Thema: Der Begriff "Player Empowerment" ist schlecht!

[1of3]

Also der Begriff, nicht notwendiger Weise die bezeichnete Sache. (Was immer das auch sein mag.)

Denn der Begriff ist defizitär. Der Spieler ist demnach per se nicht-empowered und muss nun emanzipiert werden!

Das ist nur potentiell beleidigend für die armen Geschöpfe, die in ihrer selbstgewählten Unmündigkeit zu versauern wünschen, nein! Den Spieler per se gibt es gar nicht. Wenn es ein Spiel gibt, haben die Leute da Aufgaben. Diese Aufgaben sind nicht von einem Spiel aufs andere übertragbar. Sie ergeben sich aus dem Spiel und gelten nur für dieses spezifische.

Es geht also gar nicht darum, dass man etwas mit "dem Spieler" täte. Es geht darum Spielregeln zu konzipieren, was nun eigentlich nicht wirklich revolutionär sein dürfte.

[Markus]

Oooch bitte. So geht das nicht. Lies dir doch erstmal ein paar geisteswissenschaftliche Texte zu sozialen Phänomenen durch, und dann schreib das nochmal, aber bitte nicht unter 20 Seiten in denen du genau aufzeigst, wie die hergebrachten Begriffe Macht- und Diskursstrukturen legitimieren und zementieren.

Ernsthaft, ja, stimmt. Nur fürchte ich einerseits, dass die dunklen Zeiten der 80er noch nicht so vergangen sind, wie wir uns das hier im Tanelorn gern vorstellen, es mithin also tatsächlich noch viele Spieler da draußen gibt, die empowered werden müssten. Selbst hier im Tanelorn fängt noch nicht jeder damit an, dass alle Spieler gleiche Rechte haben und man dann schaut, wie man die Rechte und Pflichten verteilt.
Naja, und dann bräuchte man halt einen bessere Begriff.

[Christoph]

Nicht jeder will die gleichen Rechte und Pflichten haben.

[Boba Fett]

Topictitel geändert, um Eskalationspotential zu entfernen.

[Whisper666]

Mal ernsthaft: Es ist doch reine i-Punkt-Akrobatik, sich über einen Begriff zu streiten. Nenn es wie du willst, ist doch egal. Das Ergebnis zählt doch.

[Skele-Surtur]

Das ist nur potentiell beleidigend für die armen Geschöpfe, [...]

Und es wäre dir lieber, wenn er realisiert beleidigend wäre und nicht nur potentiell?  

[1of3]

Topictitel geändert, um Eskalationspotential zu entfernen.[/color]

Och, das macht doch den ganzen Spasss kaputt.

[Dr.Boomslang]

Ja der Begriff ist schlecht, aber er ist eben da. Es gibt so viele schlechte Begriffe mit denen man trotzdem irgendwas sagen kann.

Die Diskussion über den Begriff ließe sich außerdem nur sinnvoll führen wenn alle das Konzept durchdrungen haben, mit anderen Worten in einer reinen Expertengruppe. Wenn du Leute auf der Straße z.B. über irgend einen -ismus diskutieren lässt, dann können sie niemals den Begriff diskutieren, weil das Bezeichnete viel kontroverser ist, auch und gerade weil nicht alle das gleiche meinen.

Begriffsdiskussionen also nur im Elfenbeinturm, bitte.

[Boba Fett]

Och, das macht doch den ganzen Spasss kaputt.

Da oute ich mich gern ein bisschen als Spielverderber...

Zum Thema: Ich denke auch, dass es "nitpicking" ist, sich über solche Begriffe wie "PE" zu streiten.
Irgendwo hat jeder eine vage Vorstellung von der Bedeutung und die gemeinsame Schnittmenge dieser Vorstellungen definiert wohl den Begriff.
Das gleiche gilt doch auch für die meisten anderen Begriffe.
Und wenn jemand einen Begriff falsch verwendet, ruft man eben die Rollenspielpolizei oder streitet sich in einem Forum seitenlang ergebnislos um die Begriffsdefinition.

[8t88]

Ist das hier nicht eher was für das Theorieboard?

Ansonsten: Bei dem was im allgemeinen als Rollenpsiel angesehen wird, bedarf jeder Input des Spielers in den gemeinsamen Vorstellungsraum, der Stillen oder Ausgesprochenen Absegnung des Spielleiters. Ggf. unterstützt vom vorliegenden Auflösungsmechanismus des Regelwerks.

