Thema: Der ewige Gegner beim ergebnisoffenen Leiten

[Joerg.D]

Eine der typischen Figuren in Serien ist der ewige Gegner. Ich mache mir gerade Gedanken darüber wie kompatibel dieses Klischee oder der Archetyp (wenn wir uns auf Vogler oder Cambell beziehen) in eine Grundgeschichte einbauen kann, die dann im Rahmen der Handlung etwas bringt. Beim meinem Stil des Leitens ist die Heldenreise eher für den Hintergrund der Geschichte zuständig. Es passiert im Hintergrund etwas großes, das den Spielern Anreize gibt sich einzumischen oder in dessen Umfeld sie ihre eigene Geschichte schreiben.

Doch ich schweife ab und das hat wenig mit dem ewigen Gegner zu tun.

Der ewige Gegner ist z.B Lex Luther für Supermann, Supermann tötet ihn nicht, weil er so unsagbar gut ist, das man sich als Rollenspieler regelmäßig fragt: „Hat der noch alle Tassen im Schrank?“

Hat er schon, Supermann ist wie kaum ein anderer Held wirklich gut und die meisten Charaktere die man im Rollenspiel spielt sind keine Helden sondern massenmordende Psychopaten auf der Seite des Guten (TM). Dieses Gute was einem als Rollenspieler regelmäßig den Kopf schütteln lässt ist, das was den wahren Helden in meinen Augen ausmacht und ich grüble oft über den Sinn von was ist wirklich gut nach ohne da eine wirkliche Antwort drauf zu erhalten.

Doch ich schweife schon wieder ab.

Der ewige Gegner im ergebnisoffenen Rollenspiel muss geschickter angelegt werden als in Romanen oder Filmen. Er hat seine Funktion im Sinne der Archetypen ist aber nicht mit  dem festen Ablauf einer Geschichte verbunden, weil die eigentliche Geschichte beim ergebnisoffenen Leiten durch die Taten der Spieler und die Auswirkungen ihrer Würfel entsteht.

Hier kann man den Gegner also nicht so aufstellen, dass er von den Spielern einfach umgelegt werden, wenn er etwas böses macht. Er muss aus einer Situation der Stärke heraus handeln und den Spielern nicht die Möglichkeit geben ihn einfach durch Plan B zu beseitigen. Der Gegner muss vom SL z.B. so aufgestellt werden, dass er das geringere zweier Übel ist.

In den aktuellen Vorbereitungen zu einer Runde ist der ewige Gegner der Bruder einer der Heldinnen und von mir bewusst als hedonistischer äußerst gutaussehender und durch und durch verdorbener Charakter gestaltet, der sich jedoch bei all seiner Boshaftigkeit an gewisse Regeln hält. In D&D würde man sagen: Rechtschaffend Böse

Das gute Aussehen soll natürlich noch die Damen ansprechen und er wird irgendwo äußerst charmant sein und die Mädels umwerben um sie in sein Lager zu ziehen.

Er ist der direkte Untergebene eines wirklich üblen Fingers, der die Situation sofort komplett eskalieren würde, wenn sein Stadthalter nicht mehr vor Ort ist. Ein passendes Beispiel habe ich schon in der Vorgeschichte etabliert. In einer der anderen Domänen ist der Stadthalter umgebracht worden und der Evil Overlord hat die komplette Stadt ausgelöscht und es mit einer Naturkatastrophe getarnt. So weiß die Gruppe: Wir können zwar gegen die Taten des Stadthalters und seine Schergen vorgehen, doch die Regeln des „Spieles“ verlangen es, dass er „im Amt“ bliebt.(Am Leben ist ein Begriff den ich bei Vampiren irgendwie nicht verwenden will)

So habe ich einen Bösewicht, gegen den die Charaktere lange kämpfen können und bei dem es nicht unlogisch ist, wenn sie ihn im Amt lassen/nicht beseitigen. Der ewige Gegner ist für das Rollenspiel aufgestellt und leidet hoffentlich nicht unter einer verminderten Glaubwürdigkeit.zu leiden hat. Wenn die Gruppe ihn dennoch umbringt/beseitigt, dann kann ich immer noch sehen, wie es weiter geht.

