Autor Thema: Unbalancierte Encounter = Railroading?  (Gelesen 19436 mal)

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Offline Teylen

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #75 am: 22.04.2010 | 16:52 »
LUSCHEN!!! FEIGLINGE!!!! Die Welt ist halt so! Kommt klar damit! Uns jetzt geht raus und KÄMPFT!!!  ~;D
Dann geht es gegen den Lichlord?
Weil der ist allein, nicht so alt wie der Drache und wir haben ihn immerhin outnumbered. :D
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Offline Sashael

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #76 am: 22.04.2010 | 16:52 »
YMMD  ~;D
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Pyromancer

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #77 am: 22.04.2010 | 16:55 »
Railroading ist keine Sache der Vorbereitung ("...und da sind dann 30 Goblins..."), sondern eine Sache des Spiels ("...hm, OK, so könnte es auch gehen, würfle mal auf..." vs. "...äh, öh, nö, das klappt nicht (weil es mir sonst meinen Plot kaputt macht)...").

Offline Dr.Boomslang

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #78 am: 22.04.2010 | 16:56 »
Natürlich stehen den Spielern jetzt theoretisch alle Handlungsstränge offen. Aber es gibt einen ganz bestimmten, dem sie mit wesentlich höherer Wahrscheinlichkeit nachgehen werden. Gell?  8]
Das ist aber kein RR, das ist einfach nur eine offensichtliche Entscheidung. Aber die Spieler können ja jederzeit das nicht offensichtliche wählen. Es käme jetzt natürlich auf den größeren Zusammenhang und weiteren Verlauf dieser Situation an.
Den Spielern mehr oder weniger schwierige Herausforderungen zu stellen, kann allein ja kaum ein Eingriff sein, es sei denn sie erwarten, dass alles was ihnen präsentiert wird genau auf ihre Stufe angepasst ist oder so was.

Offline Ingo

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #79 am: 22.04.2010 | 17:03 »
Das ist aber kein RR, das ist einfach nur eine offensichtliche Entscheidung. Aber die Spieler können ja jederzeit das nicht offensichtliche wählen.

Sie haben sogar zwei offensichtliche Möglichkeiten. Sie könnten sich ja auch dagegen entscheiden den Goblins zu helfen beim Überfall auf die Karawanen und statt dessen die Goblins bekämpfen.
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Offline Sashael

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #80 am: 22.04.2010 | 17:04 »
Den Spielern mehr oder weniger schwierige Herausforderungen zu stellen, kann allein ja kaum ein Eingriff sein, es sei denn sie erwarten, dass alles was ihnen präsentiert wird genau auf ihre Stufe angepasst ist oder so was.
Aber wer bitte tut denn sowas? Auch in Spielen, die angepasste Encounter präferieren (z.B. D&D ab 3.0) werden sich doch die Spieler nicht blind irgendwohin begeben, nur mit dem Gedanken, dass der SL sie schon raushaut, auch wenn sie sich so dämlich wie nur irgend möglich verhalten!

Oder?
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Offline Abd al Rahman

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #81 am: 22.04.2010 | 17:07 »
Hm ... Gruppe Stufe 1:

Ihr seid in Dorf Unterwedel. Im Norden sitzt ein großer alter Drache, im Süden rotten sich die Armeen der Bugbears zusammen, im Osten steht der Turm des Lichlords und im Westen überfallen 20 Goblins immer wieder die Karawanen. Was tut ihr?

Natürlich stehen den Spielern jetzt theoretisch alle Handlungsstränge offen. Aber es gibt einen ganz bestimmten, dem sie mit wesentlich höherer Wahrscheinlichkeit nachgehen werden. Gell?  8]

Sie gehen, weil sie genausowenig lesen können wie ich beim 1. Mal zum Lichtlord und wurndern sich ...

Offline Dr.Boomslang

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #82 am: 22.04.2010 | 17:13 »
Aber wer bitte tut denn sowas? Auch in Spielen, die angepasste Encounter präferieren (z.B. D&D ab 3.0) werden sich doch die Spieler nicht blind irgendwohin begeben, nur mit dem Gedanken, dass der SL sie schon raushaut, auch wenn sie sich so dämlich wie nur irgend möglich verhalten!
Genau. Deswegen wäre es ja auch in dem Fall kein RR. Die Spieler sind völlig frei in ihrer Entscheidung irgendwo hin zu gehen, schwierige oder leichte Herausforderungen zu wählen, schreiend davon zu laufen, oder erstmal einkaufen zu gehen. Kein RR.

