[SW] Was mich an SW stört - war: SW was für hartes Mittelalter?

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[Thot]

Kann man so sagen.
Also mal im Ernst: die unterschiedliche Handhabung von WildCards und Extras ist der ganze KNACKPUNKT von SW. [...]

Ja, das ist auch das, was mich an SW noch am ehesten stört: Diese enorme Aura der Künstlichkeit, die dadurch entseht. Warum nicht ein System so schreiben, dass sich "Wildcards" und "Extras" einfach über Fertigkeitenwerte oder dergleichen ganz organisch aus den Mechanismen des Spiels ergeben?

Ich versteh's einfach nicht. Völlig egal um was für ein System es geht und um welches Kernkonzept es sich dreht, es wird immer jemand angewackelt kommen und versuchen, genau dieses Kernkonzept auszuhebeln, und so lange am System herumzuschrauben bis es mit seiner ursprünglichen Bestimmung nichts mehr gemein hat.
[...]

Wenn man nur einen Hammer hat, sieht jedes Problem aus wie ein Nagel. Und wer will schon mehr als ein Werkzeug in seinem Kopf herumschleppen müssen.

[Boba Fett]

Die Unterscheidung zwischen Hauptrollen und Nebenrollen ist nun wirklich keine Savage Worlds Besonderheit sondern wird in sehr vielen Rollenspielen verwendet.

Bei "Aura der Künstlichkeit" lässt sich schlicht sagen: SW erhebt keinerlei Anspruch auf realistisch [Realismus = Gegenteil von künstlich] orientiertes Rollenspiel!
Ganz im Gegenteil "F!F!F!" ist doch eine klare Aussage, dass es eher wie in einem Action-Movie (von dem man ja auch keinen Realismus erwartet) als im realen Leben zugeht.
Ich glaube, da hast Du schlicht die Prämisse nicht erkannt, nach der SW erschaffen wurde.

[Thot]

Die Unterscheidung zwischen Hauptrollen und Nebenrollen ist nun wirklich keine Savage Worlds Besonderheit sondern wird in sehr vielen Rollenspielen verwendet.
[...]

Richtig, und die mag ich alle genau deswegen nicht.

[knörznichtbrotbot]

Richtig, und die mag ich alle genau deswegen nicht.

Ja... und was gibts dann jetzt noch zu diskutieren? 
Mir gefallen viele der Systeme hier nicht aber ich eröffne nicht extra in jedem Board deswegen ein Thema...

[Zwart]

Das ist, wie bei DSA, ein Zeichen dafür das es im Mainstream angekommen ist.

Die Avantgardisten, selbst erklärten Idealisten und Monokultur-Befürchter laufen dann nämlich dagegen Sturm.

[Feuersänger]

Ja... und was gibts dann jetzt noch zu diskutieren? 
Mir gefallen viele der Systeme hier nicht aber ich eröffne nicht extra in jedem Board deswegen ein Thema...

Thot hat das Thema ja gar nicht eröffnet, Boba hat die Beiträge nur von nem anderen Thread abgetrennt.

Also, wo wir schon dabei sind, was stört euch denn noch an SW?

Mich stören die Fehlschlagswahrscheinlichkeiten.
Ich zum Beispiel finde es etwas befremdlich, dass selbst ein ziemlicher Crack, auch als Wildcard, mit d10 im relevanten Trait trotzdem bei einer Standardaufgabe noch zu 15% versagt. Wenn man dann noch bedenkt, wie oft manchmal Proben hintereinander gefordert werden, z.B. beim Klettern (alle 20 yards), ist doch der Fehlschlag fast programmiert.

[Markus]

@ Feuersänger

IMO falsches Verständnis von Crack. Das System definiert ihn anders (was allerdings, zugegebenermaßen nicht offensichtlich ist und deutlich gesagt werden sollte): Ein Crack ist jemand, der über ein Edge +2 auf Klettern bekommt.

[Heretic]

Feuersänger, die Edges!

[Markus]

Heretic, die Leute die vor dir posten!
 

[Feuersänger]

Es gibt aber gar kein Edge, das +2 auf Klettern gibt.
Oder wollt ihr mir erzählen, sämtliche Kletterer und Bergsteiger seien professionelle Diebe?

