Autor Thema: [SW] Anatomie eines TPK - SW Napoleonic Wars  (Gelesen 7741 mal)

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Offline Markus

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[SW] Anatomie eines TPK - SW Napoleonic Wars
« am: 29.03.2010 | 00:57 »
Letztes Mal hatten sich die Spieler auf die Fersen der Franzosen gemacht, die einen Kameraden und die Informationen der Partisanen über Französische Heeresbewegungen erbeutet hatten. Der Anführer der Franzosen, Michelle de Compiègne (Wildcard) hatte aber beide Klugheits-Würfe vergeigt und dementsprechend weder jemanden vorausgeschickt noch die 2,5 Stunden zum nahen Pombal durchmarschieren lassen. Immerhin hatte er in der kleinen Senke je 2 Wachen pro Himmelsrichtung aufgestellt, bevor er sich mit den restlichen 22 schlafen legte.
Auf Seiten der Spieler gab es es jetzt eine Wildcard mehr, insgesamt 4, dazu 2 Scharfschützen-Statisten und den jungen Portugiesen Joao Pinto. Die drei Spieler vom letzten Mal durften noch steigern. Als Einstieg einen Flash-Forward für die drei Spieler vom letzten Mal, die dem Offizier Reston Salisbury nochmal die Bedeutung der Mission, ins Gedächtnis rufen sollte, dem Heroisch/Blutdrünstig/Vermessenen Sani Emile Webbs ein wenig Ruhm im Kreis der Kameraden gönnen sollte und dem Mörder des Bauern, Jonathan Smith eine Gelegenheit zur Beichte vor der Hinrichtung. Dann sind alle aus dem Sekundenschlaf aufgewacht, und es sollte losgehen.
Die Planungen zogen sich. Es gab kühne Ideen, den feindlichen Kommandeur gefangen zu nehmen, Sturmangriffe wurden geplant und wieder verworfen und und und. Schließlich einigten sie sich darauf, dass Webbs und Smith sich von Norden her anschleichen sollten, die Posten überwältigen und den Gefangenen befreien (Die Informationen der Partisanen waren etwas in den Hintergrund geraten). Salisbury sollte sie decken. Im Osten wurden die beiden Statisten platziert, ebenfalls zur Deckung/Ablenkung. George Benham, seit neuestem WildCard, bekam die undankbare Aufgabe, sich von Süden her anzuschleichen, und im Notfall durch einen Granatenwurf in die südliche Feuerstelle für Ablenkung zu sorgen.
Der Plan ging auf. Im Norden waren drei erfolgreiche Schleichen-Würfe bis zu den Posten nötig, die dann auch prompt niedergemacht wurden. Benham kam im Süden ebenfalls zu seinem Versteck, auch wenn es hier etwas knapper wurde. Dann schlichen Webbs und Smith zum Kreis der Schlafenden, stiegen über ein paar Franzosen hinweg (dieweil die westliche Wache erst aufmerksam wurde und dann ihren Wahrnehmungswurf so versemmelte, dass ich sie zum Pinkeln in die Büsche schickte). Der Gefangene, Joseph Graham wurde befreit, versagte beim Disziplin-Wurf, konnte aber am Schreien gehindert werden. Dann gingen sie auf Michelle de Compiègne los, der aber seinen Wahrnehmungswurf schaffte. INITIATIVE! Beide SCs waren vor ihm dran und brachten ihn trotz zweier Bennies seinerseits um, bevor er schreien konnte.
Es war ein Spaziergang. Vollständiger Erfolg: Dokumente gesichert, Gefangener befreit, Kommandeur ermordet.
Dann sind sie frech geworden.
George Benham stürmt plötzlich vor, wirft zwei Granaten erfolgreich in die südliche Feuerstelle. Eine Explosion erhellt die Vollmondnacht, 11 Franzosen tot. Smith entschließt sich plötzlich umzukehren und macht noch einen schlafenden Franzosen nieder. Die sind jetzt alle wach, aber nur die Wachen dürfen handeln. Eine stöbert Joao Pinto auf, der hilflos seine Grante nach ihm wirft und dann flieht, die Wache hinterher. Eine andere Wache legt auf Benham an, der jetzt sehr exponiert steht. Daneben. Die andere, westliche Wache kommt heran, schießt, trifft und der Schaden hört nicht auf zu explodieren. 31 Punkte, Benham versucht noch zu soaken, aber keine Chance, er geht mit Bauchschuss zu Boden. Den anderen wird mulmig, noch könnten sie fliehen, die Franzosen sind ja diese Runde noch nicht dran. Richtig, da ist ja noch ein Moral-Wurf fällig: Doppel-Sechs und vier, die "cheese eating surrender monkeys" zeigen, was in ihnen steckt. VIVE L'EMPEREUR! Trotzdem greifen Webbs und Graham noch an, Webbs tötet seinen Mann. Im Osten schießen die beiden Statisten, leider nur eine shaken. Salisbury legt auf eine Wache an, tötet sie.
Nächste Runde. Irgendwer bekommt noch einen Joker, aber dann sind die Franzosen alle vor den Engländern dran. Überzahl, Wild Attack, Salibury geht als erster zu Boden, nachdem er sich mit Bayonett noch auf ein paar Franzosen gestürzt hatte. Die Statisten laden nach. Webbs und Smith versuchen sich mit Angriff+Trick Mehrfachaktionen die Feinde vom Leib zu halten, aber es hilft nicht. Zwar stirbt noch der ein oder andere Franzose, dann aber Graham und dann geht Webbs zu Boden. Direkt neben Salibury, ein letzter männlicher Händedruck, dann werden sie von drei Franzosen in Stücke gehackt. Smith, ohnehin Abschaum, Leichenfledderer und für gewöhnlich mit ausgeprägtem Überlebenstrieb ausgestattet zieht sich mit aufgeplanztem Bayonett aus dem Kampf zurück und ergreift mit drei Wunden die Flucht, 7 Franzosen hinterher. Verfolgungsjagd. 4 kann er abschütteln, dann verlässt ihn das Glück, und er wird ebenfalls von Bayonetten durchbohrt.
Derweil haben die beiden Statisten Grier und Newsome überraschend gegen die restlichen Wachen gewonnen, schnappen sich die Dokumente und machen sich auf den Heimweg.
————————————————————————--

