Thema: Bronzewaffen & Rüstungen

[Tourist]

Hallo,

Disclaimer: Bin fast kompletter SW-Noob.

Frage: Hält es das System aus dass alle Waffen mit Metall (Dolch, Schwerter, Äxte...) ein -1 beim Schaden erhalten da sie nicht aus Eisen sondern aus Bronze hergestellt sind ?

Bei Rüstungen würde ich den Schutzwert ebenfalls um 1 senken.

Danke schonmal

[Odium]

Würde gehen.

In Sundered Skies ist es so geregelt, das Bronzewaffen bei einer 1 auf dem Kämpfenwürfel eine Schadensstufe weniger erhalten, bis sie bei weniger als W4 zerstört sind.

Bronzerüstungen würde ich eher schwerer machen als weniger schützend..

[Belchion]

Warum willst du die Werte verringern, wenn alle Waffen aus Bronze sind? Deswegen sind sie ja nicht weniger tödlich, ich kann dich mit einer Bronzeaxt ebenso erschlagen wie mit einer aus Eisen oder Stahl. Interessant wäre das Material doch nur, wenn unterschiedliche Materialqualitäten aufeinandertreffen, also etwa Leute in Bronzerüstungen gegen Leute mit Damaszenerschwertern kämpfen.

Außerdem würdest du auf diese Weise nicht-metallene Waffen (z.B. Knüppel, Kampfstäbe) und Magie (alle Schadenszauber) im Vergleich zu Metallwaffen stärken, du solltest dir überlegen, ob du das wirklich willst.

[Tourist]

Danke Odiom

Ja zum einen wollte ich durchaus bewusst (jedoch hintergrundtechnisch, regeltechnisch bin ich da unbeleckt) jemand mit einem Küppel oder dicken Knochen besser stellen,
zum anderen sollen später in der Kampagne Leute mit Eisenwaffen auftauchen.

Aber es ist natürlich spannend, wenn das -1 schon dazu führt dass ab jetzt alle nur noch mit Knüppeln die sie sich vom nächsten Baum abgeschnitten haben rumlaufen weil Schwerter jetzt ein Witz sind wäre das wichtig zu erfahren.

Mein äußerst gefährliches Halbwissen sagt mir halt dass Bronzewaffen weniger gefährlich / tödlich sind als Eisenwaffen.

[Heretic]

Sind sie nicht. Sie korrodieren nur schneller und sind weniger belastbar.

[Tourist]

Interessant, hast du rein zufällig eine Quelle ? (nicht dass ich eine für das Gegenteil hätte)
Ich kann aber sehr gut damit Leben dass es falsch ist, Comic-Style-Spiel in dem plötzlich die überlegenen Truppen mit Eisewaffen auftauchen gefällt mir zu gut als dass ich auf so Details wie Realismus wert legen würde

[Khouni]

Ich würde die Bronzewaffen nach normalen Regen handhaben und einfach den überlegenen, vom Standard abweichenden Waffen +1 geben oder so. Spart Buchhaltung.

[Belchion]

Es ist vollkommen egal, ob ich dir mit einer Axt aus Knochen, Stein, Bronze, Eisen oder Stahl ein Loch in den Kopf haue, hinterher bist du immer gleich tot. Es kommt schießlich nicht auf die absolute Stärke an, sondern bloß auf die relative Stärke im Vergleich zum menschlichen Körper am Eintrittspunkt der Waffe.

Und wenn erst später Leute mit Eisenwaffen dazukommen sollen, würde ich eher den Eisenwaffen PB 1 gegen Bronzerüstungen gewähren.

[Heretic]

Hm, Quellen... schwierig.
Aber Bronze ist nicht per se schlecht, wenn auch Stahl zumeist besser ist.
Die Ägypter z.B. fertigten ihre Khopesch aus Bronze, und die mussten auch was aushalten.
Zudem kann Bronze je nach Legierung gegossen oder geschmiedet werden.

[Tourist]

Dank euch,

das mit dem +1 für Eisenwaffen werde ich mir überlegen, das ist tatsächlich wesentlich geschmeidiger, wertet aber Knüppel nicht auf, aber ich denke das ist es mir nicht wert für schnelleres Spiel.

@Heretic:
Na, macht nichts, ich hab bei einfachen googlen auch nichts gefunden.

für mich ist das Thema da erstmal erledigt denke ich.