[Crimson King]

Der Verlauf von Wahrscheinlichkeiten ist generell seltsam.

Wahrscheinlichkeit, mit d8 mindestens eine 8 zu schaffen: 12,5%
Wahrscheinlichkeit, mit d6 mindestens eine 8 zu schaffen: 13,9%

Etc.

[Markus]

Feuersänger, du änderst gerade das Kriterium. Anyway, ja, es ist nicht offensichtlich, dass man Woodsman und Thief auch einfach umschrauben kann, sofern man die Finger von den Kampffertigkeiten lässt. ABER, speziell bei Climbing steht dabei: Equipment +2, Advanced Equipment +4

[Feuersänger]

@Markus: wo ändere ich das Kriterium?
Ich dachte übrigens weiter oben speziell an Freikletterer, aber ich weiß, das habe ich nicht extra ausformuliert. Da fällt jedenfalls der Equipmentbonus schonmal weg.
Edges umschreiben bzw. neue erfinden -- mag funktionieren, aber gegen das Argument "Doch das System funktioniert, du musst nur selber Regeln dazuerfinden" löst bei mir immer Mißtrauen aus.

@CK: ja, da gibts ein paar solche Fälle, aber da es sich da immer nur um 1-2% handelt, die der kleinere Würfel bei bestimmten MWs "besser" ist, kann ich mich da gar nicht so sehr drüber aufregen.

[Pyromancer]

@Markus: wo ändere ich das Kriterium?
Ich dachte übrigens weiter oben speziell an Freikletterer, aber ich weiß, das habe ich nicht extra ausformuliert. Da fällt jedenfalls der Equipmentbonus schonmal weg.
Edges umschreiben bzw. neue erfinden -- mag funktionieren, aber gegen das Argument "Doch das System funktioniert, du musst nur selber Regeln dazuerfinden" löst bei mir immer Mißtrauen aus.

SW ist halt ein Baukasten. Und ein Setting, in dem Freiklettern eine große Rolle spielt braucht dann eben auch entsprechende Talente.

[Markus]

Du fingst an mit "Fehlschlagswahrscheinlichkeiten", nicht den speziellen Regeln beim Klettern. Und für die Fehlschlagswahrscheinlichkeiten im Allgemeinen ist die Antwort eben Talente, nicht, wie man intuitiv meinen würde, hohe Fertigkeitswerte. Ursprünglich war in deiner Darstellung Klettern ein _Beispiel_ für Fehlschlagswahrscheinlichkeiten.

Beim "Regeln dazuerfinden" teile ich deine Skepsis (und habe IMO auch meine Antwort so formuliert), aber S. 135 SW:EX geht explizit auf neue Professional Edges ein. Hinzu kommt, dass bspw. auch bei den Trappings das Anpassen des generischen Systems auf die eigenen Bedürfnisse bei SW fester Bestandteil des Systems ist. Sie sagen einem auch extra noch, wo man anpassen kann und wovon man die Finger lassen soll. Insofern liegt hier der Fall doch wesentlich anders als bei bspw. DSA und dementsprechend anders ist die Aufforderung die Regeln anzupassen auch zu bewerten.

[Feuersänger]

Ja, Klettern war ja auch nur so ein Beispiel, das ich gewählt habe, weil das ziemlich genau geregelt ist (alle 20yds ein Wurf und so).
Kannst auch fast jede beliebige andere Fertigkeit hernehmen. Und dann kommt es halt drauf an, was ein Fehlschlag bedeutet: nur ein wenig Zeit verloren, oder die Aufgabe ein für alle Mal in den Sand gesetzt?

Climbing: nur jetzt ein paar Minuten keinen Fortschritt gemacht, oder den Halt verloren und abgestürzt?
(die EX sagt, bei einem "Mishap" würde man abstürzen, aber im ganzen Buch wird nicht erklärt, wie sich ein "Mishap" definiert.)

Driving: nur gerade nicht geschafft, zu überholen, oder die Karre elegant gegen den Baum gesetzt?

Lockpicking: kann ich es gleich nochmal versuchen oder nicht?

Und so weiter.