PS: Überhaupt ist es ja eine sehr dumme Form von RR Wahrscheinlichkeiten zu manipulieren, wenn man doch gleich Ergebnisse manipulieren könnte. Das machen eigentlich nur SLs die keine Ahnung haben was sie da eigentlich tun, und das würde ich dann nicht als RR, sondern eben als irgend eine andere Form von dysfunktionialem Spiel bezeichnen.
« Letzte Änderung: 22.04.2010 | 17:16 von Dr.Boomslang »

Offline Markus

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #83 am: 22.04.2010 | 17:15 »
@ Ein
Gerne, kein Problem.
Zitat
wenn der Spielleiter entscheidet, dass da 30 Goblins sind, weil das in sein Verständnis der Dungeon-Ökologie passt, aber es Railroading ist, sobald der Spielleiter entscheidet, dass da 30 Goblins sind, weil das sein Verständnis der Notwendigkeit des Plots erwartet
Zunächst mal muss man berücksichtigen, dass die beiden Alternativen in der Praxis üblicherweise weitaus weniger ähnlich sind, als sie die Kurzbeschreibung hier im Forum aussehen lässt. Wenn die 30 Goblins in die Dungeon-Ökologie gehören können die Spieler vorher oft Spuren oder eine Patrouille finden. Es gibt Zelte, Abort, vielleicht Kinder, mitgeführtes Vieh oder Nahrungslager und so weiter und so fort. Im anderen Fall stehen sie oft unmotiviert im Weg. Das prägt die Stimmigkeit/Plausibilität der Spieltwelt doch ganz erheblich und ist für viele ein wesentlicher Unterschied.
Ich vermute, du bist von identischen Situationen, die sich _nur_ in der Motivation unterscheiden ausgegangen. Aber dazu gehört eben auch, das derart identische Situationen sehr selten sind, meist ergeben die unterschiedlichen Zugänge halt doch unterschiedliche Ausprägungen. Aber gut, sagen wir der Railroader ist ein diabolischer Meisterplaner und hat auch das berücksichtigt. Beide Situationen seien ökologisch durchdacht.
Dann ergibt sich zweitens _in der Praxis_ üblicherweise ein deutlicher Unterschied in den Handlungsmöglichkeiten. Der Railroader _will_ ja irgendetwas, dementsprechend wird die Situation so aufgebaut sein, dass das, was er will sich stark aufdrängt. Dem Dungeon-Ökologen ist das egal und dementsprechend haben die Spieler üblicherweise weitaus mehr Möglichkeiten, mit der Situation umzugehen. Aber gut, sagen wir, der diabolische meisterplanende Railroader sei ein schwacher Railroader, der viele Alternativen zulässt. (Ich finde er ähnelt an dieser Stelle sehr stark dem Wolpertinger, aber egal.)

Der IMO wichtigste Unterschied ist aber genau der, den du mit dem in Klammern eingefügten "Plot" mal eben so wegwischt. Dass der Spielleiter die Welt auf die man sich geeinigt hat steuert ist üblich. Das er auch noch den Plot übernimmt dagegen nicht. Im Gegenteil, sehr viele Spieler wollen das explizit nicht. Deshalb ist Railroading in der Forge-Tradition ja genau als Bruch dieser Übereinkunft definiert. Mit anderen Worten, es ist Railroading, wenn und weil sich die Gruppe vorher geeinigt hat, dass der Spielleiter den Plot nicht steuern soll. Und natürlich ist das wertend, wie sollte man es auch nicht werten, wenn man mit einem Kumpel etwas verabredet hat (Lass das) und er diese Verabredung bricht.

Offline Teylen

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #84 am: 22.04.2010 | 17:18 »
Auf dem Weg zum Lich(t)lord gibt es bestimmt auch noch genug untotes Gesocks zum leveln ^^

Ansonsten ist es m.E. schon Rail Roading wenn man die Auswahlmoeglichkeiten derart gestaltet das denn Spielern, sofern sie ein Interesse an einem Abenteuer haben das sie ueber den ersten Encounter hinausgeht, nur eine Handlungsoption bleibt.