Hinterher war erfreulicherweise niemand sauer. Wir waren alle etwas überrascht, wie gefährlich Statisten durch Überzahl und Wild Attack werden können. Gleichzeitig drehte das Würfelglück etwas, meine anfänglich sehr schlechten Würfe (Wahrnehmung etc.) wurden normal. Bei der Nachbetrachtung wurde deutlich, dass den Spieler schon klar war, dass es knapp werden würde, aber sie wollten halt die Chance nutzen.

[gelöscht durch Administrator]
« Letzte Änderung: 29.03.2010 | 01:18 von Markus »

Offline Zornhau

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Re: [SW] Anatomie eines TPK - SW Napoleonic Wars
« Antwort #1 am: 29.03.2010 | 02:02 »
Sehr schöne Vorgehensweise, und sehr schönes Kippen vom eigentlich schon erreichten Missionsziel und damit SIEG in eine sinnlose Gewaltorgie und einen TPK.

Wieviel Schaden hat denn die Bombe/Granate gemacht, die 11 Extras auf einmal tötete? - Das ist ja recht unwahrscheinlich, weil man ja Flächeneffektschaden für JEDEN Extra SEPARAT würfelt, und so selten einmal so viele auf einmal ins Gras beißen müssen. Die müssen ja dicht auf dicht geschlafen, gelegen, gesessen, gestanden haben, als es sie erwischte.

Extras SIND gefährlich!

Sie sind ANDERS als "Mooks" in anderen Regelsystemen eben keine Gegner, die nur eine Art "Fortbewegungserschwernis" darstellen, sondern eben Gegner, die auch AUSTEILEN können.

Eine Waffe, die trifft, macht von einem Extra abgefeuert DENSELBEN Schaden, wie wenn sie von einem Wildcard abgefeuert würde.

Und - hierauf legt insbesondere Shane Hensley stets Wert, wenn es um Diskussionen rund um das Abschaffen, oder Beschränken des Explodierens von Würfen, insbesondere Schadenswürfen geht - Extras SOLLEN explodierende Schadenswürfel austeilen können, um eben trotz der Tatsache, daß sie nicht so viel einstecken können, eben immer noch die SCs GEFÄHRDEN oder gar TÖTEN zu können.

Extras sollte man - eigentlich nicht einmal in überkandidelten Pulp-Action-Mook-Niedermäh-Settings - derart "aufweichen", daß sie von den SPIELERN nicht ernst genommen werden, und somit auch KEINE Überlegung mehr erfordern.

Auch HELDEN sollten sich eine GUT Taktik bei SW überlegen. - Das fordert vor allem die Findigkeit der SPIELER. Und genau das ist es ja, was einen Kampf oder eine Verfolgungsjagd oder sonstige Szenen im Rollenspiel so spannend macht. - Wird der Spieler nicht gefordert, kann er mit "no brainer"-Vorgehen einen einfachen, ja geradezu sicheren Erfolg seiner Handlungen erreichen, dann ist das UNSPANNEND.


Ich hoffe ja Ihr spielt WEITER.

Die nächsten Einsätze mit den Replacement-Charakteren dürften um einiges ernsthafter in puncto Einschätzung der Gefährlichkeit von Extras ablaufen. - Im Übrigen: Auch die EIGENEN, d.h. die Verbündeten-Extras, sind gefährlich. - Wenn man versteht sie einzusetzen.

Offline Markus

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Re: [SW] Anatomie eines TPK - SW Napoleonic Wars
« Antwort #2 am: 29.03.2010 | 02:21 »
Es waren zwei Granaten zu 2w6, wir haben den Schaden nicht einzeln ausgewürfelt, weil uns (mir) das in dem Moment unpassend erschien. Zumal die Extras tatsächlich alle sehr dicht um das Lagerfeuer herum lagen, also alle die 4w6 abbekommen haben müssten.

Interessant vielleicht noch, dass ich Michelle de Compiegne noch ein paar Command-Edges verpasst hatte und eigentlich damit gerechnet habe, dass die SCs wenn überhaupt, die Franzosen in Scharfschützenmanier unter Feuer nehmen, sich also verteilen, feuern, Position wechseln, so dass die Franzosen sich um ihren Anführer scharen und dann irgendwann versuchen durchzubrechen. Nach seiner Ermordung war eigentlich für genau diese Vorgehensweise der Boden bereitet, aber nein, es musste ja der Nahkampf sein. :-)

Offline Heretic

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Re: [SW] Anatomie eines TPK - SW Napoleonic Wars
« Antwort #3 am: 29.03.2010 | 04:00 »
Was ist ein "Disziplinwurf"?
ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
kirilow (IRC): Ich denke mir aber, dass Du gerne ein Misanthrop wärst.
oliof (IRC): Zornhau: Ich muss gleich speien.