[ragnar]

Mich stört an SW das Wunden über Angeschlagen/Shaken nicht unbedingt Intuitiv sind (Shaken+Shaken=1Wunde; Shaken+1Wunde=1Wunde), das muss ich nach einer längeren Spielpause (3-6 Monate) manchmal selbst meinen Veteranen erneut erklären die mich dann ganz ungläubig anstarren

Die Veränderungen an den Schadensregeln (Nahkampfschaden, +1w6 ab dem ersten Raise, die neue KO-Tabelle) haben mir nicht gerade geschmeckt, auch wenn sie sicherlich etwas intuitiver und flotter von der Hand gehen.

Manchmal ertappe ich mich durchaus dabei das ich mir ein paar Details mehr wünsche (und irgendwo in meinem Hinterkopf schwebt die Idee, "Allgemeinwissen" mit den Lines von MarvelUniverse und Komponente X zu kreuzen um ein rockendes Franken-Subsystem zu erzeugen . ).

Mich stören die Fehlschlagswahrscheinlichkeiten.
Ich zum Beispiel finde es etwas befremdlich, dass selbst ein ziemlicher Crack, auch als Wildcard, mit d10 im relevanten Trait trotzdem bei einer Standardaufgabe noch zu 15% versagt. Wenn man dann noch bedenkt, wie oft manchmal Proben hintereinander gefordert werden, z.B. beim Klettern (alle 20 yards), ist doch der Fehlschlag fast programmiert.

Stell dir die Fertigkeiten vielleicht mal wie den BaseAttackBonus bei D&D3 (oder d20 im Allgemeinen) vor: Eine Beschreibung wie gut man generell auf einem groben Gebiet ist (bei d20 halt "Kämpfen", aber bei SW halt auch in Sachen Reparieren, Soziales, usw.). Auch wenn man BAB+15 hat (was wohl der gesunde Durchschnitt ist was Maximalwerte angeht und für mein Gefühl einem SW-W12 recht nahe kommt), verursacht man in 20% alle Fälle dennoch keinerlei Schaden. Doch auf den Gebieten auf die man spezialisiert ist (bei d20 wären das Feats, und Class-features, bei SW Edges), rockt man trotzdem ganz gewaltig (ein Schurken mit BAB+15, Weapon Finesse und einem Dolch...).

[Markus]

Das ist jetzt aber nochmal was anderes.
Es wäre sicher schön, wenn es ein kurzes und knappes System gäbe, dass von der Steinzeit bis in die ferne Zukunft für alle Situationen und Proben auch noch die Konsequenzen festlegt. Bisschen uneralistisch, aber mehr als momentan wäre definitiv noch machbar. (Wobei ich feststelle, damit bisher noch kein Problem gehabt zu haben, warum auch immer.)

Driving: Siehe Fahrzeugregeln.
Retry: offiziell sooft es Zeit und Umstände erlauben. Sollte im Regelwerk stehen, tut es aber nicht.

[Feuersänger]

Naja, der Vergleich hinkt, da ja beim Kampf mein Gegner nicht getroffen werden will und sich nach Kräften wehrt -- abgebildet durch seine Armor Class, die ja auch mitnichten immer 20 ist, sondern wild schwanken kann. Und einen deutlich unterlegenen Gegner treffe ich nicht in 80, sondern 95% der Fälle. Und auch bei einer gewürfelten 1 passiert sonst nichts weiter.

Aber das D20-Fertigkeitensystem ist ja auch Mist.

Da muss ich halt sagen, ist so rein von dem Aspekt her das Shadowrun-3-System recht gut; der Mechanismus sorgt dafür, dass man bei gegebener Kompetenz so gut wie nie eine Standardaufgabe verhaut.
Zum Vergleich: SR-Skill 4 gegen MW4: 94% Erfolgschance. Und Skill 4 entspräche in SW wohl eher nem d6.
Dafür ist es halt bei SR wieder langsam und zeitraubend, den Mindestwurf korrekt zu bestimmen, da es für so ziemlich alles bis hin zum Gummizug in der Unterhose einen Modifikator gibt, und auch der eigentliche Würfelmechanismus mitnichten einheitlich ist.

[Zornhau]

Mich stören die Fehlschlagswahrscheinlichkeiten.

Du meinst die Wahrscheinlichkeit seine Handlung NICHT ERFOLGREICH ausführen zu können? Oder die Wahrscheinlichkeit einen kritischen Fehlschlag zu erhalten?