Insofern hat der Spieler vergleichsweise wenig Macht.
Playerempowerement verteilt die Entscheidungsgewalt über den gemeinsamen Vorstellungsraum anders.

Ich persönlich finde den Begriff vollkommen wertfrei und diese Diskussion absolut unnötig.

[Markus]

Vorneweg: Kann sein, dass mein Hang zur Diskussion mit mir durchgeht.
ABER, ich finde 1of3 erklärt ein Problem des Begriff im OP recht deutlich, es wird nur nicht drauf eingegangen: "Player empowerment" handelt der Sache um die es geht jede Menge unnötige Diskussionen über "unmündig/emanzipiert" ein und es suggeriert, dass es dabei um etwas grundsätzlich anderes, neues geht, inklusive der damit verbundenen Abwehr- und Abgrenzungsreaktionen.
Beschriebe man es schlicht als Regel könnte sich vielleicht beides vermeiden lassen.

[Bad Horse]

Mag sein, dass der Begriff nicht allzu geschickt gewählt ist, aber er hat sich eingebürgert, jeder weiß, was das ist, und so völlig daneben liegt er ja auch nicht.

[oliof]

@Markus: Wie würdest Du es denn nennen wollen?

[Markus]

"gleichmäßigere Aufgaben-/Rechteverteilung" "erweiterte Spielerrechte" oder wenn es etwas griffiger sein soll "character plus (play)".
Aber mein "Problem" fängt schon damit an, dass es dafür überhaupt einen Begriff gibt. Das suggeriert es handle sich dabei um etwas diskret Abgrenzbares. Ich bin aber der Meinung, dass das wenn überhaupt nur für Runden zutrifft, die keine Erfahrung damit haben. In allen anderen wird einfach explizit oder implizit geregelt, was Spieler und SL jeweils dürfen und das variiert von Runde zu Runde.
Wenn ich mir nur mal den Bereich ohne PE ansehe gibt es da schon genug Varianten: Runden, in denen der SL auch in die SCs eingreifen darf, Runden in denen wirklich nur der SC dem Spieler gehört, nicht seine Ausrüstung, seine Bezugspersonen etc. oder eben Runden in denen der Spieler alles übernimmt, was der SC länger "anfasst", was also irgendwie zum SC gehört.

[Ludovico]

Ich finde den Begriff recht gut so.

Durch Zuweisung der Gruppe oder eines Spielers mit Sonderstatus (also dem SL) werden einem Mitglied der Gruppe temporaer zusaetzliche speziell formulierte Einfluesse auf die Spielumgebung gestattet, bzw. sogar zugewiesen. Das Aufgabenspektrum und der damit verbundene Verantwortungsbereich werden somit erweitert. Der Spieler kann dagegen ein Veto formulieren.

Ist fuer mich schon Empowerment. So oder so ist der Begriff aber mittlerweile so stark gepraegt, dass ein Wechsel schwerlich vollziehbar ist.

[Yehodan ben Dracon]

Ich finde auch, dass der Begriff heutzutage missverständlich ist, da er davon ausgeht, dass Spieler sozusagen bei Null "Power" anfangen und per PE immer mehr "Power" erhalten. Daher geht vom Begriff selbst schon aus, bzw. wird suggeriert, dass Spieler grundsätzlich entmachtet sind.

Dies ist ja nun, wie aus den Diskussionen ersichtlich, kaum verbreitet.

Aber ich möchte keine Grundsatzdiskussion über die Begrifflichkeit mitmachen, weil ich sie für unnötig halte.
Solange sich alle bewusst sind, dass PE von einem autoritären Zauberkünstler und Bespaßer eSeL ausgeht, bei dem die Spieler nix zu melden haben, kann man mit dem Begriff Empowerment schon ganz gut arbeiten. Sozusagen als theoretischer Nullpunkt.

Die Frage stellt sich also nur: Wieviel PE hat jede Gruppe bereits im Gruppenvertrag drin? Wieviel PE hat Zornhau, der gegen angebliche oder tatsächliche "Bekehrungsversuche" allergisch reagiert, in seinen Runden von sich aus implementiert?
Gab es überhaupt eine Zeit ohne PE?