Offline Zornhau

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Re: [SW] Anatomie eines TPK - SW Napoleonic Wars
« Antwort #4 am: 29.03.2010 | 04:47 »
Es waren zwei Granaten zu 2w6, wir haben den Schaden nicht einzeln ausgewürfelt, weil uns (mir) das in dem Moment unpassend erschien. Zumal die Extras tatsächlich alle sehr dicht um das Lagerfeuer herum lagen, also alle die 4w6 abbekommen haben müssten.
Also zwei SEPARATE Granaten machen eigentlich nur jeweils SEPARAT 2W6 Schaden und NICHT 4W6. Immerhin sind das ja keine modernen, hochgezüchteten Handgranaten, die im Übrigen auch eher bei 3W6+/-ein paar Punkte liegen.

Durch den SEPARATEN 2W6-Wurf pro Granate hätten sicher mehr der Soldaten überlebt. - Ich kann mir wirklich kaum vorstellen, wie 11 Leute und das Lagerfeuer in der Mitte unter eine Mittlere Schablone zu bekommen sein sollen, wenn die sich hocken oder gar legen.

Dann: Nur EINEN Wurf pro Flächenschaden zu machen, und den Schaden dann auf ALLE unter dem Template anzuwenden, führt zu unbefriedigenden und - für mich ein echtes No-Go - UNPLAUSIBLEN Ergebnissen.

Beispiel: Stielhandgranate in Weird Wars II mit 3W6-2 Schaden. Es trifft alle 8 Insassen eines oben offenen Schützenpanzers. Schadenswurf: 1,  2, 1 minus 2 = 2 Punkte Schaden für ALLE! - War das jetzt ein Blindgänger? Ein Sylvester-Böller (aber nur ein kleiner!)? - Anderes Beispiel: 12 Kultisten hocken sich um ein Idol und murmeln seltsame Formeln. Ein Blast mit Großen Template und 3W6 Schaden knallt über alle. Einmal den Schadenswurf für alle: 15 Punkte. Alle tot. Das war das Große Finale des Cult of Doom! *gähn*

Flächenschaden wird aus wirklich GUTEM Grund für jeden einzelnen Betroffenen SEPARAT ausgewürfelt. - Auch Blast oder eine Granate ist weder eine "Kill-them-all"-Waffe noch ein Sylvester-Tischfeuerwerk. Beides sind aber Ergebnisse, die man erhalten WIRD, wenn man nicht immer separate Schadenswürfe ausführt.

Würfelt man - wie im SW-Regelwerk vorgesehen - für jeden Betroffenen SEPARAT den Schaden aus, was im Übrigen bei verschiedenfarbigen Würfeln auch für mehrere Betroffene gleichzeitig geht, dann kommen WESENTLICH plausiblere Ergebnisse heraus.

Immerhin, ICH mußte ja bei der Schilderung, daß es 11 Soldaten durch eine popelige (oder von mir aus auch zwei popelige) Granaten ausgelöscht haben soll, auch ziemlich stutzen. Da mußte ich mit dem Kopf schütteln, bevor ich weiterlesen konnte.

Aus welchem Grund erschien DIR denn angeraten, den Granaten-Flächenschaden nur EINMAL für ALLE Betroffenen zu bestimmen?

Offline Zornhau

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Re: [SW] Anatomie eines TPK - SW Napoleonic Wars
« Antwort #5 am: 29.03.2010 | 04:54 »
Was ist ein "Disziplinwurf"
Ein Guts-Wurf, ein Mumm-Wurf. Er hatte das für seine Conversion so umbenannt, wie es auch im Cortex-System heißt: Disziplin.

Kann man machen. - Ich halte ja von UMBENENNEN nicht viel, weil man eben nicht mehr bei den üblichen Regeltexten die unbenannten Regelelemente wiederfinden wird. - Wenn nun ein Regeltext von Mumm oder Guts handelt, ein anderer von Moral-Würfen. Welcher ist nun gemeint, wenn auf dem Charakterbogen "Disziplin" steht?

Eben.

Wer mehr Verwirrung im Spiel haben will, der fängt bei Conversions oder Setting-Adaptionen mit Umbenennungen an.  - Da reicht schon, wenn man die Power Points als "Essenz" bezeichnet - und schwupps! findet man sich nicht mehr zurecht, wenn man etwas im Grundregelwerk Nachschlagen will. Zeit verbraten, notwendige Information nicht gefunden, aber dafür hat man ja den schöneren Namen "Essenz". - Nicht mein Fall.

Umbenennungen sind der sichere Weg zu Mißverständnissen. Wie man an Deiner Nachfrage, was Disziplin sei, ja schön ersehen kann.

Offline Bathora

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Re: [SW] Anatomie eines TPK - SW Napoleonic Wars
« Antwort #6 am: 29.03.2010 | 06:45 »
Ich möchte darauf hinweisen, dass der Portugiese zuerst erwischt wurde und seine Granate geworfen hat, erst als ein Schuss fiel hat Benham die Granaten ins Feuer gedumpt.  ;)
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Offline Markus

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Re: [SW] Anatomie eines TPK - SW Napoleonic Wars
« Antwort #7 am: 29.03.2010 | 08:04 »
Aus welchem Grund erschien DIR denn angeraten, den Granaten-Flächenschaden nur EINMAL für ALLE Betroffenen zu bestimmen?
Gemeinsamer Vorstellungsraum. Für alle am Tisch schien es in diesem Moment (soweit man das beurteilen kann) so stimmiger.
Ich hab in dem Moment sogar noch kurz überlegt es rückgängig zu machen und einzeln auswürfeln, aber drei Spielern hat es gepasst, und Bathora, der in solchen Fällen meine Regelreferenz ist, hat nicht protestiert, also dachte, ich, es ist besser, jetzt einfach laufen zu lassen.
Will sagen, wenn DU am Tisch gesessen hättest, wär das natürlich RAW über die Bühne gegangen, weil es dich ja gestört hätte.