Letztere ist der extreme "Unglücksfall" und hängt ALLEIN von der Fertigkeit/dem Attributs-Wert des Charakters ab. Schlimmstenfalls ist das also eine Doppeleins bei W4 und W6 Wild Die - ca. 4,2%. Bestenfalls eine Doppeleins bei W12 und W10 Wild Die - ca. 0,8%.

Diese finde ich nicht wirklich besonders hoch, wenn ich das z.B. mit Midgard (1 in 20) oder HeroQuest (1 in 20), oder BRP (zwischen 5% und 1%) vergleiche.

Ich zum Beispiel finde es etwas befremdlich, dass selbst ein ziemlicher Crack, auch als Wildcard, mit d10 im relevanten Trait trotzdem bei einer Standardaufgabe noch zu 15% versagt. Wenn man dann noch bedenkt, wie oft manchmal Proben hintereinander gefordert werden, z.B. beim Klettern (alle 20 yards), ist doch der Fehlschlag fast programmiert.

Mit d10 hat er "gute Anlagen" ist aber KEIN "Crack"!

Wie andere hier schon schrieben: SW ist KEIN fertigkeitsorientiertes System, sondern ein "egde-orientiertes" System. Wer sich also nicht die passenden Edges nimmt, der IST KEIN CRACK. - Das ist bei SW wirklich allgemeingültig quer über ALLE Charakterbereiche, Magie, Kampf, Fahrzeuge, Soziales, usw.

Ohne die Edges reißt ein Charakter nicht viel. Die Skill-Werte sind dazu da, den Zugang zu den Edges "freizuschalten". Es lohnt sich IMMER  eher ein Edge mit +2 Bonus zu nehmen, als eine Würfelstufe hinzuzulernen.

Der Kletterer-"Crack" hätte Professional, Expert, Master in Climbing: W12 + 2 mit W10 Wild Die fürs Klettern.
Dann hätte er ein Professional Edge "Freikletterer", welches ihm +2 beim Klettern ohne Ausrüstung gibt.

Macht W12 + 4 mit W10 Wild Die. - Für eine TN von 4 hat er eine Erfolgs-Wahrscheinlichkeit seiner Handlung von 99,2%. - Nicht schlecht, finde ich. Ein gewisses Restrisiko hat er noch, das aber bei Bennie-Einsatz-Möglichkeit fast verschwindet, da seine Erfolgs-Chance dann bei 99,99+% liegt.

Skalieren wir den "Crack" mal etwas herunter.

Climbing W10, Wild Die noch der übliche W6, aber natürlich das settingspezifische Freikletterer-Edge mit +2 Climbing.

Macht W10 +2 mit W6 Wild Die. - Für einen TN von 4 also eine Erfolgs-Wahrscheinlichkeit von 98,3%

OHNE das Freikletterer Edge bei TN 4 wäre das aber nur: 85% - Das EINE Edge bringt also bei diesem Charakter SATTE +13,3% auf die Erfolgs-Wahrscheinlichkeit!

Hätte er statt das Edge zu nehmen lieber Climbing auf W12 gesteigert, dann wäre das bei TN 4 nur: 87,5%.

Die Steigerung von Climbing W10 auf W12 OHNE Edge bringt + 2,5% Erhöhung der Erfolgswahrscheinlichkeit.
Climbing auf W10 halten und ein +2-Freikletterer-Edge erlernen bringt + 13,3% Erhöhung der Erfolgswahrscheinlichkeit.

Welche Wahl trifft der Spieler eines CRACK-Climbers? - Eben!

Und ginge man vom Freikletterer-Bereich weg, dann könnte man allein durch KAUFBARE Ausrüstung auch schon ordentlich was an der Erfolgs-Wahrscheinlichkeit nach oben schrauben.

Ich kann halt nur empfehlen, VOR dem Herummäkeln einfach mal das Regelwerk zu LESEN. Es hilft wirklich. - Und man erspart anderen Leuten einen ständig auf das Regelwerk und seine Inhalte hinzuweisen, während man noch uninformiert herumnörgelt.