[Funktionalist]

Andere Varianten des ewigen Gegners, die mir jetzt auffallen, wo der Begriff ersteinmal im Raum steht sind
-die dunkle Seite der Macht (Das Tier bei V:tM, schwarze Magie bei DFrpg)
-der Computer bei Paranois (OK, sehr stumpf)
-Technokratie bei Mage, die Welt der Erwachsenen bei Changeling

Die alte WoD scheint den ewigen Gegner in etwas abstrakterer Form und meist als KOnflikt innerhalb des Charakters oder zumindest als Gegenpol zur Natur des Charakters fest eingeplant zu haben. Der Feind ist dort immer der Charakter sleber, der jederzeit aufgeben kann und immer wieder versucht wird. Batmans Joker ist ein weiteres Beispiel für genau diese Art von ewigem Feind. Batman darf niemanden Hinrichten, sonst unterscheidet ihn nichts mehr vom Joker und so bleibt der Joker bestehen.

Was den ewigen Feind dann ausmacht ist, dass er mehrere Spannungsbögen liefert, die immer wieder kleinere Abschlüsse finden. Das ist im Gegensatz zum Nemesis, der nach einer Reihe immer höher eskalierender Situationen als letztes Hindernis persönlich erscheint oder der grauen Eminenz, die nach und nach entdeckt wird und dadurch angreifbar wird, ein Endloskonzept.

Ich persönlich halte den ewigen Feind, wie er in Superman auftritt für ein derart Serientypisches Element, dass es mir hochkommt, wenn ich ihn erkenne.
Die Lösung eines Problems, die Du anwedest, indem du den Bösewicht (serientypisch) eng mit den CHarakteren verzahnst, finde ich elegant und sie gibt dem KOnzept einen neuen Drall.
Familiäre Bande, gutes Aussehen und Etikette als Bremsen zu verwenden kann sogar funktionieren.

Die Hauptaufgabe des ewigen GEgenspielers ist es eine Bühne zu bieten. Er selbst ist nicht wichtig, er soll nur den Konflikt der Woche bereitstellen, an dem sich der Protagonist dann reiben und erfüllen darf. Er stellt nur Probleme und Entscheidungen vor und der Held ist Held, indem er die Probleme löst und die Entscheidungen trifft.
Das heißt so ein ewiger Feind ist eine Plotbremse. Es wird an einem bestimmten Punkt die Entwicklung eingefroren und es kommen einige Intermezzi, in denen die Protagonisten aufspielen dürfen, ihre Konflikte erkunden können, eine Romanze anbahnen oder sonstiges Tavernenspiel betreiben können.
Es wird der große Plot angehalten, um vor der Episodenkulisse die kleinen DInge zu spielen, bis man wieder zum Staffelfinale den ewigen Feind austauscht.

Da der ewige Feind selbst nicht die akute Bedrohung darstellen darf, muss er sehr gut ausgearbeitet sein, da er über Abende hinweg hinterfragt wird und er muss in der nähe der Charaktere sein, damit er ausreichend Präsenz hat. Ein unpers. politischer Zustand taugt hierfür nicht, dann wäre man wieder beim Monster of the week Szenario. Eine Person, die als solche mit den Charakteren wächst und die ihnen entgegentritt, ohne dass es eskaliert oder sich sonstwie verändert, ist schwer zu bauen.
Dafür sind beim Rollenspiel die "der Feind meines Feindes..." Situationen zu häufig und ein Austauschen des obersten, um den weniger bösen dort hinzusetzen, ist aus SPielerlogik schon sehr reizvoll.
Durch einen solchen Plan wäre der Bruder als ewiger Feind gescheitert, da nun der eigentlich böse diese ROlle aufgedrückt bekommt.

sers,
Alex

[SeelenJägerTee]

Zunächst einmal halte ich die von dir Aufgestellte These, dass RoSpi "Helden" massenmordende Psychopathen seien für gewagt.
Superhelden entscheiden sich möglicherweise für die moralisch richtige Handlung - aber für die praktisch falsche Handlung.
Rollenspielcharaktere entscheiden sich öfters gegen die moralisch richtige Handlung - und für die praktisch richtige Handlung.

Oder um es kurz zu sagen: Beim Trolley-Problem würde Superman die Weiche nicht umstellen selbst wenn er dadurch nur LL gefährden würde oder einen perversen Massenmörder.
Charaktere würden die Weiche umstellen wenn eine Person die sie als "böse (TM)" empfinden dort steht.

Das nur am Rande, denn darum soll es ja eigentlich gar nicht gehen.

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Kommen wir jetzt zum eigentlichen Teil meines Posts.

