Autor Thema: Begriffe umbenennen  (Gelesen 5102 mal)

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Offline Darkling ["beurlaubt"]

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Begriffe umbenennen
« am: 29.03.2010 | 15:33 »
Ich halte ja von UMBENENNEN nicht viel, weil man eben nicht mehr bei den üblichen Regeltexten die unbenannten Regelelemente wiederfinden wird.
[...]
Wer mehr Verwirrung im Spiel haben will, der fängt bei Conversions oder Setting-Adaptionen mit Umbenennungen an.  - Da reicht schon, wenn man die Power Points als "Essenz" bezeichnet - und schwupps! findet man sich nicht mehr zurecht, wenn man etwas im Grundregelwerk Nachschlagen will. Zeit verbraten, notwendige Information nicht gefunden, aber dafür hat man ja den schöneren Namen "Essenz". - Nicht mein Fall.

Umbenennungen sind der sichere Weg zu Mißverständnissen.
Hm, kann durchaus stimmen, aber auf der anderen Seite hat man so einen wirklich absolut simplen Weg, noch mehr Setting-Flair zu vermitteln.

So weit finde ich den Gedankengang des Umbenennens nun nämlich nicht, wenn man sich z.B. auch mal die Trappings anschaut:
Da wird das Geschoss doch auch gerne mal zu einem Feuerball oder eine Eislanze gemacht. Warum also nicht auch einfach so nennen, wenn jeder weiß, was gemeint ist und nur diese beiden Ausprägungen im Setting geläufig sind? Oder wie leicht kann man Flair erzeugen, indem man nicht einfach pauschal immer von "Arkaner Hinmtergrund: Magie" spricht, sondern auch mal für ein Setting sagt, dass der "Arkane Hintergrund: Magie" nun beispielsweise "Arkaner Hintergrund: Voodoo" heißt, aber ansonsten völlig wie im Regelwerk beschrieben funktioniert?

Klar kann man nun ja sagen, dass eben nicht jeder weiß, was gemeint ist, aber Erstens sollte sich das wirklich schnell geben (Ob man sich nun eine komplett neue Settingregel merkt oder einfach mal einen neuen Namen für eine bekannte Sache...) und Zweitens ist das auch nix anderes als mit allen anderen settingspezifischen Begriffen:
Wenn bei Sundered Skies von Wildlingen und Glowborn gesprochen wird, so darf man doch auch davon ausgehen, dass diejenigen, die das Setting spielen mit diesen Begriffen was anfangen können, oder?

Was ich jedenfalls sagen will ist:
Ja, Umbenennen von bekannten Sachen kann zu Missverständnissen führen, aber man sollte auch nicht pauschal "Nein" dazu sagen, sondern abwägen, ob das (potentielle!) Verständigungsproblem nicht ein geringer Preis dafür wäre, einem Setting mehr Flair und Stimmung zu verleihen.
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Offline Zornhau

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Begriffe umbenennen
« Antwort #1 am: 29.03.2010 | 16:46 »
So weit finde ich den Gedankengang des Umbenennens nun nämlich nicht, wenn man sich z.B. auch mal die Trappings anschaut:
...
Warum also nicht auch einfach so nennen, wenn jeder weiß, was gemeint ist und nur diese beiden Ausprägungen im Setting geläufig sind?
Wie bei so vielen Elementen in SW gibt es solche, bei denen ein Umbenennen VORGESEHEN ist, solche, bei denen es "minderkritisch" ist, und solche, bei denen man sich KEINEN Gefallen tut, diese Begriffe zu ändern.

Trappings von Powers sind solche "Soll"-Stellen, an denen man mit einem settingentsprechenden Namen kommen SOLL (und in Klammern dann die jeweilige Power notieren sollte).

Bei Edges wird es schon heikler, weil hier QUERBEZIEHUNGEN vorkommen, die sich - je nach Edge - durch das gesamte Regelwerk ziehen können.

Wie problematisch solche Umbenennungen sind, kann man an den FEHLERN in Settingbänden erkennen. Hier wurden z.B. aus früheren Versionen Begriffe leicht abgeändert (Fireburst/Burst, Barnstormer/Ace, usw.), aber leider nicht überall im Settingband nachgezogen. - Die Verwirrungen, welche darauf folgten, hatte ich alle im Pinnacle-Forum verfolgen können.

Besonders kritisch ist es, wenn es an GRUNDBEGRIFFE geht - also Benennungen von Regelelementen, die sich quer über die vielen Savage Settings als INVARIANTEN darstellen.