Fehlschlags-Wahrscheinlichkeiten, außer denen des Kritischen Fehlschlags, bekommt man durch situationsabhängige Modifikatoren, durch Ausrüstungs-Modifikatoren, und - vor allem - durch die Modifikatoren über Edges in Höhen, wo auch BRP mit unter 1%-Fehlschlags-Wahrscheinlichkeit landen. Nur eben NICHT-LINEAR. Die Skill-Progression ist wirklich WENIGER wichtig als die Edge-Auswahl.

Wenn das SO VIELE LEUTE sagen, dann wäre es wirklich langsam ein Zeichen der Einsicht, dies auch mal als FAKT zu akzeptieren (und ab und an mal - wie oben vorexerziert - die Wahrscheinlichkeiten nachzurechnen).

[Zornhau]

Edges umschreiben bzw. neue erfinden -- mag funktionieren, aber gegen das Argument "Doch das System funktioniert, du musst nur selber Regeln dazuerfinden" löst bei mir immer Mißtrauen aus.

Mal ganz nüchtern und ohne den Willen zur Provokation nachgefragt:

Welche Schwierigkeiten hast Du denn mit dem Umgang mit einem GENERISCHEN Regelsystem sonst noch?

SW sagt EXPLIZIT, daß man sich für seine Settings die Regelelemente ANPASSEN MUSS. - Das SW-Grundregelwerk nimmt auf den paar seinen keinesfalls für sich in Anspruch JEDES Setting und JEDE Kleinigkeit allein mit den abgedruckten Edges und Skills abdecken zu können.

Im Gegenteil: Es wird klar aufgeführt, daß man z.B. in einem Setting, welches eine besondere Art von Charakteren aufweist, hier z.B. Freikletterer, die auf die ihre Erfolgs-Chancen krass erhöhende Ausrüstung VERZICHTEN!, eben SETTINGSPEZIFISCHE Elemente einführen kann, soll und manchmal sogar muss.

In einem Fantasy-Setting IST ein "Freikletterer" entweder ein Dieb oder ein Waldläufer. Das muß er in einem Modernen Setting nicht sein. Da ist er ein Trasseur (siehe das von mir in der Savagepedia eingestellte Edge) oder ein Freikletterer oder etwas in der Art. Nur: Das sind NEUE Edges, weil es auch NEUE Settings sind.


Es ist NICHT so, daß Du Dir "neue Regeln hinzuerfinden" sollst, sondern nur EIN neues Edge. - Ist das für Dich zumutbar?

SW geht bei den settingspezifischen Anpassungen sogar ausgesprochen "regelkonservativ" vor: Bedeutet, daß man KEINE NEUEN REGELN einführen soll, außer es läßt sich wirklich nicht vermeiden. Man soll nur die bestehenden Elemente, die "Anwendungssoftware" ergänzen, statt am Betriebssystem herumzuschrauben.

Ich kann Dir nur empfehlen das Spielleiter-Kapitel im SW-Grundregelwerk durchzulesen und eventuell auch noch meinen hier angepinnten Beitrag zu Stolperfallen und Vorüberlegungen bei Conversions und Setting-Adaptionen.

Wenn Du dann immer noch den Eindruck hast, daß Du bei SW "neue Regeln hinzuerfinden" müßtest, dann ist SW vermutlich überhaupt nichts für Dich und Du wirst einfach keinen Spaß mit SW haben können. - Muß ja auch nicht sein. - Schau vielleicht auch mal in die BRP-Gesamtausgabe oder in das Cortex-System (vor allem, weil es so nah an Konzepten von SW gebaut ist, daß viele Dinge sofort bekannt vorkommen werden). Das sind zwei generische Systeme, mit denen man auch eine ganze Menge umsetzen kann.

[AcE]

Mich stört an SW das Wunden über Angeschlagen/Shaken nicht unbedingt Intuitiv sind (Shaken+Shaken=1Wunde; Shaken+1Wunde=1Wunde), das muss ich nach einer längeren Spielpause (3-6 Monate) manchmal selbst meinen Veteranen erneut erklären die mich dann ganz ungläubig anstarren

Das muss ich auch immer wieder neu erklären...

[Feuersänger]

Jaja okay, neue Edges sind kein böses Hexenwerk, angekommen. Ich bin da halt insofern gebranntes Kind, als mich die unzähligen Splat-Feats in diversen D20-Spielen so genervt haben; Großteils völlig sinnloser Humbug mit hier und da einer verstreuten Supergranate drin.