[Merlin Emrys]

Ich finde auch, dass der Begriff heutzutage missverständlich ist, da er davon ausgeht, dass Spieler sozusagen bei Null "Power" anfangen und per PE immer mehr "Power" erhalten.

Ist "Empowerment" wirklich digital zu denken - also in dem Sinne, daß es nur "gar keine Einflußmöglichkeit" und "vollständige Kontrolle ohne Fremdbeeinflussung" gibt? Ich habe den Begriff immer im Sinne der Erweiterung eines bestehenden Einflusses verstanden. Wie weit diese Erweiterung dann geht, ist nicht durch "Empowerment" selbst vorgegeben, sondern eine zusätzlich erforderliche quantitative Bestimmung.
In dem Sinne ist "Player Empowerment" sowohl richtig, sofern der "Spielraum" der Spieler gegenüber dem vorherigen Zustand auch nur ein wenig erweitert wird, als auch nützlich, um zu zeigen, daß die Veränderung eine ist, die Rechte und Pflichten der Spieler betrifft (und sich nicht nur nebenbei auf sie auswirkt). Ich widerspreche also dem Topic: Nein, der Begriff ist nicht schlecht, wenn man ihn als (relative) Bestimmung zweiter Zustände zueinander verwendet, deren Quantität der Veränderung gesondert beschrieben werden muß.

[Yehodan ben Dracon]

Nein, ich verstehe den Begriff nicht digital, sondern graduell. Aber das geht vielleicht nicht allen so.
Deswegen ja die ewigen Diskussionen. Die meisten Spielrunden haben zumindest "etwas mehr" PE drin, als gar keines. Daher stößt ihnen möglicherweise der Begriff auf, da er irgendwie impliziert, dass jeder, der nicht ein Höchstmaß an PE in der Runde nachweisen kann, seine Spieler künstlich klein hält. Da kommt dann plötzlich der Eindruck auf, dass PE eine Heilslehre ist usw.

Deswegen sage ich allen Zweiflern: Versteht doch PE als Entwicklung auf einer Achse. Nur wer den Spielern gar keine Rechte einräumt, entmachtet sie. Wie weit man Empowerment treiben will, ist jeder Runde selbst überlassen. Wer PE predigt, der bietet nur an, empfiehlt, kritisch zu sein und seine eigene Gruppe zu beäugen,ob ein mehr an Empowerment nicht auch mehr Spielspaß generieren kann.

[Teylen]

Ich finde ihn ebenfalls nicht gut da er selbst bei nicht digitaler Lesweise impliziert das Spieler welchen keinen Nutzen aus dem Konzept sind weniger "empowert" sind woraus sich die Ableitung aus dem Eingangsbeitrag ergibt.

Aber ich möchte keine Grundsatzdiskussion über die Begrifflichkeit mitmachen, weil ich sie für unnötig halte.
Solange sich alle bewusst sind, dass PE von einem autoritären Zauberkünstler und Bespaßer eSeL ausgeht, bei dem die Spieler nix zu melden haben, kann man mit dem Begriff Empowerment schon ganz gut arbeiten.

Gerade weil PE von Sachverhalten ausgeht wie das es einen autoritären Zauberkünstler und wahlweise bespaßer SL gibt halte ich den Begriff für eine Theorie Diskussion ungeeignet weil er ebenso wertend wie emotional aufgeladen ist.

Heißt Gruppen die einen Spielstil pflegen der ohne PE aus kommt respektive die PE als Spielmechanik ablehnen werden in die Richtung autoritäre Zauberkünstler oder Bespaßer SLs abgewertet bis schließlich als letzte Konsequenz als solche bezeichnet.

[Yehodan ben Dracon]

Du hast ja Recht, Teylen. Da wir gerade erst große Missverständnisse hinter uns haben, helfe ich gerne, einen weniger missverständlichen Begriff zu finden.

Wie wäre es mit dem Begriff:  Spielergestaltungsrechte

Damit wird ein Instrument wertfrei bezeichnet.

Angewandte Beispiele:
"Welche Spielergestaltungsrechte gibt es in Eurer Gruppe?"
"Eine Erweiterung der Spielergestaltungsrechte könnte Eure Kampagne vielleicht aus dem Tiefpunkt holen."
"Wir verzichten weitestgehend auf Spielergestaltungsrechte, da wir finden, dass der eSeL uns Spieler überraschen muss."