Bei deinem Szenario stelle ich mir aber folgende Fragen:
Wieso ist es plausibel, dass der Hintermann-Schurke die Stadt auslöscht sobald sein Statthalter weg fällt?
Wieso löscht er die Stadt nicht in jedem Fall aus?
Und wieso sägen die SCs nicht sofort am Thron des Hintermannes?

[Joerg.D]

Wenn ich sehe, wie viele Gegner der durchschnittliche Held in einer Runde so umbringt ist er ein Psychopat der reinsten Sorte. Das Superhelden Ding ist vielleicht praktisch falsch, aber es ist moralisch richtig. Das ist die Sache die wichtig ist und die von den wenigsten Rollenspielern erkannt wird.

Gegenfrage:
Wieso sollte er die Stadt auslöschen, die ihm wertvolle Ressourcen bringt? Das macht man IMHO nur um ein Zeichen zu setzen, dass man Widerstand oder die Auslöschung seiner Stellvertreter nicht duldet. Widerstand gegen den Stellvertreter hingegen ist nicht das Problem des Evil Overlords, da soll sich der Stellvertreter drum kümmern.

Wie sollen sie am Thron des Hintermannes sägen, wenn sie ihn nicht kennen? Klar können sie das machen indem sie aktiv nach ihm suchen, doch dann laufen die Spieler gefahr, dass der Rest der Geschichte aus dem Ruder läuft.

Wir haben den Bösewicht gestützt, aber unsere Heimat ist im Arsch.....

[Yehodan ben Dracon]

Als ewigen Widersacher im weiteren Sinne benutze ich am liebsten Konkurrenten.

Das was Mac Moneysac für Dagobert Duck ist, das was die Nazis für Indiana Jones sind: Eigentlich keine Gegner, aber jemand mit gleichem Ziel und anderen (vielleicht fragwürdigen) Methoden.

Das macht es den Spielern leichter, sich selbst moralisch abgrenzen zu müssen. Wenn ein Bösewicht eben schwarz ist und die Helden weiß, dann ist es das Recht des Helden (in klassischer Fantasy) den pösen Purschen umzunieten, um die Welt besser zu machen. Da kommen keine Fragen auf.

Besser fuktioniert das mit moralischen Grautönen. Z.B. tut der Bösewicht viel gutes für alle, die für ihn arbeiten, betreibt ein Waisenhaus etc. Das hindert die Helden zwar nicht daran, seine Pläne zu durchkreuzen, aber Abmurksen werden sie ihn auch nicht. Und ganz wichtig: Die Spieler müssen das Gefühl haben, dass der Bösewicht ihnen selbst gar nicht ans Leder will. Sonst gibt es einen Präventivschlag.

Ich bevorzuge Diskussionen zwischen Bösewicht und Held auf neutralem Boden mit ethischem Schwerpunkt, bevor sie sich "bekriegen".

[Funktionalist]

@Jörg

Wenn die Spieler an den Hintermann wollen, hast Du doch wieder deine Heldenreise.

[SeelenJägerTee]

Wenn ich sehe, wie viele Gegner der durchschnittliche Held in einer Runde so umbringt ist er ein Psychopat der reinsten Sorte. Das Superhelden Ding ist vielleicht praktisch falsch, aber es ist moralisch richtig. Das ist die Sache die wichtig ist und die von den wenigsten Rollenspielern erkannt wird.

Nja ääääähhh mmmmmhmmmmm.
1.) Alleine der Killcount kann mMn kein Anzeichen für Psychopatismus sein.
In einem 1.WK Szenario könnten Charaktere mit Hilfe von Maschinengewehren in einem Gefecht locker auf einen Killcount kommen der jede DnD Runde vor Neid erblassen lässt. Nachher könnten die Charaktere aber anfangen die überlebenden Feinde zu bergen und ins Lazarett zu tragen.

2.) Ob es wichtiger ist moralisch richtig(TM) gehandelt zu haben und dafür Unschuldige sterben zu lassen oder sich die Hände dreckig zu machen aber dafür einen Haufen Unschuldige zu retten, mag jeder für sich selbst beantworten.
(Genau genommen sind die Helden mMn in der beschissenen Lage auf jeden Fall moralisch falsch zu handeln und nur auswählen zu können welche moralische Verfehlung sie eher mit ihrem Gewissen vereinbaren können - aber das gehört jetzt wirklich nicht hier her.)