Attribute z.B. und auch die Skills außer den "Wild Card Skill" Knowledge (...), der ein Container zur Aufnahme der seltsamsten Wissens- und Kenntnisbereiche ist.

Klar kann man nun ja sagen, dass eben nicht jeder weiß, was gemeint ist, aber Erstens sollte sich das wirklich schnell geben (Ob man sich nun eine komplett neue Settingregel merkt oder einfach mal einen neuen Namen für eine bekannte Sache...)
Neue Settingregeln gehorchen dem SW-Prinzip des "Add, DON'T change!".

Settingregeln, die Grundregeln "überschreiben" erweisen sich wieder und wieder als problematisch und als Stolperfallen, in die gerade auch Leute, die FIRM im SW-Grundregelwerk sind, immer wieder tappen. - Die entsprechenden Frage-Threads in diesem oder in anderen Foren (vor allem im Pinnacle-Forum und im TAG-Forum) sind ja schon tapetenlanger Beweis dafür, DASS es sich eben doch nicht so schnell "gibt" mit solchen Regeländerungen von BEKANNTEN, und lang vertrauten Regeln.

Das Überschreiben von Grundregeln GEHT zwar, aber hier ist BESONDERE ACHTSAMKEIT geboten.

und Zweitens ist das auch nix anderes als mit allen anderen settingspezifischen Begriffen:

Wenn bei Sundered Skies von Wildlingen und Glowborn gesprochen wird, so darf man doch auch davon ausgehen, dass diejenigen, die das Setting spielen mit diesen Begriffen was anfangen können, oder?
Das sind NEUE Begriffe, die etwas bezeichnen, das NICHT im Grundregelwerk enthalten ist. - Das ist ADD, aber KEIN CHANGE! Daher ist das unkritisch.


Ja, Umbenennen von bekannten Sachen kann zu Missverständnissen führen, aber man sollte auch nicht pauschal "Nein" dazu sagen, sondern abwägen, ob das (potentielle!) Verständigungsproblem nicht ein geringer Preis dafür wäre, einem Setting mehr Flair und Stimmung zu verleihen.
Ich sage ja nicht "pauschal" NEIN zu jeglicher Art Umbenennung, sondern:
Zitat
Ich halte ja von UMBENENNEN nicht viel, weil man eben nicht mehr bei den üblichen Regeltexten die unbenannten Regelelemente wiederfinden wird.
Das von Dir AUS DEM ZUSAMMENHANG GERISSENE Zitat kommt nämlich aus einem Diskussionskontext, wo ein GRUND-Element umbenannt wurde, und nicht einfach irgendwas hinzugefügt wurde.

Guts kann man streichen - und schon dann fangen die Probleme an! - Im SW:EX-Regelwerk sieht die Fear-Effekt-Regelung vor, daß man Guts-Würfe macht, ebenso die Power Fear und die Monstrous Ability Fear und Guts-Werte sind bei allen Kreaturen im Grundregelwerk, die überhaupt Guts haben sollen, angegeben.

Wenn nun, wie z.B. bei Weird Wars II der Guts-Skill WEGFÄLLT und durch einen einfachen Spirit-Wurf ersetzt wird, dann gibt es zum einen Probleme damit, welche der GRUNDREGELWERKS-Regeln nun noch gelten, und WIE man diese dann entsprechend umsetzt.
Und es gibt noch ein weiteres Problem: Man konnte bislang Guts als Skill unabhängig von dem nur SELTEN steigerbaren Attribut hochsetzen. Nun, wo es in WW II keinen Guts-Skill gibt, wird das Spirit-Attribut WICHTIGER! Ja geradezu  KRITISCH WICHTIG, weil an ihm neben dem "Widerstandswurf" (Spirit-Wurf) auch noch die settingspezifische Eigenschaft Sanity hängt!
Und Charakterkompetenzsteigerungen statt über den nun nicht mehr vorhandenen Skill Guts sind über Edges kaum möglich, weil WW II NICHT die Edges wie Brave oder ähnliche, die in anderen Settings angeboten werden, aufführt.

Die Entscheidung Guts GERADE in Weird Wars II zu streichen halte ich für völlig MISSLUNGEN und geradezu BESCHEUERT. Wenn es außer Deadlands Settings gibt, die einen Guts-Skill BRAUCHEN, dann sind das ALLE Weird Wars Settings!