[Ludovico]

  (bezieht sich auf den gesamten Thread... aber so bewerte ich auch Diskussion, die sich gegen die Verwendung des Wortes "man" als 3. Person aussprechen und stattdessen auch gerne ein "frau" einbringen wuerden)

Player Empowerment heisst doch bloss uebersetzt Spielerbemaechtigung. Wieviel Bemaechtigung oder Empowerment kann man nicht herauslesen.
Man kann bei streng autoritaeren SLs PE betreiben als auch bei Gruppen mit Dienstleistungs-SLs, die ihren Spielern schon entsprechende Befugnisse ausgestellt haben, also schon PE betreiben.

@Teylen
Ja, manche Spieler sind halt weniger "empowert" als andere. Das ist von Runde zu Runde unterschiedlich. In manchen Runden duerfen Spieler mehr als in anderen Runden. Was ist denn daran schlecht? Dass weniger empowerte Spieler sich diskriminiert fuehlen?

[Yehodan ben Dracon]

Ja, und weil alles, was auf -ung endet ein Vorgang ist, erweckt es den Eindruck eines Prozesses, (den man unbedingt durchmachen muss). Mir fällt das schon auf, hätte aber nicht gedacht, dass jemand sich deswegen tatsächlich angepieselt fühlen kann. Scheint aber so zu sein, da vertraue ich mal erfahreneren Usern.

Daher lieber eine Übersetzung, die keine Handlung vorsieht, sondern nur einen Zustand.

[Horatio]

Ja der Begriff ist schlecht und missverständlich. Persönlich wüsste ich nicht mal wie ich PE umschreiben sollte oder was schon als PE zählt .

Manche Dinge, wie bspw. das Beschreiben des eigenen Würfelergebnisses oder eine einfache Metagameresource wie Bennies empfinde ich nicht mal unbedingt als Player Empowerment (der Einfluss auf das Geschehen an sich ist einfach zu gering), manche würden da vielleicht schon Angst vor "erzählerischen Übergriffen" der Spieler haben.

Dafür empfinde ich einfach Dinge, wie bspw. offenes Würfeln und Schwierigkeiten vorher ansagen als ein Mittel dem Spieler mehr direkten "Einfluss" zu gewähren. Einfach da hier der SL die Situation aus der Hand gibt (da er nicht mehr "nachkorrigieren" kann).

[Markus]

@ Yehodan
Über sowas wie Spielergestaltungrechte habe ich auch schon nachgedacht. Nachteil: Es impliziert, dass in Gruppen mit starker SL die Spieler keine Gestaltungsrechte haben. D.h., man braucht eigentlich immer den Zusatz "Erweiterung der ..."
Und natürlich das Grundproblem, dass es damit als Nullpunkt wieder eine traditionelle Rollenverteilung annimmt, von der keiner so genau weiß, wie sie aussieht/ausgesehen hat. Besser ist es, damit anzufangen, dass Menschen sich treffen und sich Regeln für ein gemeinsames Spiel geben, wozu auch gehören kann "es gebe einen SL".

[Teylen]

Ja, manche Spieler sind halt weniger "empowert" als andere. Das ist von Runde zu Runde unterschiedlich. In manchen Runden duerfen Spieler mehr als in anderen Runden.

Die Spieler in anderen Runden sind nicht weniger empowert. Sie pflegen einfach einen anderen Spielstil.
Weshalb ich behaupten das sie nicht mehr oder weniger "dürfen" sondern schlicht ein anderes Spielverständnis haben und andere Bedürfnisse.

<wackelig konstruiertes RL Beispiele>Wenn ich als passionierter Go Spieler ein Schach Spieler beobachtet ist der ja auch nicht empowert weil er seine Spielfiguren ziehen darf und ich meine Steine setzen muss. Nun und 1000Volt Go ist auch nicht gegenüber traditionellen Go empowert.</wackelig konstruiertes RL Beispiele>

[Yehodan ben Dracon]

@ Yehodan
Über sowas wie Spielergestaltungrechte habe ich auch schon nachgedacht. Nachteil: Es impliziert, dass in Gruppen mit starker SL die Spieler keine Gestaltungsrechte haben. D.h., man braucht eigentlich immer den Zusatz "Erweiterung der ..."
Und natürlich das Grundproblem, dass es damit als Nullpunkt wieder eine traditionelle Rollenverteilung annimmt, von der keiner so genau weiß, wie sie aussieht/ausgesehen hat. Besser ist es, damit anzufangen, dass Menschen sich treffen und sich Regeln für ein gemeinsames Spiel geben, wozu auch gehören kann "es gebe einen SL".