@Disziplin
Problem ist mir bewußt, allerdings steht es natürlich ausführlich in den Konversionsregeln. Dafür entschieden habe ich mich, weil ich (a) unbedingt einen Wert brauche, auf den gewürfelt werden kann, wenn ein Offizier seine Männer motiviert, und da passt Guts als individuelle Qualität nach meinem Verständnis nicht. (b) lege ich Wert darauf, auch eine Fertigkeit zu haben, die die Befolgung der Vorschriften erfasst. Der neue, fiese Sergeant, der penibel kontrolliert ist ein Genre-Klassiker und ich hätte gerne etwas, worauf man würfelt, wenn eine Inspektion stattfindet.
Insgesamt ist mein Guts-Verständnis auch sehr von diesem Thread geprägt http://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?t=26498

@Bathora
Echt? Ok.
Schnellstmöglicher Rückzug wäre trotzdem angebrachter gewesen. (Mal davon abgesehen, dass Joao mit seiner Granate da IMO nur unnötig exponiert rumstand.)

Offline Zornhau

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Re: [SW] Anatomie eines TPK - SW Napoleonic Wars
« Antwort #8 am: 29.03.2010 | 15:01 »
Gemeinsamer Vorstellungsraum. Für alle am Tisch schien es in diesem Moment (soweit man das beurteilen kann) so stimmiger.
Und das wäre auch der Fall gewesen, wenn die beiden 2W6 Explosionen jeweils zweimal die Doppel-Eins, also je 2 Punkte Schaden ergeben hätten? - Dann wäre KEIN EINZIGER am Lagerfeuer auch nur Angeschlagen gewesen.

Also MIR und so ziemlich allen Spielern, die ich so kenne, hätte genau solch ein Resultat den "gemeinsamen Vorstellungsraum" in einem Anfall von Ungläubigkeit und Kopfschütteln, gefolgt von Diskussionen wie BESCHEUERT das doch sei, wenn man dicke Sprengkörper zündet und das weniger Schaden macht, als wenn man einen rumliegenden Stein geschmissen hätte.

Ich kann NICHT nachvollziehen, wie etwas dem "gemeinsamen Vorstellungsraum" irgendwie förderlich sein soll, was eine Nichtanwendung bestehender Regeln darstellt und zudem völlig unplausible Fakten in der Spielwelt schafft.

Offline Markus

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Re: [SW] Anatomie eines TPK - SW Napoleonic Wars
« Antwort #9 am: 29.03.2010 | 15:32 »
Ich kann NICHT nachvollziehen
Äh, ganz ehrliche Frage: Geht's wirklich darum, dass du es nicht verstehen kannst? Dann versuch ich's gern zu erklären, detallierte Fragen würden mir dabei helfen.
Wenn du bloß sagen willst/wolltest, dass du's blöd findest, geschenkt & schon voher zur Kenntnis genommen. Es interessiert mich ehrlicherweise nicht die Bohne, was Leute, die nicht dabei waren von einer spontanen SL-Entscheidung halten, die an diesem Abend für diese Gruppe gepasst hat und nicht weiter thematisiert wurde. Deine Haltung ist klar geworden, ich denke wir müssen da keine weiteren Worte dazu verlieren.
Zitat
wie etwas dem "gemeinsamen Vorstellungsraum" irgendwie förderlich sein soll, was eine Nichtanwendung bestehender Regeln darstellt und zudem völlig unplausible Fakten in der Spielwelt schafft.
Die geschaffenen Fakten waren - uns allen - plausibel. Von daher gab's kein Problem.

Offline Zornhau

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Re: [SW] Anatomie eines TPK - SW Napoleonic Wars
« Antwort #10 am: 29.03.2010 | 16:42 »
Äh, ganz ehrliche Frage: Geht's wirklich darum, dass du es nicht verstehen kannst? Dann versuch ich's gern zu erklären, detallierte Fragen würden mir dabei helfen.
Mich hat nicht so sehr verwundert, daß es einfach mal so entschieden wurde - so etwas kann "im Eifer des Gefechtes" passieren, wenn man eben mal eine Regel nicht präsent hat, oder so.

Mich hat die Begründung mit dem "gemeinsamen Vorstellungsraum" verwundert.
Gemeinsamer Vorstellungsraum. Für alle am Tisch schien es in diesem Moment (soweit man das beurteilen kann) so stimmiger.
Wenn alle am Tisch es so "stimmiger" fanden, wurde dann darüber gesprochen, ob man es einzeln auswürfeln soll, oder nicht?

Und was hat eben diese Regel(nicht)anwendung mit dem gemeinsamen Vorstellungsraum zu tun? - Das als Begründung für das nicht-separate Auswürfeln ist es, was mich am meisten verwundert hat.

"Ich wollte das einfach bei der Hektik der Kampfsituation mit einem Wurf vom Tisch haben."
"Ich hatte nicht mal dran gedacht, daß ich das hier separat auswürfeln sollte."
"Ich wollte den SCs damit eine bessere Chance einräumen, doch noch aus der Misere herauszukommen."
usw.

Alles unterschiedliche Gründe, aber KEINER davon argumentiert mit dem gemeinsamen Vorstellungsraum.

Und genau dieses ungewöhnliche Argument macht mich hier so neugierig. - Wenn es Dich aber nervt, dann belassen wir es dabei. Sooooo neugierig bin ich ja nun auch wieder nicht und gewundert habe ich mich ja auch schon genug.