Etwas weniger drastisch ist das Problem, wenn man Guts UMBENNENT. - Vor allem, wenn man Guts umbenennt und auch noch die INHALTE im neu benannten Skill ÄNDERT. - Dann sollte man nämlich gleich mal die Hindrances und Edges überarbeiten, ggf. auch die Powers, sowie die Fear-Effects und - im obigen konkreten Fall - die Massenkampf-Regeln gleich mit.

Man sollte sich dazu jeden der 61 Fälle, in denen Guts im Grundregelwerk auftaucht, anschauen und entsprechend dazu etwas in die Settingregeln schreiben. - Für den Hausgebrauch würde ich unter Umständen das gesamte Fear-Kapitel settingspezifisch NEU schreiben, so daß keiner auch nur auf die Idee kommt, im Grundregelwerk dort nachzuschlagen.

Ja, das ist der Rattenschwanz an Änderungsaufwänden, die durch eine "unkritische Umbenennung" ausgelöst werden können.



Wann wird denn das Umbenennen UNKRITISCH?

Wenn man die SW-Grundregeln UND die Settingregeln ZUSAMMEN in einem Buch vereint. - Das ist bei PotSM und Solomon Kane der Fall. - Hier ist es ein komplett EIGENSTÄNDIGES, VOLLSTÄNDIGES Rollenspiel und nicht einfach nur ein "Setting-Add-On" zum SW-Grundregelwerk!

Sobald Änderungen im Rahmen einer Setting-Adaption oder Conversion auf die SW-Grundregeln durchschlagen, und zwar indem es nicht nur ein neuer "Anstrich" ist (wie bei Trappings) oder neue "Bausteine" (Add, don't change!), sondern wirkliche ÄNDERUNGEN, ÜBERSCHREIBUNGEN oder auch nur das AUSSER KRAFT SETZEN von SW-Grundregel, dann kommen die Probleme auf. - Sie WERDEN kommen, und müssen entweder vor dem Spielen durch gute Vorüberlegungen und ARBEIT beim Erstellen der Conversion behandelt werden, oder sie kommen während des Spiels - und da sind sie dann STÖREND.

Es gibt einige, NICHT-legale Conversions, wo die Konvertierer tatsächlich die SW-Regeln genommen haben, den gesamten Regeltext plus ihre eigenen Texte miteinander verwoben haben, und alles, was nicht zum Setting paßte, herausgeschmissen oder geändert haben. - Diese Art ein neues, EIGENSTÄNDIGES Rollenspiel aus SW zu erstellen, ist eine Verletzung der SW-Fan-Lizenz! - Für den Hausgebrauch, und solange keiner davon erfährt, ist das kein Problem, und ein Weg die obengenannten Mißverständnis-Quellen im Vorfeld, also bei der Erstellung dieser nicht-legalen Conversion auszuräumen.

Alle LEGALEN Conversions setzen auf dem SW-Grundregelwerk auf. Und hier ist es die Aufgabe des Konvertierers darauf zu achten, daß eben KEINE KONFLIKTE mit den Grundregeln auftreten bzw. diese klar GEREGELT und GELÖST sind.


Offline Darkling ["beurlaubt"]

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Begriffe umbenennen
« Antwort #2 am: 29.03.2010 | 17:09 »
Ganz kurz:
1.) Bitte nicht an Beispielen aufhängen, sondern die Kernaussage im Blick behalten.
2.) Die pauschale Annahme, dass bei Umbenennungen zumeist so viele Fehler gemacht werden, weil die ganzen zwangsläufig nachfolgenden Zusammenhänge nicht beachtet werden ist eine traurige..
Ich glaube, wir sind uns alle einig, dass auch bei einer Conversion der GMV notwendig ist, sowohl beim Anfertigen als auch beim Lesen und hinterher möglicherweise bespielen, oder?
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Offline Zornhau

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Begriffe umbenennen
« Antwort #3 am: 29.03.2010 | 17:17 »
1.) Bitte nicht an Beispielen aufhängen, sondern die Kernaussage im Blick behalten.
Wenn es um die "Kernaussage" dieses gesamten Threads geht, dann wäre das Umbenennungsthema KEIN Bestandteil dieses Threads, der so, wie aktuell gerade geschehend, AUSGEWALZT wird.

Du bauscht ein völliges RAND-Thema auf, und fängst an mir den Vorüberlegungs-Thread zu zerschießen. Dafür schon einmal KEINEN Dank!