[SeelenJägerTee]

@Heretic
Bronze und Kupfer müssten mWn korrosionsBESTÄNDIGER sein.

@Tourist:
Warum hat man wohl immer Äxte und Schwerter benutzt?
Vermutlich weil für den Kampfeinsatz ein Bronzeschwert BESSER ist als ein Holzknüppel.

Ob der menschliche Körper von einer Steinaxt, Bronzeaxt, Eisenaxt oder gar Stahlaxt getroffen wird ist herzlich egal.
Ob du hinter einer Bronzerüstung sitzt und von einer Bronzeaxt getroffen wirst macht (näherungsweise*) auch keinen Unterschied zu einem Treffer mit einer Stahlaxt hinter einem Stahlharnisch.
Interessant wird es nur dann, wenn du eine Bronzewaffe/Bronzerüstung hast und dein Gegner eine Eisenrüstung/Eisenwaffe. DANN hast du nämlich im ersten Fall ein Problem durch zu kommen und im zweiten Fall bringt deine Rüstung nicht mehr so viel.

Daher würde ich sagen: Eisenwaffen bekommen PB:1 gegen Bronzerüstungen.
Und Eisenrüstungen bieten einen um 1 erhöhten Schutz gegen Bronzewaffen.

*Dazu müsste man Materialparameter wie Zugfestigkeit, Härte und wie spröde das Material ist betrachten. Im RoSpi wird aber so stark abstrahiert, dass das völlig Banane ist. Unter der RoSpi Auflösung macht das also keinen Unterschied.

[Thot]

[...]
Und wenn erst später Leute mit Eisenwaffen dazukommen sollen, würde ich eher den Eisenwaffen PB 1 gegen Bronzerüstungen gewähren.

Dazu besteht kein Anlass. Frühes Eisen ist einfach viel *billiger* als Bronze (weil das Erz ungleich häufiger ist). Und darin liegt der entscheidende Vorteil: Mehr gepanzerte und mit echten Klingen ausgestattete Soldaten im Heer bei gleichem Budget.

Bronze kann je nach exakter Legierung ebenso hart sein wie Damaszenerstahl, und die Gewichtsunterschiede sind minimal: Stahl hat eine Dichte von 7,85−7,87 g/cm3, Bronze eine von etwa 8,7 g/cm³. Wiegt ein Eisenschwert also 1 kg, ist das Bronzeschwert bei ca 1,1 kg. Kaum ein nennenswerter Unterschied.


Bei einem System mit der *hüstel* Genauigkeit von Savage Worlds gibt es schlicht keinen Unterschied zwischen Bronze- und Eisenwaffen, abgesehen vom Preis.

[Quaint]

Ich finde panzerbrechend 1 für Eisenwaffen gegen Bronzeschutz hört sich gut an.

Das ganze ist aber auch ein bissle eine Frage der Begrifflichkeiten. Frühes Eisen war oft sehr minderwertig im Vergleich mit dem was wir heute so kennen, eben verunreinigt und nicht passend zur Anwendung legiert und wärmebehandelt. So waren Waffen z.B. häufig zu spröde oder verbogen zu leicht und hielten keine gute Klinge. Aber sie waren eben auch billiger als die (anfangs noch) besseren Bronzewaffen.
Als die Metallurgie Fortschritte machte kam es dann umgehend dazu, dass Stahlwaffen sowohl besser als auch, aufgrund der weiteren Verbreitung der Rohstoffe, billiger waren und Bronze kaum noch Sinn machte.

Einige Waffen, das sollte man bei der Thematik auch bedenken, lassen sich aus solchen frühen Materialien nicht oder kaum vernünftig herstellen. Etwa Langschwerter oder Bidenhänder erfordern deutlich mehr metallurgische Kenntnisse - macht man sie aus den einfachen Werkstoffen, sind sie unglaublich schnell abgebrochen oder völlig verbogen und damit weder zu gebrauchen noch irgendwie üblich.

[Pyromancer]

Einige Waffen, das sollte man bei der Thematik auch bedenken, lassen sich aus solchen frühen Materialien nicht oder kaum vernünftig herstellen. Etwa Langschwerter oder Bidenhänder erfordern deutlich mehr metallurgische Kenntnisse - macht man sie aus den einfachen Werkstoffen, sind sie unglaublich schnell abgebrochen oder völlig verbogen und damit weder zu gebrauchen noch irgendwie üblich.