Offline Bathora

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Re: [SW] Anatomie eines TPK - SW Napoleonic Wars
« Antwort #11 am: 29.03.2010 | 17:12 »
Ich persönlich hatte einfach nicht dran gedacht, dass das eigentlich einzeln ausgewürfelt wird, aber ich kann mich Markus nur anschließen - es hat einfach gepasst.
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Offline Heretic

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Re: [SW] Anatomie eines TPK - SW Napoleonic Wars
« Antwort #12 am: 29.03.2010 | 17:19 »
Wozu war der Guts-Wurf denn gedacht?
*verwundert*
ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
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oliof (IRC): Zornhau: Ich muss gleich speien.

Offline Markus

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Re: [SW] Anatomie eines TPK - SW Napoleonic Wars
« Antwort #13 am: 29.03.2010 | 17:26 »
Alles klar, jetzt hab ich die Frage verstanden. ich rekonstruiere mal, soweit ich mich noch erinnere:

Bei der Planung hatten wir gesagt, dass Granaten in die südliche Feuerstelle die dortigen Franzosen ausschalten würden. Der genaue Effekt wurde nicht definiert, aber strategisch/taktisch war die Überzeugung im Raum, dass die dann raus sind. Schwer zu erklären.
Im Kampf: Benham kam heran, ohne von einer Wache aufgehalten zu werden, warf die beiden Granaten und traf. Alle grinsen breit (und fies). Ich beschreibe eine gewaltige Explosion, Bathora würfelt 2x2w6 Schaden, beide Ergebnisse deutlich über 5 (Robustheit der Franzosen). In der Situation habe ich dann gesagt "passt schon, die sind hin", in die Runde geschaut ob jemand damit ein Problem hat oder unzufrieden ist. War nicht der Fall, im Gegenteil, ich hatte den Eindruck, dass aufgrund der Entwicklung an der nördlichen Feuerstelle eigentlich schon mit dem erfolgreichen Wurf von Benham die Luft aus der Aktion raus war und alle wieder zu den anderen SCs schalten wollten.
Wenn ich jetzt noch mehr Nabelschau betreibe und überlege, warum ich das gesagt habe: puuh, das war recht spontan. Wahrscheinlich wäre es garnicht so falsch, einfach zu sagen, dass war ein spontaner Ausruf der Begeisterung durch das Spielgeschehen, ein "TOOOOOOR!" und hinterher bin ich zu dem Entschluss gekommen, dass es mehr Schaden anrichten würde, das jetzt im Nachhinein noch RAW abzuwickeln. Wobei eben wichtig ist zu sagen, mit dem Torjubel war ich nicht allein.

Analytischer erschien es mir aus dem Gesamtkontext das "richtige" Folgeereignis zu sein, und nach der Konsensvalidierung (Nicht-Dissensvalidierung) wurde mein Vorschlag zur weiteren Entwicklung des gemeinsamen Vorstellungsraums angenommen. Zumindest für mich mag dabei eine Rolle gespielt haben, dass die französischen Statisten sich bei der nördlichen Schleich & Meuchelaktion als wenig zäh erwiesen. In der Situation war also die Erwartungshaltung bezüglich der Zähigkeit von Statisten nochmal ein Stück niedriger als normal.

Aber wirklich, im Grunde läuft es auf klassisches Lumpley-Prinzip hinaus. Einer sagt was, alle nicken zustimmend, und damit ist es in der fiktiven Welt so passiert. Wenn einer sagt, er wüsste es aber gern genau ist das eine völlig andere Situation.

Offline Heretic

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Re: [SW] Anatomie eines TPK - SW Napoleonic Wars
« Antwort #14 am: 29.03.2010 | 17:31 »
Wozu war der Guts-Wurf denn gedacht?
*verwundert*

ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
kirilow (IRC): Ich denke mir aber, dass Du gerne ein Misanthrop wärst.
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Offline Markus

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Re: [SW] Anatomie eines TPK - SW Napoleonic Wars
« Antwort #15 am: 29.03.2010 | 17:34 »
Wozu war der Guts-Wurf denn gedacht?
*verwundert*
Zumindest bei Sharpe, aber wohl auch historisch ist Disziplin/Guts wahnsinnig wichtig. Kämpfe werden nicht so sehr durch Tötungen gewonnen, oft sind auf beiden Seiten etwa gleich viele Tote zu beklagen. Aber eine Seite verliert vorher die Nerven, löst sich auf, und dadurch wird die Schlacht entschieden.
Wie ich das letztlich umsetze ist noch nicht so ganz entschieden. Derzeit arbeite ich mit dem Moral-System aus Showdown, wo eben bei bestimmten Verlusten Moral-Würfe fällig werden.
(Ich will das auch deshalb in Regeln gießen, weil es in diesem Setting so oft vorkommt. Wenn nur ab und zu mal Statisten "die Stellung halten" müssen reicht es wahrscheinlich, nach SL-Ermessen Guts-Würfe zu verlangen. Zumindest ist das m.W. nicht explizit geregelt. Gerade in einem so tödlichen Setting sollte es aber IMO zumindest Anhaltspunkte geben, wann gewürfelt wird.)

Offline Heretic

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Re: [SW] Anatomie eines TPK - SW Napoleonic Wars
« Antwort #16 am: 29.03.2010 | 17:41 »
Ja aber doch hoffentlich nur bei Extras ohne Anführer?
ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
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Re: [SW] Anatomie eines TPK - SW Napoleonic Wars
« Antwort #17 am: 29.03.2010 | 17:44 »
Nö. Immer. Es gibt aber Command-Edges dafür.