2.) Die pauschale Annahme, dass bei Umbenennungen zumeist so viele Fehler gemacht werden, weil die ganzen zwangsläufig nachfolgenden Zusammenhänge nicht beachtet werden ist eine traurige..
Interessanterweise sind das KEINE "Annahmen", sondern ERFAHRUNGEN. - Meine eigenen und auch die mit sogar OFFIZIELLEN Setting-Produkten!

Es mag "traurig" sein, daß es so kommt, wenn man nicht ausreichend Vorüberlegungen getroffen hat, BEVOR man anfängt munter drauflos umzubenennen, aber es ist einfach eine Stolperfalle, von der sogar die offiziellen Setting-Entwickler bislang nicht ausgenommen waren.

Ich wäre SEHR dafür das unleidige Umbenennungsthema in einem SEPARATEN THREAD zu behandeln. Mir behagt es hier im Kontext des von mir gestarteten Threads nicht nur nicht, sondern ich finde, daß es zu einem ZERSCHIESSEN des gesetzten Themen-Threads beiträgt. - Vielleicht wäre ein Moderator so nett und macht einen eigenen Thread daraus - unter Darklings Hoheit selbstverständlich.

Offline Darkling ["beurlaubt"]

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« Antwort #4 am: 29.03.2010 | 18:45 »
Sorry, ich hatte echt gedacht, dass das hier gut aufgehoben gewesen wäre, aber wenn du das anders siehst hab ich natürlich nix dagegen, das in einem separaten Thread zu besprechen!

Edit:
Mod ist angeschrieben.
Also weiter im Text.

Wenn es um die "Kernaussage" dieses gesamten Threads geht, dann wäre das Umbenennungsthema KEIN Bestandteil dieses Threads, der so, wie aktuell gerade geschehend, AUSGEWALZT wird.
Ach? Weil Umbenennungen ja bei Conversions nicht vorkommen (sollen oder dürfen)...?
Wie gesagt sorry, mir war nicht bewusst, dass du scheinbar weder möchtest, dass außer dir jemand was ergänzt oder gar auf Teilbereiche näher eingeht.

Du bauscht ein völliges RAND-Thema auf, und fängst an mir den Vorüberlegungs-Thread zu zerschießen. Dafür schon einmal KEINEN Dank!
::) Siehe oben.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Frage nach Umbenennungen durchaus was mit Vorüberlegungen und Stolperfallen bei Conversions und Setting-Adaptionen zu tun hat, genauso wie die Frage nach settingspezifischen Regeln und ihrem Nutzen, ob man Trappings limitiert und welche Auswirkungen welche Trappings haben könnten bzw. dürften etc.
Nochmal: Ich habe bereits Kamillo eine PN mit der Bitte um Auslagerung geschickt.

Interessanterweise sind das KEINE "Annahmen", sondern ERFAHRUNGEN. - Meine eigenen und auch die mit sogar OFFIZIELLEN Setting-Produkten!

Es mag "traurig" sein, daß es so kommt, wenn man nicht ausreichend Vorüberlegungen getroffen hat, BEVOR man anfängt munter drauflos umzubenennen, aber es ist einfach eine Stolperfalle, von der sogar die offiziellen Setting-Entwickler bislang nicht ausgenommen waren.
Verschiedene Personen können unterschiedliche Erfahrungen machen..
Ganz ehrlich, ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand ernsthaft so blöd sein kann, wenn in einer Conversion vorne drinsteht "Macht-Punkte werden in diesem Setting Essenz genannt" dann nicht zu wissen, wo er in den Grundregeln nachschlagen muss, wenn er Näheres zu Essenz wissen möchte. Grade Savage Worlds ist meiner Meinung nach ein System, das nicht ohne Nachdenken von Seitens der Anwender auskommt! Juchu, ein Selbstzitat:
Ich glaube, wir sind uns alle einig, dass auch bei einer Conversion der GMV notwendig ist, sowohl beim Anfertigen als auch beim Lesen und hinterher möglicherweise bespielen, oder?
Ich hab da mal was hervorgehoben..
« Letzte Änderung: 29.03.2010 | 19:06 von Darkling »
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Enpeze

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Re: Begriffe umbenennen
« Antwort #5 am: 30.03.2010 | 15:08 »
Eines der Grundprinzipien von SW ist: machs nicht unnötig kompliziert. Wenn du also neue Begriffe verwendest dann machst Du es komplizierter als es sein sollte und daher was falsch. Außerdem ist nicht gesagt daß andere Leute Phantasienamen auch so genial finden wie der selbsternannte Worteschmied.  :)