Gegenfrage:
Wieso sollte er die Stadt auslöschen, die ihm wertvolle Ressourcen bringt? Das macht man IMHO nur um ein Zeichen zu setzen, dass man Widerstand oder die Auslöschung seiner Stellvertreter nicht duldet. Widerstand gegen den Stellvertreter hingegen ist nicht das Problem des Evil Overlords, da soll sich der Stellvertreter drum kümmern.

Den Einwand finde ich gut. Aber dann erscheint es mir erst mal widersinnig, dass er es durch eine Naturkatastrophe tarnt.
(Es sei denn er tarnt das so wie der FSB seine Mordanschläge tarnt *hust*)

Wie sollen sie am Thron des Hintermannes sägen, wenn sie ihn nicht kennen? Klar können sie das machen indem sie aktiv nach ihm suchen, doch dann laufen die Spieler gefahr, dass der Rest der Geschichte aus dem Ruder läuft.

Wir haben den Bösewicht gestützt, aber unsere Heimat ist im Arsch.....

Da stellt sich halt die Frage WIE stark der Mittelsmann die Heimat zum Arsch richtet.
Denn man muss ja wohl auch abwägen was schwerer wiegt
a.) der Schaden der trotzdem entsteht wenn man den Mittelsmann 15 mal gestoppt hat
b.) der Schaden der entsteht wenn man den Mittelsmann machen lässt und gleich den Boss absägt.

[Falcon]

Ewige Gegner kann man relativ leicht einbauen, wenn deren Tod nicht die scheinbar optimalste Lösung ist. Noch länger halten sie, wenn ihre Rolle über lange Zeiträume nicht ganz klar ist.

Denn im Normalfall werden im klassischen RPG die Gegner ja umgehauen, weil es die beste Lösung ist.

Ich habe zweimal in zwei langen Kampagnen einen ewigen Gegner eingebaut. Der erste war ein Händler, der zweite ein Geschäftsmann, und alt dazu. Körperlich beide in keiner Weise eine Bedrohung.
Aber die "Helden" haben für diese Personen gearbeitet.
- Der Händler war ein bessener Schatzsucher, der über Leichen ging. Das ist den Charakteren aber erst im Laufe der Kampagne klar geworden. Als sie ihn hochnehmen wollten, verriet er sich und war sobald nicht mehr erreichbar.
- Bei dem Geschäftsmann habe ich das ausgebaut. Die Charaktere haben bei ihm als Doppelagenten gearbeitet, um hinter seine Machenschaften zu kommen und an seine kriminellen Partner heran zukommen. Der Geschäftsmann hat mit den Charakteren aber über weite Strecken nur gespielt, weil er sie für seine Zwecke missbrauchte. Er hatte ausserdem eine Tochter, die an ihn glaubte. Dadurch, denke ich, kam er immer so rüber als wäre irgendwo darin etwas anständiges, was man retten könnte. Ich hatte die Spieler später dann soweit, daß sie ihm noch entgegentragen, obwohl klar war, daß er sie ein paar mal in Fallen gelockt hatte und ihre Tarnung vermutlich aufgeflogen war.


In jedem Fall stellt der ewige Gegner keine unmittelbare Körperliche Gefahr dar. Es macht schon eine Menge für das Verhalten der Spieler aus, wenn der Gegner sie nicht in erster Linie zu umbringen will.
So skrupellos sind die meisten Leuten dann doch nicht.

[Bombshell]

Hallo,

ein schönes Beispiel für das hier angestrebte ist die Serie Angel. Und was passiert wenn man den Gegner vermeintlich auslöscht ist in der sechsten Staffel (bisher nur in Comicform) zu sehen.

Mir persönlich wäre so ein Gegner immer etwas zu frustrierend, da ich nie die Chance erhalte einen Schlussstrich zu ziehen.

MfG

Stefan

[Joerg.D]

@ Yehodan ben Dracon

Das ist auch eine schöne Variation des Themas.

Den Einwand finde ich gut. Aber dann erscheint es mir erst mal widersinnig, dass er es durch eine Naturkatastrophe tarnt.
(Es sei denn er tarnt das so wie der FSB seine Mordanschläge tarnt *hust*)

Bleiben wir bei deinem Beispiel, die Profis wissen, dass es der FSB war, aber die Öffentlichkeit glaubt etwas anderes. Die Botschaft sollte also angekommen sein, ohne das ein Aufschrei des Entsetzens durch die Welt geht. Alle Verschwöhrungs Theoretiker wissen es auch und schreien ihre Wahrheit in die Welt, doch niemand glaubt ihnen.