Offline Heretic

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Re: [SW] Anatomie eines TPK - SW Napoleonic Wars
« Antwort #18 am: 29.03.2010 | 18:00 »
Halt.
Du lässt SCs(!) Moralwürfe machen, versteh ich dich da richtig?
ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
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ErikErikson

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Re: [SW] Anatomie eines TPK - SW Napoleonic Wars
« Antwort #19 am: 29.03.2010 | 18:05 »
Spieleiterwillkür!!!! Alarm!  ;D

Offline Markus

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Re: [SW] Anatomie eines TPK - SW Napoleonic Wars
« Antwort #20 am: 29.03.2010 | 18:13 »
Halt.
Du lässt SCs(!) Moralwürfe machen, versteh ich dich da richtig?
Wie die Frage gestellt ist, Ja, klar! Guts/Spirit/Suppressive Fire/Shaken nach Test of Wills ist auch nichts anderes. Für den speziellen Fall der durch Verluste ausgelösten Moralwürfe, wie gesagt, das ist noch nicht zu Ende gedacht. Aktuell (und wohl weiterhin) aber Nein, die SCs sind zu individuell.

Offline Markus

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Re: [SW] Anatomie eines TPK - SW Napoleonic Wars
« Antwort #21 am: 29.03.2010 | 18:34 »
@Erik Erikson
Wenn ich für meine Threads Auflockerung brauche bist du der Erste, dem ich 'ne PM schicke. Ansonsten ist das hier nicht der Community-Bereich, also bitte entweder klar und mit Substanz zur Sache oder einfach mal den Finger von "Schreiben" lassen. Danke.

ErikErikson

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Re: [SW] Anatomie eines TPK - SW Napoleonic Wars
« Antwort #22 am: 29.03.2010 | 18:40 »
Ich hab den SW Thread auch gelesen, wos über dieses Thema ging. Also von mir aus, schreib ich nix mehr.

Offline Heretic

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Re: [SW] Anatomie eines TPK - SW Napoleonic Wars
« Antwort #23 am: 29.03.2010 | 20:37 »
Wie die Frage gestellt ist, Ja, klar! Guts/Spirit/Suppressive Fire/Shaken nach Test of Wills ist auch nichts anderes. Für den speziellen Fall der durch Verluste ausgelösten Moralwürfe, wie gesagt, das ist noch nicht zu Ende gedacht. Aktuell (und wohl weiterhin) aber Nein, die SCs sind zu individuell.
Doch, klar sind die was grundlegend anderes.
Ein versiebter Guts-Roll aufgrund von Fear führt nämlich
direkt auf die Fear-Tabelle, lässt du also deine SCs an Herzinfarkten sterben, ernsthaft?
Gibts dann wenigstens Edges, um sich Guts-Rolls zu erleichtern oder ganz zu ersparen?

Hast du das Fear-Kapitel eigentlich mal gelesen?
ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
kirilow (IRC): Ich denke mir aber, dass Du gerne ein Misanthrop wärst.
oliof (IRC): Zornhau: Ich muss gleich speien.

Offline Zornhau

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Re: [SW] Anatomie eines TPK - SW Napoleonic Wars
« Antwort #24 am: 29.03.2010 | 21:08 »
Ja, klar! Guts/Spirit/Suppressive Fire/Shaken nach Test of Wills ist auch nichts anderes.
Sehe ich auch so. - Immerhin können sich SCs ja "abhärten", indem sie höheren Skill-Wert und ggf. entsprechende Edges erwerben, und in dem sie in bestimmten Situationen situationsbedingte Modifikatoren erspielen (Flammende Rede, rechtzeitig den Kameraden eine Rum-Ration verpassen, usw.).

Für den speziellen Fall der durch Verluste ausgelösten Moralwürfe, wie gesagt, das ist noch nicht zu Ende gedacht. Aktuell (und wohl weiterhin) aber Nein, die SCs sind zu individuell.
Ich würde NICHT für SCs - oder generell für Wildcards - Würfe bei Verlusten der eigenen Einheit machen lassen, wenn nicht BESONDERE Umstände bestehen. - Man könnte z.B. die Extras bei -25% (+/- 0), -50% (-2), -75% (-4) Guts-Würfe machen lassen (mit den oben aufgeführten Modifikatoren), und die Wildcards bei -50% (+/- 0), -75% (-2), -90% (-4).

Hier sind natürlich die EFFEKTE der zusammenbrechenden Kampfmoral KLAR zu regeln - ähnlich klar wie die Fear-Effects-Tabelle.

Der übliche Effekt bei Extras dürfte FLUCHT sein, PANISCHE FLUCHT bei einer 1 auf dem Guts-Würfel.

Es könnte dazu NEUE Command-Edges geben, die den Extras einen Bonus geben diesen Wurf zu schaffen, bzw. Edges, die einen Persuasion-Wurf erlauben, um die gerade brechende Kampfmoral wiederherzustellen.

Diese Command-Edges sind dann ähnlich nützlich wie die üblichen anderen Command Edges. Und so kann sich ein guter Unteroffizier und ein guter Offizier auch auszeichnen.

Doch, klar sind die was grundlegend anderes.
Ein versiebter Guts-Roll aufgrund von Fear führt nämlich
direkt auf die Fear-Tabelle, lässt du also deine SCs an Herzinfarkten sterben, ernsthaft?
In dieser napoleonischen Setting-Adaption wird ja Guts/Disziplin SETTINGSPEZIFISCH ANDERS verwendet als nur für Würfe gegen Blutige Szenen, Übelkeit, oder Schrecken.

Aber in einem Setting mit Horror-Elementen, in welchem auch die Fear-Table zum Einsatz kommt, da werden NATÜRLICH die SCs beim entsprechenden Resultat auch einen Herzinfarkt erleiden. Und wenn sie schlecht genug würfeln, dann STERBEN die SCs daran.

Ist bei meinen Deadlands-Runden ein immer mal wieder vorkommendes Ereignis (liegt daran, daß bei DL:R der Herzinfarkt öfter vorkommt als bei DL Classic). Todesfälle, weil es einen auf die Art übel erwischt hat, GEHÖREN zu solchen Setting.