Das ist doch als wuerde man bei Vampire einer Gruppe sagen ihr habt die Wahlmoeglichkeit:
a) Versucht den Prinzen zu beissen
b) Vergreift euch an den maechtigen NSC
c) Helft der alten Frau da ueber die Strasse [Weil es der Plot Hook ist]
Also:
a) ihr seit tot
b) ihr seit tot
c) mein Plot

Ist ja dann auch nicht so wirklich eine tatsaechliche Wahl.
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Offline Dr.Boomslang

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #85 am: 22.04.2010 | 17:24 »
Immer beachten: Wahl an sich ist egal, so lange die Wahl selbst keine Bedeutung hat. Man braucht Spielern dort keine Wahl geben, wo sie auch gar keine haben wollen.
Die Beispiele hier sind sehr künstlich und man kann deshalb kaum sagen ob das überhaupt Wahlmöglichkeiten sind die Spieler überhaupt in einem echten Spiel in Erwägung ziehen würden. Sonst kommen wir wieder zur der alten, völlig hirnrissigen Feststellung, der Abenteuereinstieg sei schon RR, weil die Spieler sich den ja nicht ausgesucht haben.

Humpty Dumpty

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #86 am: 22.04.2010 | 17:30 »
ich kann offen dazu stehen, dass ich auch heute noch absichtlich bestimmte Gegner zu stark, damit die Spieler diese nicht einfach angreifen und so besiegen können, sondern gezwungen sind sich eine andere Möglichkeit zu suchen, um an dem Gegner "vorbeizukommen".
Ich mache das auch. Selten, aber es kommt vor. Für die Beurteilung, ob es sich dabei um Railroading handelt, ist aber entscheidend, ob es mit der Gruppe implizit oder explizit ausgemacht ist, dass solcherlei Eingriffe in Ordnung sind.


Zunächst mal muss man berücksichtigen, dass die beiden Alternativen in der Praxis üblicherweise weitaus weniger ähnlich sind, als sie die Kurzbeschreibung hier im Forum aussehen lässt. Wenn die 30 Goblins in die Dungeon-Ökologie gehören können die Spieler vorher oft Spuren oder eine Patrouille finden. Es gibt Zelte, Abort, vielleicht Kinder, mitgeführtes Vieh oder Nahrungslager und so weiter und so fort. Im anderen Fall stehen sie oft unmotiviert im Weg. Das prägt die Stimmigkeit/Plausibilität der Spieltwelt doch ganz erheblich und ist für viele ein wesentlicher Unterschied.
Hierbei handelt es sich übrigens um einen ganz wesentlichen Punkt, der manche Leute, mich manchmal eingeschlossen, ins Railroading treibt.

Sagen wir mal, dass der Vorbereitungsaufwand eines SL begrenzt ist. Wenn ich nun in Dorf A stehe und die besagten 4 Optionen realistisch für die Gruppe wären. Dann müsste der nicht railroadende SL alle Handlungsoptionen der Spieler so vorbereiten, dass der Spieleabend weiterführen kann. Der railroadende SL hingegen kann sich vollkommen auf einen einzigen Handlungsstrang konzentrieren. Das führt in der Regel zu mehr und besseren Ideen, Details, Optionen, Elementen. Kurzum: Stimmigkeit, Plausibilität und Hintergrund werden besser, weil weniger improvisiert werden muss. Aber klar: je weniger bei gleichbleibender Qualität der Handlung vorgebahnt werden muss, desto besser.

Offline Teylen

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #87 am: 22.04.2010 | 17:31 »
Die Beispiele hier sind sehr künstlich und man kann deshalb kaum sagen ob das überhaupt Wahlmöglichkeiten sind die Spieler überhaupt in einem echten Spiel in Erwägung ziehen würden.
Beispiel aus der Praxis. Meine erste oder zweite RPG Runde, gefunden ueber Koop. Vor etwa ~8 Jahren.
In der Kurzfassung. Die Charaktere wurde erstellt. Erklaert das sie zusammen unterwegs sind und in einem Dorf.