Man sollte im Kopf behalten, dass zwischen den ersten primitiven Eisenwaffen und den ersten Zweihändern grob 2500 Jahre Entwicklungsgeschichte liegen.

[Thot]

Ich finde panzerbrechend 1 für Eisenwaffen gegen Bronzeschutz hört sich gut an.
[...]

Welche physikalische Eigenschaft von Bronze oder Eisen rechtfertigt so etwas Deiner Ansicht nach?

[Funktionalist]

@thot

http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/mw1_ge/artikel/schwert_und_zauberei.html

zweiter Absatz erklärt es:

Stahlwaffen sind filigraner und leichter bei gleicher Länger, brechen weniger schnell und halten die Schärfe besser und können schärfer geschliffen werden... Bronze wurde sofort obsolet.

[Quaint]

Auch @ Thot
Es wurde schon zum Ausdruck gebracht, dass es nicht unbedingt um Realismus gehen soll/muss.

Was ich gehört habe lässt mich darauf schließen, dass die Jungs mit den Eisenwaffen so das gewisse bißchen besser sein sollen und +1 PB für Eisen gegen Bronze ist dafür IMHO eine recht gute Abbildung in Savage Worlds.

Wenn man es noch plausibel unterfüttern will:
Die verwendete Bronze ist dann eher weich und hält keine allzu gute Klinge (wodurch Eisenrüstungen vergleichsweise gut schützen) (durch Vorkommen bedingt) und das verwendete Eisen ist aus hochqualitativem Erz, woraus sich ohne große Kenntnisse gute Waffen machen lassen (hinreichend hart, aber noch nicht wirklich spröde, hohe Festigkeit etc.).

Ganz realistisch betrachtet ist sowas garnicht pauschal zu sagen, denn sowohl Bronze als auch frühes Eisen decken jeweils recht breite Spektren an Eigenschaften ab, das ist mir durchaus bewußt.

[Thot]

"Stahlwaffen sind filigraner und leichter bei gleicher Länger, brechen weniger schnell und halten die Schärfe besser und können schärfer geschliffen werden... Bronze wurde sofort obsolet."

10% leichter ist eher egal, Biegsamkeit hat keine Wirkung auf die Durchschlagskraft durch Rüstungen, "halten ihre Schärfe besser" wird in Rollenspielen aus gutem Grund eh nicht abgebildet und "können schärfer geschliffen werden" stimmt zwar, liegt aber jenseits der Messgenauigkeit von Rollenspielsystemen.

[Thot]

Auch @ Thot
Es wurde schon zum Ausdruck gebracht, dass es nicht unbedingt um Realismus gehen soll/muss.

Was ich gehört habe lässt mich darauf schließen, dass die Jungs mit den Eisenwaffen so das gewisse bißchen besser sein sollen und +1 PB für Eisen gegen Bronze ist dafür IMHO eine recht gute Abbildung in Savage Worlds. [...]

Ah, wir sind in Hollywood. Ja, natürlich, das passt dann gut.

[Zornhau]

Im Fantasy Gear Toolkit sind Bronze-Rüstungen und Bronze-Waffen behandelt worden.

Bronze-Rüstungen haben dieselbe Schutzwirkung wie entsprechende Rüstungen aus Eisen, aber bei einem Treffer, der ZWEI Wunden auf einmal verursacht hat, verlieren sie einen Punkt Rüstung-Bonus.

Bronze-Schwerter machen ganz normalen Schaden, wie Eisen- und Stahl-Waffen auch. Bei einem kritischen Fehler erhält man auf den Einsatz einer Bronze-Waffe -1. Bei jedem weiteren kritischen Fehler weitere -1 kumulativ. Bis maximal -6. - Mit einer Aktion zum "Zurechtbiegen" der Bronze-Waffe mittels eines Stärke-Wurfs kann man bei einem Erfolg den Abzug um eine, oder bei Steigerung um zwei Stufen verringern.

Eisen (NICHT STAHL!) hat praktisch KEINE "panzerbrechende" Wirkung auf Bronze. Was dem Eisen den Vormarsch erlaubte, war das seltenere Verbiegen der Klingen, die höhere Stabiität auch längerer Klingen, ohne hier enorme Dicke und damit schlechte Balance der Klinge zu erfordern, und das bessere Halten der Schärfe.