In dem napoleonischen Setting wird natürlich keiner direkt durch zusammenbrechende Schlachtfeldsdisziplin mit Infarkt zusammenklappen, aber ähnlich HARTE Resultate sollten schon drin sein. - Vorschläge: Charakter wird von anderen Fliehende niedergetrampelt für 3W6 Schaden; Charakter bekommt einen Ruf als Feigling (Yellow); Charakter hat sich so offen den Befehlen eines Offiziers widersetzt, daß er Disziplinarstrafen bekommen wird (bis dahin: Wanted), usw.

Man sieht also, ähnlich wie bei den Guts-Würfen in Horror-Settings, wo auch die Extras eher langweilig nur in Panik wegrennen und die INTERESSANTEN Schlimmen Dinge nur den Wildcards vorbehalten bleiben, sollte so etwas auch bei Disziplin-Würfen der Fall sein.

Und je mehr ich hier den UNTERSCHIED zwischen Disziplin als Skill und Guts-Skill herausstelle, desto klarer wird mir, daß man in diesem Setting den Guts-Skill STREICHEN sollte (und damit ALLE Regelelemente, die darauf direkt Bezug nehmen wie die Fear Effect Tabelle), und den Disziplin-Skill als NEUEN Skill mit Settingspezifischen Regeln einführen sollte.

Offline Markus

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Re: [SW] Anatomie eines TPK - SW Napoleonic Wars
« Antwort #25 am: 29.03.2010 | 21:12 »
edit: ich sehe gerade, Zornhau hat das schon besser beantwortet. What he said.

Nein, Herzinfarkt gibt's bei mir nicht. (Nebenbei: Ehrlicherweise muss ich zugeben, dass es das bei mir wahrscheinlich _nie_ gäbe. Mir egal, was RAW steht, Helden sterben nicht an Herzinfarkten wenn's nicht zum Alter/Konzept passt. YMMV) Mein Punkt war, dass bei SW die Spielerautonomie über den Charakter durchaus nicht uneingeschränkt ist.

Die konkreten Auswirkungen eines Scheiterns werde ich dem gesunden Menschenverstand überlassen, bei mir wär Panicked das Maximum. Das ist IMO ein Punkt, wo die Abstraktion von Savage Worlds an ihre Grenzen stößt: Ein einzelner Zombie kann RAW - mit viel Pech - einen Herzinfarkt verursachen, für die Landung am Omaha Beach wäre RAW nicht mal ein Guts-Wurf fällig.
Generisch passt das schon, aber wenn ich's für's Setting anpasse, dann will ich eben, dass "hold the line" nichts ist, was die Spieler einfach mal so für ihre Verbündeten bestimmen können und dann muss ich auf irgendwas würfeln können. Und das passendste ist eben IMO Drill/Disziplin, nicht Mumm und auch nicht Willenskraft, sondern eine erlernte Fähigkeit Befehlen auch dann zu gehorchen, wenn der eigene Instinkt etwas anderes sagt.
Aber wie gesagt, das ist alles noch nicht zu Ende gedacht. Würd mich freuen, wenn du dazu eine Idee hättest.


Offline Heretic

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Re: [SW] Anatomie eines TPK - SW Napoleonic Wars
« Antwort #26 am: 29.03.2010 | 21:17 »
Bei euch können SCs durch einen versiebten Mummwurf aufgrund "Disziplin" einen HERZINFARKT erleiden?

Das ist doch n Scherz, oder?
ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
kirilow (IRC): Ich denke mir aber, dass Du gerne ein Misanthrop wärst.
oliof (IRC): Zornhau: Ich muss gleich speien.

Offline Markus

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Re: [SW] Anatomie eines TPK - SW Napoleonic Wars
« Antwort #27 am: 29.03.2010 | 21:28 »


Vielleicht noch ein in diesem Zusammenhang interessantes settingspezifisches Problem bzw. allgemeines Problem bei der Übertragung von Moral auf Nicht-Skirmish Zusammenhänge. Es gab gestern ein paar Fälle, in denen ein Disziplin/Moral-Wurf angebracht gewesen wäre, die betreffenden Charaktere aber schon von der Beschreibung her auf's Nicht-Fliehen festgelegt waren.
Beispiel (kam jetzt so nicht vor, nur zur Verdeutlichung)
SC rennt mit Gebrüll (ToW) auf Statist zu, erreicht ihn aber in dieser Runde nicht mehr. Derweil geht am anderen Ende der Kampfzone ein verbündeter Statist zu Boden, so dass eigentlich ein Disziplin/Moral-Wurf fällig würde. Praktisch kann der SC das kaum mitbekommen, und womöglich hat er seinen Angriff auch noch so beschrieben, dass es ihm plausiblerweise egal wäre.
Bei Showdown hat man das Problem nicht, weil sich die Gruppe immer als Einheit bewegen muss. Das geht bei mir nicht, weil sonst die Auflösung der Formation gegen den Effekt immunisieren würde, und für den Showdown-Vorteil der Kostenersparnis gibt es kein vernünftiges Pendant.
Ich vermute dass man hier nicht um das Feingefühl der SL herum kommt, aber dazu braucht's erst noch ein paar Spieltests. Vielleicht lassen sich diese Situationen doch systematisieren.


@Heretic
Huh? Bei Zornhau so wie ich's verstanden habe nur Guts & primär in DL:R. Bei mir explizit nicht, außer es passt vom Alter/Konzept. DL:R fehlt mir die umfangreiche Spielpraxis, gut möglich, dass ich's dort doch machen würde.