Stichwort: Glaubwürdiges Dementi.

Da stellt sich halt die Frage WIE stark der Mittelsmann die Heimat zum Arsch richtet.
Denn man muss ja wohl auch abwägen was schwerer wiegt

Das trifft den Punkt absolut perfekt: Wie weit würde ich gehen und was für Opfer erdulden um mein Ziel zu erreichen. Bei mir ist es so, dass ich mit der Weltenmaschine und den Company Rolls emuliere, was passiert um die Sache nicht willkürlich zu entscheiden. Wenn die Spieler Glück haben ist Zuhause recht wenig passiert, wenn nicht stehen sie vor den rauchenden Trümmern ihrer Heimat.  

Der Evil Overlord ist tod, aber die Heimat im Eimer.

@ Bombshell
Angel arbeitet auch Wiedersachern zusammen (übernimmt Wolfram&Hardt) um noch größeres Übel zu verhindern. Wichtig ist IMHO, das die Spieler immer die Wahl haben. Wenn sie den ewigen Gegner zu nervig finden und umbringen, dann sollen die Würfel und die Taktik entscheiden.

Was der Plot danach bringt ist eine andere Geschichte (der Kampf gegen den richtig dicken Fisch)

[Jiba]

Wenn sie den ewigen Gegner zu nervig finden und umbringen, dann sollen die Würfel und die Taktik entscheiden.

Also gibt es im ergebnisoffenen Spiel keine 100%ige Möglichkeit dafür zu sorgen, dass der ewige Widersacher der ewige Widersacher bleibt, weil die SCs ihn auch einfach killen könnten. In railroadinglastigem Spiel oder einem frontalen Stil, wo der SC auch schonmal die Würfel dreht, könnte man ihn ja immer wieder wiederkehren lassen... und das führt dann zu Frust.
Kurz: Eigentlich müssen wirklich die Spieler (in Hinblick auf die Gesamtdramatik) entscheiden, wann es Zeit ist für einen NSC abzutreten.

[Falcon]

eine weitere Möglichkeit ist es noch, daß der ewige Gegner nicht körperlich anwesend ist.
Das kennt man z.b. aus System Shock2 mit Shodan. Ein Supergegner.

Oder z.b. ein Dämon, der von Körper zu Körper springt.

in beiden Fällen kann dann der Gegner auch rabiater vorgehen. 

[SeelenJägerTee]

In Spielen die Schicksalspunkte oder ähnliches vorsehen die man einsetzten kann um den Charakter noch mal von der Schippe springen zu lassen, kann der ewige Widersacher auch n Schicksalspunkte haben.
Man kann es dann so handhaben, dass ihn die SC eben so häufig "noch dieses eine Mal" laufen lassen bis er keinen SchiP mehr hat.
Oder aber dass, sobald die Charaktere ihn tot glauben, er nach kurzer Zeit mit (z.B. Halb versengtem Gesicht) wieder auf der Matte steht und "Überraschung!" ruft - und jetzt richtig sauer ist.

[Joerg.D]

@Jörg

Wenn die Spieler an den Hintermann wollen, hast Du doch wieder deine Heldenreise.

Jein

Ich benutze die Heldenreise In Verbindung mit der dreiteiligen Timeline um den Hintergrund zu strukturieren, so wie ich die Archetypen in Verbindung mit dem C-Web nutze um meine SLC zu positionieren. Der Rest ergibt sich aus den Handlungen der Spieler und den Ergebnissen beim Würfeln.

Es kann also eine Geschichte entstehen, die an die Heldenreise erinnert. Sie ist aber nicht so geplant.

@ Jiba

Es gibt diverse Kunstgriffe mit denen man den ewigen Widersacher zurück kommen lassen kann, besonders wenn es Magie gibt. Dabei ist es aber wichtig, die Gruppe nicht zu frustrieren. Die Suspention of Disbelief darf nicht überstrapaziert werden und ich entscheide mich in der Regel eher für einen neuen Bösewicht, der als Gegner aufgebaut wird.

In meiner Sex Drugs & Canibalisim Runde hatten wir so einen Widersacher, der auch mal den eigenen Tod vorgetäuscht hat um für Verwirrung zu sorgen und dann mit Pauken und trompeten zurück gekommen ist. Nach dem zweiten Tod waren sich die Spieler nicht sicher, ob er es war, da das Gesicht des Toten total zerfetzt war.