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Re: Begriffe umbenennen
« Antwort #6 am: 30.03.2010 | 15:22 »
Wenn du also neue Begriffe verwendest dann machst Du es komplizierter als es sein sollte und daher was falsch.
Sehe ich anders, um nicht zu sagen: das halte ich für Quatsch.
Genausogut könnte man nämlich sagen:
Zitat
Wenn du also neue Settingregeln verwendest dann machst Du es komplizierter als es sein sollte und daher was falsch.
Und das würde nun doch wirklich niemand unterschreiben wollen, oder?  :P
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Offline Zwart

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Re: Begriffe umbenennen
« Antwort #7 am: 30.03.2010 | 15:32 »
Gibt es eigentlich einen bestimmten Grund das dieser Thread sticky ist?
Für wichtig halte die Debatte hier nicht.

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Re: Begriffe umbenennen
« Antwort #8 am: 30.03.2010 | 15:36 »
Gibt es eigentlich einen bestimmten Grund das dieser Thread sticky ist?
Eigentlich nicht. Vielleicht kam das, weil das aus einem gepinnten Thread abgetrennt wurde, aber das kann auch gerne als normaler Thread laufen. (Ich bin ohnehin der Meinung, dass im SW-Channel ein paar Threads zuviel gepinnt sind..)
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Offline Markus

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Re: Begriffe umbenennen
« Antwort #9 am: 30.03.2010 | 15:48 »
Also ich gebe ja Zornhau in der Sache recht, Umbenennen ist generell keine gute Idee, außer an den dafür vorgesehenen Stellen. Mehr Flair durch kompliziertere Handhabung zu erkaufen ist _für SW_ ein schlechtes Geschäft. Bei komplett eigenen Systemen oder Konversionen mit eigenem Regelwerk (Solomon Kane, Necropolis) ist das was anders.

Wo ich ihm(dir*) dann nicht mehr so zustimme ist bei der Präsentation dieser Meinung. Das könnte man weniger vehement machen, weil es ja gut möglich ist, dass ein Umbenenner gründlich nachgedacht hat und diese Lösung - mit all ihren Nachteilen - trotzdem für die bessere hält. Andererseits, wer's nicht verkraftet online Gegenwind zu bekommen wenn er/sie von seiner Lösung überzeugt ist sollte vielleicht nicht online gehen.


* Aus sprachlichen Gründen erlaube ich mir, in der dritten Person von dir zu sprechen. Du bist selbstverständlich direkt angesprochen.

Enpeze

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Re: Begriffe umbenennen
« Antwort #10 am: 30.03.2010 | 16:57 »
Genausogut könnte man nämlich sagen:Und das würde nun doch wirklich niemand unterschreiben wollen, oder?  :P

Doch ich unterschreib das. Bezüglich Settingregeln sehe ich das so: Viele sind Unsinn und vor allem unnötig. SWEX und die offiziellen Companions decken falls sie sachgerecht angewendet werden, die meisten der in allen SW-Rollenspielrunden üblichen Szenen und Situationen ab.

Ergo: Ich finde daß die meisten Settingregeln dritter Parteien das System verwässern und gegen den Grundsatz "Trim the Fat" (SWEXp132) handeln. Offensichtlich sind aber viele Spieler nicht in der Lage diesen zentralen Satz zu begreifen und müssen immer ihren eigenen unausgetesteten eitlen Schwampf dazuerfinden anstatt die Regeln einmal ordentlich zu lernen und sie sauber anzuwenden.

Ausnahme von diesem Ergo sind die zusätzlichen Settingsregeln direkt von Peginc bzw. Kennern des Systems wie Wiggies TAG bzw. Reality Blur. Von diesen SW Profis kann man derzeit problemlos Settingregeln übernehmen.

« Letzte Änderung: 30.03.2010 | 17:00 von Enpeze »

Pyromancer

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Re: Begriffe umbenennen
« Antwort #11 am: 30.03.2010 | 17:07 »
Ich hab mir ja für Carnwennan auch überlegt, ob ich die Machtpunkte in PSI-Punkte umbenennen soll. Ich hab's dann aus Faulheit nicht gemacht. Im Spiel liegt da ein Stapel blauer Poker-Chips, wie man den jetzt nennt ist völliges Gedöns.

Allerdings habe ich einige Hintergrund-Talente umbenannt (z.B. Heiler->Dr.med.), ohne, dass es dadurch bisher zu Problemen kam.

