis]

Gewalt vetragen wir alle vermutlich noch viel mehr solange sie lediglich niedergeschrieben wird. Das ist nach wie vor nicht das Problem.

Zornhau erhebt das SW Regelwerk auf die Stufe eines Lebewesens, das ist meiner Ansicht nach das Problem. Hier wird auch schon sowas wie "sein Baby" zitiert. Das geht mir persönlich einfach zu weit. Da gehört kein System der Welt für mich hin.

[n.a. DeKrit]

Lösung = ignoretool + Training

Es wird immer und überall Personen geben, die einen richtig anpissen. Damit muss man als Erwachsener klar kommen und man hatte ja die Kindheit Zeit seine Erfahrungen zu sammeln. So wissen die meisten, dass die richtigen Worte viel härter treffen als ne Tracht Prügel.
Ein weiteres Mittel, das man kennengelenrt hat, ist das, der eigenen Position. Man kennt das aus Israel. Aber irgendwann wird auch diese Klinge stumpf, wie man neulich gesehen hat, als der Zentralrat der Juden sich tatsächlich kritisch äußerte und so ein wenig Objektivität in die Diskussion einbrachte.

Nicht alles, was funktioniert ist für alle Beteiligten angenehm oder gar betreffs Lösungsfortschritt förderlich.
Das öffentliche Ausgeiseln bestimmter User, um dem eigenen Wohlbefinden zu dienen ist ein Kampf gegen Windmühlen. Es bringt mehr, sein eigenes Fell etwas dicker werden zu lassen.

[ErikErikson]

Der Zentralrat hat mal was anderes gemacht als gemaht? Echt? Link?

[n.a. DeKrit]

Google mal nach Nachrichten zur Siedlungspolitik. Da gab es zeitgleich zum Besuch des US-Außenministers ein neues Gesetz, das generell kritisiert wurde.

Den Roten Hering sollte man jetzt allerdings besser liegen lassen.

Das Wichtige ist, dass es durch diesen Spruch des Zentrealrates möglich ist, konstruktiv den Friedensprozess (was für ein EUphemismus) anzugehen und auch kritik zu äußern. Die Masche des Rates zu Friedmanns Zeiten war zwar effektive INteressenvertretung, aber nicht produktiv/konstruktiv.
Und nur den Umschwung wollte ich als Vergleich bringen.

[MarCazm]

Über was wird denn hier jetzt schon wieder drauf rum geritten?? Ein kleines Katzenbeispiel und schon springen Möchtegernrechtler ein um wieder irgendnen unnötigen Unfrieden zu stiften?

Gerade wegen solchem unnötig auf Unwichtigkeiten drauf rum gereite artet der Ton immer wieder aus. So typisches deutsches Korinthenkackertum.

Lasst es doch einfach mal so stehen.

Es ist halt ne Übertreibung, die aber Zornhaus Punkt sehr klar darstellt. Daher IMHO gerechtfertigt.

Eben. Fertig Thema abgehakt. Gibt ja wohl genug Fleischfresser hier.

Aber um dies als gutes Beispiel für das zu nehmen was nunmal immer wieder vorkommt. Eine Kleinigkeit und schon melden sich zig Leute auf einmal zu worte, die mit der eigentlichen Sache überhaupt nichts zu tun haben aber dann immer wieder auf dem selben Ding rumreiten und rumreiten und rumreiten. Was aber nichts an der Sache ändert.
Und genau sowas ist in der letzten Zeit auch sehr häufig vorgekommen und irgendwann fliegt einem halt mal der Draht aus der Birne und man möchte Bestuhlungen aus Esszimmern hauen, um es ihn blumiger Sprache auszudrücken.
Jetzt werden sich bestimmt die Einrichtungsrechtler zu Worte melden und mich einen Möbiliarschänder schimpfen und ich müsste ihnen zustimmen.

[ErikErikson]

Nein. Überleg mal. Jeder hat einen Punkt, wos gefährlich wird. Bei mir wäre das eventuell....hmm, lassen wir das. Aber jeder hat so einen. Also würde ich auf dergleichen Vergleiche Grundsätzlich verzichten.

[CaerSidis]

Der einzige der den Ton gerade verschärft hat bist Du MarCazm. Davor hat jeder lediglich sein Empfinden ausgedrückt.

Zornhau seines, andere ihres, ich meines.

Sehe Dein Problem dabei nicht. Was ich sehe ist, dass du anfängst mit Urteilen über Personen zu beginnen, was bisher keiner getan hat.

[Der Narr]

Ich finde die Katzen viel interessanter als eure Diskussionskultur.

Dass sich in diesem Thread die Diskussionskultur reproduziert ist doch klar. Gleiches Medium, gleiche Form, gleiche Personen, was sollte anders laufen?

Ich finde z.B. das Verhalten vieler User gegenüber den zwei Hexen, die nun zwar nicht auf den Scheiterhaufen, aber doch öffentlich an den Pranger gestellt werden sollen, auch nicht in Ordnung. Aber vielleicht ist es für den ein oder anderen ganz hilfreich, einfach mal heiße Luft abzulassen.

[Zornhau]

Es geht hier gar nicht um den Inhalt der Beschreibungen als solches.

Genau. - Es geht NUR darum, die Gefühlslage zu vermitteln. - Das ist, glaube ich, auch gelungen.

Zornhau zählt sich ja selber zu den Katzenliebhabern

Eben. - Mir ist SELBST ganz anders geworden, als ich die Spoilerpassage abgefaßt habe. Ich kann nachvollziehen, daß das manchen ZUVIEL der Übertreibung ist und auch manch einem an die Nieren gehen mag. Daher hatte ich doch auch eigens GEWARNT und einen Spoiler-Tag drumrum plaziert.

Zornhau erhebt das SW Regelwerk auf die Stufe eines Lebewesens.

NEIN, tut er nicht!

Ist es wirklich so schwer zu verstehen, daß hier eine Art Allegorie verwendet wurde?

Die Katze als ein Symbol für alles POSITIVE, was ich mit etwas VÖLLIG ANDERSGELAGERTEM verbinde.

Hier wird NICHT ein Regelwerk "auf die Stufe eines Lebewesens" gehoben, sondern es wird nur über die EMOTIONSBELADENE allegorische Darstellung eine ÜBERSPITZTE VARIANTE des Sachverhaltes der letzten Wochen hier im Unterforum geschildert.

Es ist LEICHT sich das Ganze "rückzuübersetzen" in die KONKRETEN Inhalte der KONKRETEN Beiträge der KONKRETEN Foren-Teilnehmer.

Eine "Verwechselbarkeit" von SW-Regelwerk und Säugetieren ist NICHT und zwar ZU KEINEM ZEITPUNKT gegeben, oder auch nur beabsichtigt.

Und jetzt wäre es wirklich schön, wenn dieser NEBENSCHAUPLATZ nicht in ebensolcher epischer Breite den Thread in VÖLLIG ANDERE thematische Bahnen führen würde, wie wenn die beiden "Hooligans" diesen Thread gleich SELBST zum Entgleisen gebracht hätten.