Und mir mit BRP zu kommen fasse ich ja schon fast als Drohung auf. Ich hasse dieses System. 

Welche Schwierigkeiten hast Du denn mit dem Umgang mit einem GENERISCHEN Regelsystem sonst noch?

Ich weiß nicht, ob das an der generischen Natur des Systems liegt, aber sonst stört mich an SW eigentlich nur noch - soweit ich das bisher feststellen konnte - dass die Charaktere da auf Novice geradezu mickrig schwach sind. Auch auf Seasoned tut sich da nicht viel. Um einen halbwegs abgerundeten Char zu erstellen, der kein One Trick Pony darstellt, muss man eigentlich schon auf Veteran anfangen. Und selbst da fühlt sich der Charakter eigentlich nicht als "Veteran" an, sondern eher "vernünftig ausgebildet".
(Nota: ich finde auch Erststufer in D20 unspielbar schwach. Wir haben da immer auf Stufe 3 angefangen. Über die himmelschreiende Inkompetenz von Warhammer-Charakteren wollen wir gar nicht erst reden. Gut finde ich das Anfangs-Powerniveau von Shadowrun (3). Nur damit du siehst, aus welcher Ecke ich komme.)

[ComStar]

[...]
SW ist KEIN fertigkeitsorientiertes System, sondern ein "egde-orientiertes" System.
[...]

DAS ist genau MEIN "Problem" mit SW. Immer heisst es "Charaktere differentieren sich über Edges nicht über Skills". Aber wenn man wie vorgesehen auf Novice anfängt hat man MAXIMAL 3 Edges (das freie das man fürs Mensch sein bekommt (Rassenedges mal aussen vor) und dann noch 2 die man durch die Handicaps bekommen kann.) Und das auch nur, wenn man KEINE der Handicappunkte in Geld, Skills oder Attribute steckt. Will man also nicht mit eher dürftigen Attributen und Skills, die ja auch voraussetzung für viele Edges sind, ins Abenteuer starten dann hat man als Novice bestenfalls 1-2 Edges und DAS soll dann Edge-orientiert sein?

Die Edges sind ein enorm wichtiges Element des Spiels, aber leider bleiben sie mMn auf Novice ein wenig auf der Strecke. Wir "umschiffen" das "Problem" das eigentlich kein großes ist, indem wir meist auf Fortgeschritten (20XP) anfangen.


Gruß Com

[Enpeze]

DAS ist genau MEIN "Problem" mit SW. Immer heisst es "Charaktere differentieren sich über Edges nicht über Skills". Aber wenn man wie vorgesehen auf Novice anfängt hat man MAXIMAL 3 Edges (das freie das man fürs Mensch sein bekommt (Rassenedges mal aussen vor) und dann noch 2 die man durch die Handicaps bekommen kann.) Und das auch nur, wenn man KEINE der Handicappunkte in Geld, Skills oder Attribute steckt. Will man also nicht mit eher dürftigen Attributen und Skills, die ja auch voraussetzung für viele Edges sind, ins Abenteuer starten dann hat man als Novice bestenfalls 1-2 Edges und DAS soll dann Edge-orientiert sein?

Die Edges sind ein enorm wichtiges Element des Spiels, aber leider bleiben sie mMn auf Novice ein wenig auf der Strecke. Wir "umschiffen" das "Problem" das eigentlich kein großes ist, indem wir meist auf Fortgeschritten (20XP) anfangen.


Gruß Com

Echt, mit sowas hast du Probleme? Ich kenn da Spiele wie Midgard, die lassen einen Neuling mit einem feuchten +5 auf einen Skill anfangen. Oder WFRP mit 30-40%% Skill für fast alle spielrelevanten Anfangswerte. Oder wie wärs mit Rollenspielschwergewicht DnD? Da hast Du je nach Edition nur 1d4 LP als 1st level Magic User? Von Stormbringer (pre-4th edition) CoC oder RuneQuest 2nd Edition fang ich erst gar nicht an.

Dagegen find ich gut zusammengestellte Novice-Charaktere bei SW gerade heldenhaft. Welche Superpower-Spiele wart ihr denn voher gewohnt? Exalted?