Offline Zornhau

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Re: Begriffe umbenennen
« Antwort #12 am: 30.03.2010 | 17:37 »
Wo ich ihm(dir*) dann nicht mehr so zustimme ist bei der Präsentation dieser Meinung. Das könnte man weniger vehement machen, weil es ja gut möglich ist, dass ein Umbenenner gründlich nachgedacht hat und diese Lösung - mit all ihren Nachteilen - trotzdem für die bessere hält.
Ich bin mir nicht bewußt, daß meine Meinung hier besonders "vehement" geäußert wurde.

Gerade bei "Disziplin" statt "Guts" bin ich der Meinung, daß man mit einem NEUEN Skill (und gestrichenem Guts-Skill) weit weniger Verwirrung (wie man sie ja bei Heretics Nachfragen erkennen konnte) erreicht hätte.

Skills zu streichen ist eine gängige Vorgehensweise beim Anpassen der Regeln an das Setting. Es ist einfach das Treffen einer Auswahl.

Neue Skills einzuführen ist auch gängig, aber will WOHLÜBERLEGT sein - und in der Menge klar beschränkt. - Gerade bei der Zielsetzung, die mit "Disziplin" verfolgt wird, und bei einem Setting, wo man so gut wie JEDE Spielsitzung auf Disziplin würfeln werden wird, halte ich einen neuen Skill für absolut gerechtfertigt.

Die Mißverständnisse kamen allein dadurch auf, daß "Disziplin" als "umbenanntes Guts" geführt werden sollte. - Bei einer reinen Umbenennung OHNE INHALTLICHE Änderung, wäre dann ja tatsächlich ein Herzinfarkt aufgrund nicht geschafften Disziplin-Wurfes fällig. - Das ist es, was ich meine mit den AUSWIRKUNGEN einer "einfachen Umbenennung". Die sind nämlich je nach umbenanntem Regelelement unterschiedlich umfangreich.

Allerdings habe ich einige Hintergrund-Talente umbenannt (z.B. Heiler->Dr.med.), ohne, dass es dadurch bisher zu Problemen kam.
(Nur am Rande: Heiler ist KEIN Hintergrund-Talent.)
Eine solche Umbenennung ist z.B. völlig unkritisch, weil auf das Healer Edge kein weiteres Regelelement aufsetzt, es hängen keine weiteren Regeln dran, als die, welche direkt unter der Beschreibung der Effekte dieses Edges stehen.

An Guts hängen eben alle Dinge zu Fear, Fear-Effects, Fear Power, Fear Monstrous Ability, und alle Spielwerte von NSCs dran. - Daher ist das schon kritischer.

Richtig heftige Verwirrung kann man erzielen, wenn man Attribute oder Regelkernbegriffe wie Shaken, Incapacitation usw. umbenennt. Dann paßt so gut wie nichts mehr, ohne daß man den GESAMTEN Regeltext komplett überarbeitet.

Generell ist das Umbenennen NICHT NÖTIG - wie ja auch die Fülle an SW-Settings zeigen, welche mit dem unveränderten Begriffsumfang der SW-Grundregeln klar kommen. - Man müßte auch kein Healer Edge in "Dr. med." umbenennen. So kann sich ein Charakter nennen lassen "Dr. med. Wurst", aber er braucht dazu nicht ein Edge gleichen Namens, wenn es auch Healer tut.

Wenn man DOCH umbenennen will, dann sollte man sich überlegen, ob mit der Umbenennung auch eine INHALTLICHE ÄNDERUNG dessen verbunden ist, was nun anders heißt. - Bei "Disziplin" und "Guts" sehe ich das z.B. ganz klar gegeben. Bei "Luftfahrzeuge lenken", "Fluggeräte bedienen", "Luftfahrt", oder einfach nur "Fliegen" ist keine (große) inhaltliche Änderung der Fall, ABER: Piloting kommt halt 20 mal in den SW-Grundregeln vor und man muß dann die 20 Stellen auf VERSTÄNDLICHKEIT und bestehende GÜLTIGKEIT abklopfen, wenn es nicht doch irgendwo krachen soll.

Offline Markus

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Re: Begriffe umbenennen
« Antwort #13 am: 30.03.2010 | 17:38 »
Doch ich unterschreib das. Bezüglich Settingregeln sehe ich das so: Viele sind Unsinn und vor allem unnötig. SWEX und die offiziellen Companions decken falls sie sachgerecht angewendet werden, die meisten der in allen SW-Rollenspielrunden üblichen Szenen und Situationen ab.
Wahrscheinlich, aber es ist für eine Konversion nicht von Vorteil, wenn man erst selbst eine lange Liste von Zusatzprodukten kaufen muss und dann alle Nutzer der Konversion ebenfalls wieder auf diese verweisen muss. Gerade bei Konversionen von Settings, die am Schnittpunkt verschiedener Genres liegen wird das schnell unpraktisch.