Dort sahen sie sich die Anschlagstafel mit Auftraegen / Job Angeboten an.
Eins davon, das was wir annehmen sollten war "Erdbeer/Fruechte pfluecken gehen".
Daneben gab es zwei-drei Irrelevante.
Nun und nach Rumoren ein Bogen Turnier.
Nachdem Bogenturnier ging es wieder zur Anschlag Tafel mit der Wahl: Geht die verdammten Erdbeern pfluecken.
Gingen wir nicht und wurden anders in den Dungeon gelostst aber das ist eine andere Geschichte.
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Offline Zornhau

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #88 am: 22.04.2010 | 17:32 »
Aber man kann auch Spaß haben, wenn in einem kürzeren Abschnitt eben doch mal Railroading betrieben wird. Es kommt nur darauf an, wie das passiert und das ist schwer in Worte zu fassen.
Das ist das Problem.

Railroading an sich ist erst einmal BESCHEISSEN der Spieler. Immer. Eine Tat, die an sich schon verwerflich ist.

Aber.

Wenn man sich geeinigt hat, daß man ein bestimmtes Fertigabenteuer so eng am gedruckten Worte, wie es geht, spielen möchte, dann KANN der Spielleiter NICHT ANDERS als das Mega-Railroading-Fertigabenteuer so zu leiten, wie es die Torfnase an Abenteuerersteller verfaßt hat. - Man könnte sich natürlich anders einigen und dem Spielleiter erlauben, daß gesamte Abenteuer auseinander zu pflücken, die Eisenbahnschienen abzubauen, und dann mal zu sehen, was für einen ganz anderen Verlauf das Abenteuer nun nehmen mag.

Beides ist in Ordnung.

Der ENTSCHEIDENDE Punkt: Der Spielleiter und die Spieler haben sich GEEINIGT, daß hier ein Abenteuer aus der Hand eines ANDEREN mit "Beschiß-Funktion" gespielt werden soll. Dann herrschen keine unterschiedlichen Erwartungen, AUCH WENN natürlich zu den vorgesehenen Punkten die Spieler immer noch BESCHISSEN werden.

Man wird beschissen, aber es macht einem nicht so viel aus.

Die Unmoral liegt hier allein beim Abenteuerersteller, der die Schienen verlegt hat.

Ist bei einem SELBSTERSTELLTEN Abenteuer Railroading eingebaut, und spricht der SL das mit seinen Spielern an, dann kommt es sehr auf die Persönlichkeit des SL an. Sagen die Spieler mit einem Augenzwinkern "Mach mal. Immersier uns den Arsch wund.", dann wird das unmoralische Railroading TOLERIERT. Es wird immer noch BESCHISSEN, aber man weiß, daß dies der Fall sein wird, und konnte sich VORHER entscheiden, ob man hier mitspielen möchte oder ob man sich das lieber nicht geben mag. Die Entscheidung in einer Runde mitzuspielen ist nämlich AUCH eine Spieler-Entscheidung. Eine kritische sogar. Daher hier: Kein Makel.

Wollen die Spieler aber Entscheidungsfreiheit und ist mit keinem Wort von der eingebauten EntscheidungsfreiheitsBERAUBUNG die Rede gewesen, dann liegt eine böse TÄUSCHUNG der Spieler vor. Ein BESCHEISSEN der hinterlistigen Art. Unmoralisch. Ein Makel.

Wann ist denn eine Gruppe BEWUSST bereit sich auf den BESCHISS durch Railroading einzulassen?

Hier kommt die PERSÖNLICHKEIT des Spielleiters zum Tragen. Die Spieler WISSEN, daß er es eben NICHT BÖSE meint, daß er sie NICHT DESPOTISCH kleinhalten will. Sie haben weiterhin eine gemeinsame VERTRAUENSBASIS. - Auf dieser Basis kann der Spielleiter dann sogar BEGEISTERUNG für ein Railroading-Abenteuer wecken! "Leute, das Teil ist zwar eine Eisenbahnfahrt sonder gleichen, aber hier wird erstmals der - wie ich finde - MEGAGEILE Metaplot zu XYZ offenbart, und das solltet Ihr schon im Spiel erfahren, statt es nur zu lesen."

So ist z.B. das Deadlands: Hell on Earth/ Deadlands: Lost Colony - Metaplot-Abenteuer "The Unity" ein satter Schienenstrang. Und der Autor ENTSCHULDIGT sich sogar dafür, doch fiel ihm leider nichts besseres ein, die vielen kritischen Handlungsstränge zusammenzuführen.