Die "waffentechnische Überlegenheit" von Eisen-Waffen gegenüber Bronze-Waffen hat nach aktuellem Stand NIRGENDWO historisch belegbar stattgefunden. Eisen-Kulturen haben sich aus ganz anderen Gründen als denen der "Super-Waffe Eisen-Schwert" gegenüber Bronze-Kulturen durchsetzen können.

Ich würde hier Bronze gegenüber Eisen im Rahmen der SW-typischen groben Granularität nicht "überdramatisieren".

Man bedenke: Ein +1 Bonus in SW ist ein HEFTIGER Bonus. Einer, der - siehe Lieblingswaffe-Talent - ein ganzes Talent = einen ganzen Aufstieg "wert" ist! Allein aufgrund nicht einmal wirklich so deutlich unterschiedlicher Materialeigenschaften einen +1 Bonus zu vergeben, halte ich für nicht sehr sinnvoll.

[Thot]

Im Fantasy Gear Toolkit sind Bronze-Rüstungen und Bronze-Waffen behandelt worden.

Bronze-Rüstungen haben dieselbe Schutzwirkung wie entsprechende Rüstungen aus Eisen, aber bei einem Treffer, der ZWEI Wunden auf einmal verursacht hat, verlieren sie einen Punkt Rüstung-Bonus.

Bronze-Schwerter machen ganz normalen Schaden, wie Eisen- und Stahl-Waffen auch. Bei einem kritischen Fehler erhält man auf den Einsatz einer Bronze-Waffe -1. Bei jedem weiteren kritischen Fehler weitere -1 kumulativ. Bis maximal -6. - Mit einer Aktion zum "Zurechtbiegen" der Bronze-Waffe mittels eines Stärke-Wurfs kann man bei einem Erfolg den Abzug um eine, oder bei Steigerung um zwei Stufen verringern.
[...]

Klingt nach ganz schön viel Buchhaltung für SW-Verhältnisse.

[Funktionalist]

@ZH
Der Bonus von Eisen ist die hohe Verfügbarkeit, sodass vor Allem Werkzeuge günstiger wurden. Die Waffen waren da eher egal.

@Thot
Zum Gewicht.
Wo hast Du die 10% her?

@topic
Wenn Stahl das Adamantium sein soll, dann kann man dem doch den +1 Bonus geben. Es geht ja nicht um Realismus, sondern um die gewünschte Wirkung auf die GEschichte.

[Thot]

[...]
@Thot
Zum Gewicht.
Wo hast Du die 10% her?[...]

Aus der Dichte beider Materialien?

[Funktionalist]

Was, wenn die Klingen stabilitätsbedingt doppelt so dick sein müssen?

[Thot]

Was, wenn die Klingen stabilitätsbedingt doppelt so dick sein müssen?

Dann sind wir mE wieder in Hollywood. Die Bronzeschwerter, die man aus der Archäologie kennt, weisen solche Eigenschaften meines Wissens nicht auf.

[Funktionalist]

Ich besitze einen (mittelbaren )Abguss mit verlorener Form eines Chinesischen Bronzekurzschwertes. Es ist wesentlich dicker als eine Stahlklinge sein müsste, denn diese braucht keine Stützkonstruktion der KLinge in Griffnähe.

Andereseits habe ich auch Bronzelangschwerter in Stahlmaßen gefunden und dann wieder TExte, die diese als Kultgegenstände bezeichneten. Einige von den Texten wiesen auf schlechten EIgenschaften (brüchig und weich) von Bronze hin, andere nur auf den Preis.

Das Kurzschwert(für uns ein Dolch) ist zum Beispiel mit seinem Vollgriff und den Klingenrippen ein sehr wuchtiges Gerät. (Ein Bowiemesser vergleichbarer Größe lag spärbar leichter in der Hand.)

[Thot]

Ich besitze einen (mittelbaren )Abguss mit verlorener Form eines Chinesischen Bronzekurzschwertes. Es ist wesentlich dicker als eine Stahlklinge sein müsste, denn diese braucht keine Stützkonstruktion der KLinge in Griffnähe.

Ich dachte, wir vergleichen Bronze und Eisen?

Aber mach nicht den Fehler, andere Fortschritte in der Schwertfertigung wie (wie eine Blutrinne statt einer Kreuzform) mit dem Material zu erklären.

Andereseits habe ich auch Bronzelangschwerter in Stahlmaßen gefunden und dann wieder TExte, die diese als Kultgegenstände bezeichneten. Einige von den Texten wiesen auf schlechten EIgenschaften (brüchig und weich) von Bronze hin, andere nur auf den Preis.