Offline Zornhau

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Re: Begriffe umbenennen
« Antwort #14 am: 30.03.2010 | 17:51 »
Doch ich unterschreib das. Bezüglich Settingregeln sehe ich das so: Viele sind Unsinn und vor allem unnötig.
...
Ergo: Ich finde daß die meisten Settingregeln dritter Parteien das System verwässern und gegen den Grundsatz "Trim the Fat" (SWEXp132) handeln. Offensichtlich sind aber viele Spieler nicht in der Lage diesen zentralen Satz zu begreifen und müssen immer ihren eigenen unausgetesteten eitlen Schwampf dazuerfinden anstatt die Regeln einmal ordentlich zu lernen und sie sauber anzuwenden.
Das sehe ich auch so. - Viele Lizenznehmer kommen mit den Ankündigungen "50 neue Edges" usw. daher, wo man sich fragt, WANN man die denn für seinen Charakter überhaupt nehmen können soll!

Bei 4 Level-Ups pro Rank geht einer für Attributssteigerungen drauf, und meist einer für Fertigkeitssteigerungen. Bleiben 2 Edges pro Rank. Bei 16 Level-Ups bis Legendary hat somit ein 80XP-Charakter genau 8 neue Edges aus einer Auswahl aus den Grundregelwerks-Edges und den "50 neuen Edges" des Settingbandes. - Da kommen dann vielleicht ein oder zwei aus den 50 rüber. Und damit könnte man die 50 neue Edges auf 10 oder auch nur auf die 5 INTERESSANTESTEN kürzen. - Macht nur keiner der Lizenznehmer, die D20-typische Feats-Schwemmen gewohnt sind!

Auch das Einführen neue, settingspezifischer Eigenschaften wird von Lizenznehmern oft SEHR SCHNELL als "Lösung" für die Übertragung ihrer (meist von D20 stammenden) Settings verwendet. - Das Einführen dieser neuen Eigenschaften ist immer eine GROSSE ÄNDERUNG im Regelbestand für das Setting, und wird viel zu leichtfertig benutzt. - Neue Eigenschaften bedingen nämlich oft auch neue oder plötzlich WICHTIGER werdende Skills und mehr noch NEUE EDGES, die sich auf diese Eigenschaften beziehen. Nimmt man diese Edges und verbessert man die aktuell wichtiger gewordenen Skills, so bleibt WENIGER Entwicklungsspielraum für ANDERE Dinge übrig. Siehe oben 16 Level-Ups bis Legendary. Wieviele davon sollen in neue Edges gehen, die Setting-Eigenschaften wie Reason, Sanity, Honor, Psyche betreffen? - Eben.

Ausnahme von diesem Ergo sind die zusätzlichen Settingsregeln direkt von ... Kennern des Systems wie Wiggies TAG ... Von diesen SW Profis kann man derzeit problemlos Settingregeln übernehmen.
Bei TAG wäre ich SEHR vorsichtig, WAS ich da übernehme. - Wiggy mag zwar SW gut kennen, aber was er mit SW-Regeln TUT ist öfter ziemlich gegen die Richtung, welche Shane Hensley vorgelegt und vorgelebt hat. Wiggy produziert VIEL Material, aber leider ist in der schieren Quantität nicht immer auch die Qualität zu finden, die man von anderen SW-Entwicklern (wie Cutter von DL:R) gewohnt ist.

So wäre gerade beim Hellfrost-Setting das "weniger ist mehr" zu beachten, wünschenswert gewesen. So sehr das Spielen im Hellfrost-Setting Spaß macht, so sehr hätte ich mir ENTWEDER eine stärkere Beschränkung beim Einführen neuer Subsystem unter Subsystemen wie in Hellfrost üblich gewünscht, ODER den GANZEN Schritt zu einem Hellfrost-ROLLENSPIEL statt nur einem Hellfrost-Savage-Setting (in 4+ Bänden). Eben so etwas wie Solomon Kane, wo ALLE Regeln beisammen stehen, und man eben NICHT auf die SW:EX zurückgreifen muß.

Hier gibt es nämlich immer wieder KONFLIKTE, u.a. bei dem Powers-Kapitel. Das hätte man anders, man hätte es BESSER lösen können.