Wenn man das weiß, und wenn die Spieler wissen, "Achtung! Jetzt kommt ein Karton!", dann ist das vorgegebene BESCHEISSEN eben auch mal ERTRÄGLICH.


Man kann schimmliges Brot essen, dumm-synchronisierte Filme schauen, die überflüssigsten und schlechtest gemachten Remakes von musikalischen Klassikern hören, und eben auch Railroading-Abenteuer spielen. - Der Mensch ist ZÄH. Er hält jede Menge MISSBRAUCH von Körper und Geist aus. Unter anderem auch Railroading.

Persönlichkeiten sind schwer zu definieren, weil die Summe mehr ergibt als die Einzelteile.
Stimmt. - Aber das ist ja gerade eine der STÄRKEN von Pen&Paper-Rollenspiel gegenüber Computerrollenspiel: Es macht einen UNTERSCHIED, MIT WEM man gerade spielt!

Eulenspiegel

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #89 am: 22.04.2010 | 17:38 »
Der ENTSCHEIDENDE Punkt: Der Spielleiter und die Spieler haben sich GEEINIGT, daß hier ein Abenteuer aus der Hand eines ANDEREN mit "Beschiß-Funktion" gespielt werden soll. Dann herrschen keine unterschiedlichen Erwartungen, AUCH WENN natürlich zu den vorgesehenen Punkten die Spieler immer noch BESCHISSEN werden.
Wie kann es Beschiss sein, wenn sich beide Parteien darauf geeinigt haben? wtf?

Beschiss wäre es ja wohl, wenn beide Parteien sich auf eine Bahnfahrt geeinigt hätten und der SL heimlich die Gleise demontiert und die Spieler sich frei bewegen lässt. (Obwohl sie sich vorher darauf geeinigt haben, dass die Spieler den Gleisen des ABs folgt.)

Offline Sashael

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #90 am: 22.04.2010 | 17:40 »
Beschiss wäre es ja wohl, wenn beide Parteien sich auf eine Bahnfahrt geeinigt hätten und der SL heimlich die Gleise demontiert und die Spieler sich frei bewegen lässt. (Obwohl sie sich vorher darauf geeinigt haben, dass die Spieler den Gleisen des ABs folgt.)
Das stelle ich mir bei einer Achterbahn echt blöd vor. Wenn der Wagen auf einmal am Dead End abstürzt/aufprallt und der Betreiber sagt, naja, ihr hättet doch jederzeit lenken können. *hüstel*  >;D
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Offline Ingo

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #91 am: 22.04.2010 | 17:49 »
Wie kann es Beschiss sein, wenn sich beide Parteien darauf geeinigt haben? wtf?

Beschiss wäre es ja wohl, wenn beide Parteien sich auf eine Bahnfahrt geeinigt hätten und der SL heimlich die Gleise demontiert und die Spieler sich frei bewegen lässt. (Obwohl sie sich vorher darauf geeinigt haben, dass die Spieler den Gleisen des ABs folgt.)

Ich denke der Beschiß folgt später, wenn man die Spieler auf der "Railroad" hält. Aber das wissen die dann ja, daß das passieren wird.
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Offline Zornhau

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #92 am: 22.04.2010 | 17:50 »
Wie kann es Beschiss sein, wenn sich beide Parteien darauf geeinigt haben?
Es wurde nur eine Einigung erzielt, daß eine Partei es als TOLERIERBAR akzeptiert, wenn die andere sie BESCHEISST.

Am FAKT, daß es ein BESCHISS ist, ändert sich durch diese Einigung nichts.

Ich kann jemandem sagen: "Ich erzähle Dir gleich eine Lüge." - Er sagt: "OK. Dann laß mal hören." - Ich sage: "Ich habe gestern mit Deiner Frau geschlafen. Nicht zum ersten Mal. Das geht seit 6 Jahren so. Dein Sohn ist eigentlich mein Kind."

Die LÜGE bleibt eine LÜGE, auch wenn derjenige der sie erzählt und derjenige, dem sie erzählt wurde, eine Einigung erzielt haben, daß die LÜGE nicht als so schlimm empfunden werden möge.