Offline Zornhau

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Re: [SW] Anatomie eines TPK - SW Napoleonic Wars
« Antwort #28 am: 29.03.2010 | 22:11 »
SC rennt mit Gebrüll (ToW) auf Statist zu, erreicht ihn aber in dieser Runde nicht mehr. Derweil geht am anderen Ende der Kampfzone ein verbündeter Statist zu Boden, so dass eigentlich ein Disziplin/Moral-Wurf fällig würde. Praktisch kann der SC das kaum mitbekommen, und womöglich hat er seinen Angriff auch noch so beschrieben, dass es ihm plausiblerweise egal wäre.
Bei Showdown hat man das Problem nicht, weil sich die Gruppe immer als Einheit bewegen muss. Das geht bei mir nicht, weil sonst die Auflösung der Formation gegen den Effekt immunisieren würde, und für den Showdown-Vorteil der Kostenersparnis gibt es kein vernünftiges Pendant.
Wildcards unterliegen NICHT der Cohesion-Regel. Sie gehören KEINER "Truppe" an. Sie machen Würfe somit NICHT unter denselben Bedingungen wie Extras.

Auflösen der Formation ist bei Extras verboten, weil sie der Cohesion-Regel unterliegen. Somit KEINE "Immunisierung" gegen solche Effekte durch Auseinanderlaufen möglich. - Nur Wildcards unterliegen nicht dieser Cohesion-Regel.

@Heretic
Huh? Bei Zornhau so wie ich's verstanden habe nur Guts & primär in DL:R.
Bei mir kommen Guts-Würfe in Settings mit Horror-Anteilen vor. Diese werden "by the book" abgehandelt: Kommen Schreckliche Ereignisse (tm) vor, dann wird auf Guts gewürfelt. Wer auf der Fear Effects Tabelle Pech hat, der kann am Schrecken sterben.

Das ist bei DL:Reloaded, Necropolis, Solomon Kane, Sundered Skies, usw. der Fall. Die meisten Savage Settings haben ja irgendwelche Horror-Elemente im Genre-Mix. Daher können auch in den meisten Savage-Settings SPIELERCHARAKTERE vor Schrecken STERBEN.

Ob das jetzt eine "Gute Geschichte (tm)" ist? - Ist MIR doch EGAL!

Genauso kann ein SC durch einen popeligen geworfenen Stein bei einer Demo, dessen Treffer mit W4-2 massiv explodierte und dessen Schaden von W4+W4 durch die Decke des Spielzimmers explodierte, mittels One-Hit-Kill draufgehen.

Man kann sich abhärten, aber man ist NIE SICHER - weder vor körperlichem noch vor seelischem Schaden!

Offline Heretic

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Re: [SW] Anatomie eines TPK - SW Napoleonic Wars
« Antwort #29 am: 29.03.2010 | 22:40 »
Es kam für mich so rüber, als würden Mummwürfe zur Klärung der Moral bei Nichtgelingen auf die Fear-Tabelle führen, da ich fragte, ob dies so sei, und keiner das Gegenteil behauptete.

Also, was ist jetzt Phase?
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Offline Markus

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Re: [SW] Anatomie eines TPK - SW Napoleonic Wars
« Antwort #30 am: 29.03.2010 | 23:06 »
@ Heretic
Deine Frage wurde im Thread schon beantwortet und ich wäre dir sehr dankbar, wenn du dir diesen in Ruhe nochmal durchliest, bevor du deine nächste Frage abschießt. Vielleicht gönnst du dir (und mir) aber auch einfach mal eine Auszeit.

Offline Heretic

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Re: [SW] Anatomie eines TPK - SW Napoleonic Wars
« Antwort #31 am: 29.03.2010 | 23:13 »
Würd mich freuen, wenn du dazu eine Idee hättest.
Joah, klar, wenn die Settingidee gut wäre, dann ja.
ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
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Offline Bathora

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Re: [SW] Anatomie eines TPK - SW Napoleonic Wars
« Antwort #32 am: 29.03.2010 | 23:35 »
Sag mal, bist du nur hier um Stunk zu machen? Ich finde das echt unangenehm.
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Offline Abd al Rahman

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Re: [SW] Anatomie eines TPK - SW Napoleonic Wars
« Antwort #33 am: 29.03.2010 | 23:41 »
Was ich hier lese hört sich sehr cool an. Mir würde so ein Setting Spass machen. Ich freu mich drauf mehr zu lesen :)

Offline Markus

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Re: [SW] Anatomie eines TPK - SW Napoleonic Wars
« Antwort #34 am: 26.04.2010 | 11:11 »
Weil's Zornhau hier gerade erwähnt:
Zitat
MIR ist ja stets die moralische Zwickmühle ein Anliegen. Ich möchte die Spielercharaktere in die Situation bringen, daß sie darüber nachdenken, was sie hier in diesem Krieg alles tun, was man ihnen sagt, was man von ihnen erwartet - und was IHRE EIGENEN WERTE sind. - Dazu braucht es seelisch anrührende Szenen UND brutale, rückhaltlose Gewaltszenen.
ist mir aufgefallen, dass ich vergessen habe zu berichten, dass vor der Aktion noch der NSC-Vorschlag kam, doch den Gefangenen (Joseph Graham) durch einen gezielten Schuss zu "befreien" um zu verhindern, dass er plaudert.
War leider nicht so dramatisch wie gedacht, weil der Kommandeurs-SC sich blöd gestellt hat statt, wie erhofft, eine dramatische Rede zum Thema "wir lassen niemanden zurück" zu halten und der andere SC mit dem "loyal" Handicap auch nicht darauf eingestiegen ist.
Aber nachdem ich das hier schon auch als Ideengrube für Leute verstehe, die was militärisches spielen wollen, wollte ich's noch erwähnen.