Enpeze

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Re: Begriffe umbenennen
« Antwort #15 am: 31.03.2010 | 13:00 »

Bei TAG wäre ich SEHR vorsichtig, WAS ich da übernehme. - Wiggy mag zwar SW gut kennen, aber was er mit SW-Regeln TUT ist öfter ziemlich gegen die Richtung, welche Shane Hensley vorgelegt und vorgelebt hat. Wiggy produziert VIEL Material, aber leider ist in der schieren Quantität nicht immer auch die Qualität zu finden, die man von anderen SW-Entwicklern (wie Cutter von DL:R) gewohnt ist.

So wäre gerade beim Hellfrost-Setting das "weniger ist mehr" zu beachten, wünschenswert gewesen. So sehr das Spielen im Hellfrost-Setting Spaß macht, so sehr hätte ich mir ENTWEDER eine stärkere Beschränkung beim Einführen neuer Subsystem unter Subsystemen wie in Hellfrost üblich gewünscht, ODER den GANZEN Schritt zu einem Hellfrost-ROLLENSPIEL statt nur einem Hellfrost-Savage-Setting (in 4+ Bänden). Eben so etwas wie Solomon Kane, wo ALLE Regeln beisammen stehen, und man eben NICHT auf die SW:EX zurückgreifen muß.

Hier gibt es nämlich immer wieder KONFLIKTE, u.a. bei dem Powers-Kapitel. Das hätte man anders, man hätte es BESSER lösen können.

Da geb ich Dir absolut recht. Wiggy ist ein Super Experte in Sachen SW aber hier könnte unter Umständen auch das Problem liegen. Er kennt sich dermaßen gut aus, daß er viel zu viel rumbastelt. Gerade am Hellfrost sieht man daß er offensichtlich dafür ein feingranulierteres Savage Worlds als besser empfindet. Die Vielzahl an Edges und Powers die er neu einführt spiegeln diese Vorliebe wieder, finde ich.

Wahrscheinlich ist Hellfrost in sich geschlossen ein Meisterwerk und mit allen Veränderungen und Erweiterungen problemlos spielbar aber es verstößt auf alle Fälle gegen das Hensley-Grundkonzept "Trim the Fat".

Hätte Wiggy sich auf ein halbes dutzend neuer Edges und ein paar neue Powers beschränkt wär das schon noch in Ordnung gewesen aber Hellfrost PG ist zu extrem. So sehr ich ihn als Person bzw seine Arbeit normalerweise schätze, aber da sind die Pferde mit ihm durchgegangen :)

Was nun Hellfrost in einem einzelnen Buch angeht. Auch ich finde mittlerweile daß es interessanter gewesen wäre wenn man alle 3 Kernbücher gekürzt (den GAZ aber bitte nicht so stark) mit einer PPC in einem einzigen 40$ Buch verpackt hätte.  Jetzt hab ich ihm aber ca. 200$ überwiesen, also hat er mit mir bisher den 5fachen Umsatz gemacht wie mit einem traditionellen all-in-one Buch. Vielleicht liegt ja hier der Schlüssel für die für SW unüblich ausufernden Hellfrost Bücher. Soweit ich zu wissen glaube lebt Shane von einem Tagesjob in der computerspielbranche während Wiggy die herausgabe von p&p rpgs als full-time job betreibt.

Offline Zornhau

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Re: Begriffe umbenennen
« Antwort #16 am: 31.03.2010 | 14:12 »
Jetzt hab ich ihm aber ca. 200$ überwiesen, also hat er mit mir bisher den 5fachen Umsatz gemacht wie mit einem traditionellen all-in-one Buch. Vielleicht liegt ja hier der Schlüssel für die für SW unüblich ausufernden Hellfrost Bücher.
Genau. - Sowohl Wiggy wie auch Dave Blewer wollen nach ihren eigenen Aussagen mehr aus ihren "intellectual properties" herausholen, als dies mit dem Zwei-Buch-Ansatz gehen würde.

Daher gibt es ja auch für SS die vielen separaten Abenteuer und demnächst den Companion. - Und Wiggy als extremer Vielschreiber haut ja 20 Einzelabenteuer plus - aktuell - 4 Hardcover für Hellfrost in nullkommanix heraus.

TAG braucht den Umsatz um überleben zu können.

Soweit ich zu wissen glaube lebt Shane von einem Tagesjob in der computerspielbranche während Wiggy die herausgabe von p&p rpgs als full-time job betreibt.
Shane lebt aktuell gerade davon:



Und die TAG-Leute leben von ihren P&P-Rollenspielprodukten.