@SeelenJägerTee
Meine ewigen Gegner haben selbstverständlich alles, was die Helden auch haben und ich bin geizig mit den Fanmail Punkten, wenn es um sie geht.

[Bad Horse]

@Die Sache mit dem Statthalter: Das ist einer der Gründe, warum der Sheriff von Nottingham in der letzten Robin-Hood-Serie (2007-2009 oder so) nicht getötet wird - Prinz John hat angedroht, die ganze Stadt dem Erdboden gleich zu machen, wenn seinem Sheriff etwas passiert. Das führt neben einigen frustrierenden Szenen für die Merry Men zu einer der stärksten Folgen der 2. Staffel, in der der Sheriff versehentlich aus der Stadt schlafwandelt und der Abgesandte des Königs vermutet, er sei umgebracht worden... 

[Joerg.D]

Jetzt hast Du mein Vorbild entlarvt.......

[Bad Horse]

Sorry.

Wobei nach meinem Dafürhalten die dritte Staffel, in der der ewige Gegner erstmal weg ist und sich jetzt alle möglichen Leute um seine Position streiten, wesentlich mehr rockt. 

Anderes Beispiel: Unsere Ars-Magica-Gruppe hatte einen Gruppenfeind, Gerbert von Köln, einen harten und grausamen Dämonenjäger, der schon mal ganze Dörfer niederbrannte oder kleine Kinder ins Feuer warf, wenn er das für nützlich im Kampf gegen die Dämonen hielt. Er hielt außerdem alle Magier für Dämonenanbeter und konnte mit denen entsprechend schlecht.

Allerdings war er auch ein nützlicher Verbündeter, das hatte sich bei einem Abenteuer so ergeben, wo die Chars die gleichen Ziele verfolgten. Er durfte halt nur nicht mehr, dass seine guten Freunde von St. Blaise auch gleichzeitig seine verhassten Feinde von Serpentia waren. Insofern war das jedesmal ein Eiertanz, wenn er auftauchte.

[Joerg.D]

Kein Sorry nötig, es ist nur der Sheriff gewesen, den ich als Vorbild hatte.

Zur dritten Staffel: Naja, das ist schon richtig, aber bis dahin hat der die Leute ja auf Trab gehalten und es wird in meinen Augen ersichtlich, dass es mit dem Sheriff irgendwie besser lief. Ich denke dass es immer bei der Gruppe liegen sollte wie man mit ihm umgeht und werde mich nie querstellen, wenn die Gruppe mit ihm zusammenarbeitet.

Letzten Endes kann sich die Gruppe sogar zur Zusammenarbeit mit dem als ewigen Gegner gedachten SLC entscheiden. (hat meine Artesia-REIGN Gruppe gerade gemacht)

[Eulenspiegel]

zum ewigen Gegner:
- Transhumanismus: Du kannst den Gegner umbringen. Doch er hat ein Sicherheitsbakup von sich gemacht, dass dann einfach neu geladen wird.
- Flußwelt-Romane: Jeder, der stirbt, wird wiedergeboren.

Ansonsten kann man es auch so handhaben, dass sich die beiden Parteien geschworen haben, es nicht persönlich eskalieren zu lassen. ("Ich habe einen Auftragskiller damit beauftragt, dich umzubringen, falls mir irgendetwas zustößt.")

Oder der Feind ist ein Konzern: Es gibt zwar einen Mittelsmann,der dem Konzern ein Gesicht gibt. Aber wenn man den Mittelsmann tötet, taucht einfach der nächste auf. (Und beim aktuellen Mittelsmann weiß man wenigstens seine Schwächen und Vorgehensweisen.)

[Joerg.D]

Das geht auch einfacher.

In diversen Systemen gibt es die Möglichkeit einen Körper wieder her zu stellen oder die Seele in einen anderen Körper zu verfrachten(was der Gruppe die Chance lassen würde, das potentielle Gefäß zu zerstören oder zu verstecken). Wichtig ist nur, dass man sich innerhalb der Regeln bewegt und der Gruppe nicht langfristig den Spaß raubt, wenn der Gegner immer wieder kommt.

Wie die Gruppen es im Spiel handhaben ist beim ergebnisoffenen Spiel ihnen überlassen. Ich würde immer auf feste Vorgaben verzichten, da diese die Kreativität der Spieler einschränken. Man stellt den Spielern eine Welt vor und wie sie auf diese reagieren bleibt ihnen überlassen. Wenn man es mit den Spielern im Voraus so abspricht ist es aber OK.