BESCHISS bleibt BESCHISS. Immer.

Es ist eine gewisse Entschuldigung leichter zu gewähren, wenn bei Fertig-Szenarien ein fremder Szenarien-Verfasser den BESCHISS bereits ins Szenario geschrieben hat. - Aber nur eine gewisse, da ja der Spielleiter immer noch die Instanz ist, die auch in Fertig-Szenarien das Railroading UNWIRKSAM machen könnte, wenn er die dazu nötige Arbeit reinsteckte.

Die Entschuldigung, daß ein Fertig-Szenario voller Railroading-BESCHISS abgefaßt wurde, ist aber nur eine schwache, weil man ja ein ANDERES Szenario OHNE BESCHISS hätte auswählen können oder eben den BESCHISS unwirksam hätte machen können.

In der Kampfkunst akzeptiert man es, daß man beim Üben oftmals ordentlich eine reingesemmelt bekommt. Das ist etwas anderes, als wenn beim Straßenbahnfahren der Nebenmann einem plötzlich eine in die Fresse haut. - SCHLÄGE bleiben aber immer noch SCHLÄGE. Daran ändert sich NICHTS. - Und es bleibt generell moralisch bedenklich anderen Leuten Gewalt anzutun, egal ob zu Trainingszwecken oder weil man ein Arschloch ist.

So auch beim Railroading. - Es ist NIE gut, sondern IMMER eine Form von BESCHISS. Das ist ganz unabhängig davon, ob einem im konkreten Falle der BESCHISS nichts oder nur wenig ausmacht. BESCHISSEN wurde man trotzdem.

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #93 am: 22.04.2010 | 17:51 »
Ich denke der Beschiß folgt später, wenn man die Spieler auf der "Railroad" hält. Aber das wissen die dann ja, daß das passieren wird.
Nein. Wenn die Spieler wissen und akzeptieren, dass der SL die Handlungsoptionen einschränkt, dann ist das auch kein Beschiss.

Am FAKT, daß es ein BESCHISS ist, ändert sich durch diese Einigung nichts.
Das ist vollkommener Quatsch.

Offline Ingo

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #94 am: 22.04.2010 | 17:54 »
Nein. Wenn die Spieler wissen und akzeptieren, dass der SL die Handlungsoptionen einschränkt, dann ist das auch kein Beschiss.
Das ist vollkommener Quatsch.
Wenn man an den Würfeln dreht ist es trotzdem Beschiß. Aber der Ausspruch kam nicht von mir, nur die Interpretation.  ;D

Das ist vollkommener Quatsch.
Das finde ich ist jetzt Quatsch. Beschiß bleibt Beschiß, egal ob ich sage, daß ich bescheißen will oder nicht. Man kann sich ja immerhin auch selber bescheißen und sollte davon immerhin was wissen.

Beste Grüße,
Ingo
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Offline Zornhau

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #95 am: 22.04.2010 | 17:55 »
Das ist vollkommener Quatsch.
Ist es NICHT.






(Vorsorglich: Gummimauer!)

Humpty Dumpty

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #96 am: 22.04.2010 | 18:01 »
Ist es NICHT.






(Vorsorglich: Gummimauer!)
Okay, dann noch mal anders. Würden die Spieler glauben und darauf Wert legen, dass sie die freie Wahl haben, dann wäre das zweifelsohne Beschiss, da etwas versprochen, aber nicht eingehalten wurde. Das nennt sich dann Railroading. Ein SL, der im Einklang mit den Präferenzen der Spieler die Handlungsoptionen einschränkt, bescheisst niemanden. Wen auch? Es gibt schlicht kein Opfer.

EDIT: Vielleicht noch zu meiner Motivation: Erzählspieler schränken (als SL oder als Spieler) automatisch Handlungsoptionen von Mitspielern ein, um bestimmte aus ihrer Sicht positive Effekte zu erzielen. Wenn man nun hergeht und Erzählspieler als Bescheisser oder Betrüger bezeichnet, dann halte ich das für sehr unfreundlich. Und da ich in meinen Runden selbst ein solches Spiel pflege, lege ich Wert auf eine differenziertere Betrachtung ohne solche Polemik.
« Letzte Änderung: 22.04.2010 | 18:04 von TAFKAKB »

Eulenspiegel

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #97 am: 22.04.2010 | 18:02 »
Es wurde nur eine Einigung erzielt, daß eine Partei es als TOLERIERBAR akzeptiert, wenn die andere sie BESCHEISST.
Wieso ist es Beschiss, wenn man sich auf eine Bahnfahrt einigt?