Ein Problem ist, dass "Bronze" eigentlich keine erschöpfende Materialbeschreibung ist, sondern der Name für eine ganze Gruppe von Kupfer-Zinn-Legierungen. Manche Bronzeschwerter waren weich, andere sehr hart.

Das Kurzschwert(für uns ein Dolch) ist zum Beispiel mit seinem Vollgriff und den Klingenrippen ein sehr wuchtiges Gerät. (Ein Bowiemesser vergleichbarer Größe lag spärbar leichter in der Hand.)

Ein Bowiemesser ist technisch nicht nur beim Material weiter entwickelt als ein Bronzekurzschwert.

[Boba Fett]

...bastelt hier jemand an einem Antike-Setting?

Wenn ja, dann würde mich das interessieren.
Ich hatte auch schon öfter mal die Idee, das in SW umzusetzen.

[Funktionalist]

Ich dachte, wir vergleichen Bronze und Eisen?

Welche Bronze denn? Da gibt es doch mit Sicherheit auch ein Stahläquivalent (denke da an die dänischen Kanonen des 19Jhd)
aber du hast recht.

Aber mach nicht den Fehler, andere Fortschritte in der Schwertfertigung wie (wie eine Blutrinne statt einer Kreuzform) mit dem Material zu erklären.

Wie da jetzt die Möglichkeiten eines neuen Materials in neue Geometrien einflossen weiß ich leider nicht. Es kann aber sein, dass bestimmte Formen erst mit Eisen möglich waren.

Ein Bowiemesser ist technisch nicht nur beim Material weiter entwickelt als ein Bronzekurzschwert.

.
Hatte aber die ähnliche Größe und eine breitere Klinge und war trotzdem leichter.
Das sollte nur verdeutlichen, dass dieses kleine Stück Schwert schon ein ganz schöner Trümmer ist. Ich glaube ich wiege es mal, wenn ich das nächste Mal daheim bin.

[Thot]

Welche Bronze denn? Da gibt es doch mit Sicherheit auch ein Stahläquivalent (denke da an die dänischen Kanonen des 19Jhd)
aber du hast recht.[...]

Ja, und es ist stark zu vermuten, dass vor 3000 Jahren manche Bronzeschmiede bessere Bronze herstellen konnten als andere. Auch da gab es dann wohl schon "Zauberschmiede".

[Sanguaire]

...bastelt hier jemand an einem Antike-Setting?

Wenn ja, dann würde mich das interessieren.
Ich hatte auch schon öfter mal die Idee, das in SW umzusetzen.

Jupp ich bastle an einem.

Ich werde die Waffenwerte von Bronzewaffen nicht abändern (sind ja der Standard in der Epoche, eventuell änderer ich das Gewicht).

Allerdings werden die Bronzewaffen folgenden Nachteil haben:

Wenn bei der Ermittlung des Schadens beide Schadenswürfel explodieren, sinkt der Waffenschadenswüfel um eine Stufe. Sobald er kleiner W4 ist, ist die Waffe unbrauchbar. Stahlwaffen haben diese Eigenschaft nicht und sind dadurch deutlich haltbarer.

[Bathora]

Ich würde es eher an Kritische Fehlschläge koppeln.
So hat die Regelung nämlich das Problem, dass Waffen umso schneller kaputt gehen, je schwächer der Kämpfer ist.

[Sanguaire]

Mathematisch gesehen "Ja"  .

War halt ne FFF! Idee.

Mit dem Kritischen Fehlschlag ist ne Idee.

Man könnte auch auf das Panzerungsmaterial eingehen. Treffer gegen besseres Rüstungsmaterial als die Bronzewaffe und kein Durchdringen (Schaden kleiner Robustheit) senkt den Waffenwürfel der Bronzewaffe.

[Funktionalist]

Man könnte auch auf das Panzerungsmaterial eingehen. Treffer gegen besseres Rüstungsmaterial als die Bronzewaffe und kein Durchdringen (Schaden kleiner Robustheit) senkt den Waffenwürfel der Bronzewaffe.

Nicht FFF, aber eine schön fiese Idee mit großen Auswirkungen aufs Spiel!

[Sanguaire]

FFF! genug um es auszuprobieren  . Solange die Spieler nur Bronzewaffen haben und gegen Stahlgolems kämpfen  .