[Shao-Mo]

z.B. Der BBEG (Big Bad Evil Guy) ist Mächtiger als die Spieler.
Das kann in einem System z.B. Resourcen sein, in anderen Systemen ist es vielleicht die Stufe (Magier 20)
Er taucht immer nur kurz auf, und immer in den Situation in denen die Spieler nicht an ihn heran kommen...
Per Fernsehn, eine dicke Scheibe Sicherheitsglass, oder mit hilfebedürftigen NSCs "Wenn ihr die Tür öffnet, fällt der Käfig mit der Prinzessin ins Wasser", sowas verzögert die Situation, die Spieler müssen die Falle erst entschärfen, während der BBEG in ruhe fliehen kann. Und dann aus der Ferne "Haha, wir sehen uns wieder!" Typisches Klischee.
Oder die Spieler bekämpfen Handlanger des BBEG und finden erst am Ende heraus das er dazu gehört (Teil eines größeren?).

Oder umgekehrt, wenn der BBEG zu stark ist (was schützt die Spieler or dem Tot?) z.B. irgendwelche Prophezeiungen, die es dem BBEG nicht erlaubt die Spieler zu töten weil sonst Person xy nachrutscht. Und da der BBEG ja Schlau ist, nimmt er die die schon da sind, weil er sie kennt und besser manipulieren kann (Vorteil?).


Ich mache das so, wenn die Spieler nur einen Widersacher haben, baue ich gleich noch 2 Intrigen mehr ein und mindestens eine weitere Gruppierung (muss natürlich passen).
Wenn wir dies unterbinden unterstützen wir den BBEG? -> Konflikte.

Aber natürlich nichts für one-shots.


Problem ist, bei offenen Runden, das der BBEG nicht sterben darf, sonst war er mal der Nemesis. Das kannst du aber immer nur, wenn du die Situation vollkommen überblicken kannst. Und den Spielern vorher schon klar ist, oh nein, der flieht gleich, weil ... Es darf nicht erst in der Situation seine Fluchtmöglichkeit auftauchen, in der es Brenzlig wird.
"Ihr seht wie sein Stuhl im Boden verschwindet und der Boden sich danach wieder schließt" ... sowas sollte nicht zu oft passieren, sonst nerft es die Spieler.
Nerfen wird es sie so oder so, aber das ist ok, der BBEG soll ja auch nerfen

Angedeutete Kliffhänger über Spielabende hinweg sind auch klasse, aber sehr sehr schwer unterzubringen, wenn du nicht weisst, was die Spieler als nächstes machen, sonst bekommen sie u.U. davon garnichts mit (direkt). Höchstens als Auswirkung, was aber aufgrund "Die Welt dreht sich nicht nur um die Spieler" auch nicht verkehrt ist.

Bin ich eigendlich noch im Thema *überleg* auch ich mach mal ne Pause  

Aber kurz: Ohne Planung wird er nicht lange überleben.

[Eulenspiegel]

In diversen Systemen gibt es die Möglichkeit einen Körper wieder her zu stellen oder die Seele in einen anderen Körper zu verfrachten

Sagen wir es so: Regeltechnisch ist das in einigen Systemen möglich.

Wo diese Sache aber auch wirklich ins Setting integriert ist und auch tatsächlich als wichtiger Fluff auftaucht, sind imho bloß transhumanistische Settings und die Flußweltromane (und die Zylonen bei der neuen BSG).

Aber gerade in Fantasy habe ich es noch nie erlebt, das ständige Wiedergeburt thematisiert wird. (Vielleicht Wiedergeburt alle 100 Jahre. Aber keine Wiedergeburt innerhalb weniger Tage.)

[Shao-Mo]

Ich glaube, auch das Widerauferstehung etwas für längere Zeiträume sind. 100/1000 Jahre, wenn die Sternkonstellation XY ... bla.

Er könnte sich ja auch Klonen, hängt aber vom Setting ab. ... Bei D&D z.B. geht sowas. In Fearun gibt es sogar ein bekanntes Beispiel

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

z.B. "Halaster"

[Wolf Sturmklinge]

Auch wenn es schon ein wenig her ist, daß hier was geschrieben wurde, hier mal eine Kurzfassung, wie eine meiner Gruppen mit so einem ewigen Gegner umgegangen ist:
Die Gruppe besiegt den EG, dieser hat aber Vorkehrungen für seine Rückkehr getroffen (Er ist ein D&D Leichnahm).
Der EG greift die Gruppe wieder an und wird wieder besiegt.
Der EG schickt mächtige Diener aus, die besiegt werden.
Die Gruppe sucht das Geheimversteck des EG auf, geht nicht auf das Friedensangebot ein und wird zurück getrieben.
Die Gruppe sucht das Geheimversteck erneut auf, geht nicht auf das letzte Friedensangebot ein und wird ausgelöscht.