Zitat
Ich kann jemandem sagen: "Ich erzähle Dir gleich eine Lüge." - Er sagt: "OK. Dann laß mal hören." - Ich sage: "Ich habe gestern mit Deiner Frau geschlafen. Nicht zum ersten Mal. Das geht seit 6 Jahren so. Dein Sohn ist eigentlich mein Kind."
Das nennt man nicht Lüge, sondern Story oder Geschichte.

Jeder Rollenspieler sollte es gewohnt sein, Geschichten zu hören. Und das ist nunmal eine Geschichte, die im RL mit real existierenden Personen spielt. (Aber eine Lüge wäre es erst, wenn man behauptet, dass die Geschichte wahr ist.)

Zitat
BESCHISS bleibt BESCHISS. Immer.
Beschiss besagt, dass man etwas tut, obwohl man sich mit dem gegenüber darauf geeinigt hat, es nicht zu tun. (Oder allgemeiner gefasst: Beschiss ist es, wenn man sich heimlich nicht an Regeln hält, denen man zugestimmt hat.)

Beschiss ist es also, wenn man Bahnfahrt betreibt, obwohl man versprochen hat, freies Spiel zu spielen.
Beschiss wäre es, wenn man freies Spiel betreibt, obwohl man versprochen hat, Bahnfahrt zu spielen.

Beschiss wäre es, wenn ich mit der Familie nach Spanien fliege, obwohl ich ihnen einen Skireise in den Alpen versprochen habe.
Beschiss wäre es, in die Alpen zu fliegen, obwohl ich ihnen einen Badeurlaub in Spanien versprochen habe.

Ob "wir fliegen nach Spanien" nun ein Beschiss ist oder nicht, hängt also davon ab, was ich vorher vereinbart habe.
Das gleiche gilt für "Bahnfahrt/Railroading im RPG".

Offline Ingo

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #98 am: 22.04.2010 | 18:07 »
Okay, dann noch mal anders. Würden die Spieler glauben und darauf Wert legen, dass sie die freie Wahl haben, dann wäre das zweifelsohne Beschiss, da etwas versprochen, aber nicht eingehalten wurde. Das nennt sich dann Railroading. Ein SL, der im Einklang mit den Präferenzen der Spieler die Handlungsoptionen einschränkt, bescheisst niemanden. Wen auch? Es gibt schlicht kein Opfer.

Und was ist mit den ganzen NSCs die Abseits der Bahngleise auf die Charaktere warten und doch nie zum "Zug" kommen?  ;D

Wenn Du mit Dir selbst Kniffel spielst und an den Würfeln drehst gibt es auch keine Opfer und trotzdem ist es schummeln = bescheißen.  ::)

Ich würde es auch nicht bescheißen nennen, aber vom Prinzip her ändert das nichts und damit hat Zornhau meiner Meinung nach recht. Mein Begriff wäre "Storytelling" oder Geschichten erzählen, aber was solls.
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Humpty Dumpty

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #99 am: 22.04.2010 | 18:12 »
Und was ist mit den ganzen NSCs die Abseits der Bahngleise auf die Charaktere warten und doch nie zum "Zug" kommen?  ;D

Wenn Du mit Dir selbst Kniffel spielst und an den Würfeln drehst gibt es auch keine Opfer und trotzdem ist es schummeln = bescheißen.  ::)

Ich würde es auch nicht bescheißen nennen, aber vom Prinzip her ändert das nichts und damit hat Zornhau meiner Meinung nach recht. Mein Begriff wäre "Storytelling" oder Geschichten erzählen, aber was solls.
Siehst Du nicht allein schon einen Unterschied in der Wertung zwischen "Storyteller" und "Geschichtenerzähler" einerseits und "Bescheisser" und "Betrüger" andererseits? Ich finde, dass solche Bezeichnungen weit über das Ziel hinausschießen und den Diskurs vollkommen unnötig seiner Sachlichkeit berauben.