Das war meine letzte D&D Runde. Diese Spieler wollen eigentlich immer alles sofort erledigt sehen.

Würde am Anfang des Abenteuers rauskommen, wie der EG heißt, sie würden versuchen auf dem direktesten Weg zu ihm gehen und ihm eine auf den Schädel geben. Sozusagen wurde ich dadurch dazu erzogen, möglichst wenig Info's preiszugeben um eben solche Aktionen zu verhindern. Momentan bin ich dran, die Gruppe aus dieser Vorgehensweise heraus zu lösen, aber das braucht seine Zeit.

[Mister Nails]

Offen gesagt, finde ich das Konzept des ewigen Gegners in dieser Form eher non-funktional. Der ewige Gegner wird die Gruppe entweder auf die Dauer langweilen, weil es eben immer derselbe Gegner ist. Oder er wird sie frustrieren, weil sie wissen, dass der SL ihn ja doch nie endgültig verlieren lassen wird. Und vielleicht am schlimmsten: sie werden ihm gegenüber deswegen gleichgültig werden, eben weil die Dramaturgie darunter leidet, dass es ganz offensichtlich nie einen endgültigen Endkampf ums Ganze gehen wird.
Das ist so, als würde man verabreden, dass das WM-Finale so lange gespielt werden muss, bis Deutschland den Titel gewonnen hat.

Das soll nicht dem Konzept des wiederkehrenden Gegner widersprechen: Ein wiederholter Widersacher verknüpft Kampagnen, Themen, rahmt Handlungen, etc. pp. Schon klar.

Aber die Spieler sollen das Gefühl haben, dass ein Plan jederzeit das endgültige Ende dieses dauernden Konflikts bringen kann. Ohne dass irgendjemand sagt: "Plötzlich wacht ihr auf und stellt fest, dass ihr Lex Luthors Tod nur geträumt habt. Ihr dürft jetzt bitte wieder von vorne anfangen."

Was ich vorschlagen möchte:
(a) Der Bösewicht unterliegt einer Evolution. Abhängig von den Ereignissen in der Kampagne kann der Bösewicht seine Ziele und Methoden überdenken. Vielleicht ergibt sich sogar eine Situation, in der er versucht, nach den Verhaltenregeln der "Guten" vorzugehen und erlebt dann aber, dass es mit den "bösen", brachialen Methoden doch besser geklappt hat? Vielleicht gibt es in seiner Entwicklung auch keine wellenartige Auf-und-Ab-Bewegung seiner moralischen Entwicklung, sondern schlicht eine spiralförmige Abwärtsbewegung? Oder eine schrittweise Läuterung?

(b) Der Bösewicht stirbt irgendwann oder ist kein Bösewicht mehr. Aber aus seinen Handlungen ist möglicherweise eine so katastrophale Situation entstanden, das diese SITUATION der neue Widersacher ist (beispielsweise ein Fantasyszenario: ein Königreich, das der gute Verbündete in der Kampagne war, ist im Chaos versunken, so dass anderen Übeln Tür und Tor geöffnet sind.). Oder vielleicht hat der Bösewicht schon langfristig einen Nachfolger vorbereitet, der sich in seinem Vorgehen stark unterscheidet, aber die gleichen Ziele verfolgt. Oder einen, der die gleichen Methoden einsetzt, um andere Ziele zu erreichen? Ist der Nachfolger schlimmer, anders, oder "gutartiger" als sein Vorgänger? Oder vielleicht handelt es sich auch nicht um einen einzelnen Nachfolger, sondern um eine ganze Organisation, die zuerst unbemerkt von den Spielern allmählich vor ihren Augen entsteht. Oder es entstehen mehrere konkurrierende Organisationen, die den Willen ihres bösartigen Vorbildes verschieden interpretieren (vergleichbar mit den abweichenden Deutungen von Aposteln einer pervertierten Religion).

Das schafft ein organischeres, weniger erzwungenes Setting, das für die Spieler mehr Überraschungen bietet, und dem untergegangenen Bösewicht ein dauerhaftes Denkmal errichtet.