Aber das ist doch das eigentliche Problem. Wenn in der Diskussion im PE mehr Diskutanten sagen würden:

"Habt Ihr schon mal über ein Mehr an Player Empowerment nachgedacht?"
                     anstatt
"Habt Ihr schon mal über Player Empowerment nachgedacht?"

gäbe es diese Metadiskussion nicht. Denn das zweite Beispiel wird schnell dahingehend verstanden, dass die Spieler klein gehalten werden mit Rechten, eben entmündigt werden (egal, ob es so ist).

Benutzt man Spielergestaltungsrechte kann man solchen Missverständnissen vielleicht vorbeugen:

"Habt Ihr schon mal über mehr Spielergestaltungsrechte nachgedacht?"
"Wie sehen denn die Spielergestaltungsrechte bei Euch aus?"

Man hat ein deutsches Substantiv, das man besser mit Verben, Adverbien usw. benutzen kann.

[carthinius]

Und natürlich das Grundproblem, dass es damit als Nullpunkt wieder eine traditionelle Rollenverteilung annimmt, von der keiner so genau weiß, wie sie aussieht/ausgesehen hat.

Solange in der Mehrheit der Rollenspielpublikationen immer noch drinsteht: "es gibt die Spieler, die spielen ihre Einzelcharaktere, und es gibt den SL, der macht den Rest", solange würde ich doch stark davon ausgehen, dass die traditionelle Rollenverteilung mehr als klar ist.
Daran gibt es eigentlich nicht viel zu rütteln.

Besser ist es, damit anzufangen, dass Menschen sich treffen und sich Regeln für ein gemeinsames Spiel geben, wozu auch gehören kann "es gebe einen SL".

Ich denke eben doch, dass viele mit dem Begriff "SL" schon von Vornherein ein Mehr an Bedeutung für das Spiel verbinden - Plot, NSCs, Orte, Gegner... das sind alles die klassischen Kompetenzen des SL. Und auch nur seine. Wenn dem anders wäre, würde es doch in traditionellen Spielen nicht das Problem geben, dass keiner den SL machen will, weil das ja "so schwierig" sei oder man sich nicht zutraut, "das alles" zu stemmen.
Es gibt also de facto ein Gefälle in der Wertigkeit der Mitspielerpositionen. Jedes Abzweigen der klassischen SL-Kompetenzen in den Einfluss der übrigen Spieler (oder vielleicht besser Nicht-SLs) bzw. die Möglichkeit der Einflussnahme muss da sicherlich schon als "player empowerment" definiert werden.
Dass es dadurch schwammig wird, weil es eben keine Fixpunkte in diesem Bereich gibt (und vermutlich keinen Endpunkt, es sei denn, man sagt, alle Mitspieler sind SL oder keiner, auch wieder Definitionssache) und man eben nicht klar sagen kann "wir sind nur ein bisschen PE", ist zwar doof, lässt sich aber wohl kaum realistisch aus dem Weg schaffen.

Und ja, PE ist wertend. Interessant ist aber eher, ob man PE versteht als ein "Empowern der Spieler" oder ein "Beschneiden der SL-Kompetenzen" - und ich tippe darauf, dass die meisten, die ein Problem mit dem Begriff und der Sache haben, eher letztere Sicht haben.

[carthinius]

Die Spieler in anderen Runden sind nicht weniger empowert. Sie pflegen einfach einen anderen Spielstil.
Weshalb ich behaupten das sie nicht mehr oder weniger "dürfen" sondern schlicht ein anderes Spielverständnis haben und andere Bedürfnisse.

Naja, wenn man weniger darf, darf man weniger. Das ist keine Auslegungssache.
Wenn man aus einem "Ich darf Samstag Abend nicht weg" ein "ich will Samstag Abend gar nicht weg" macht, weil man es eh nicht ändern kann, dann hatte man auch keine Wahl, oder?

[Bad Horse]

Ja, aber wenn man sagt "Ich darf nicht Auto fahren" und gar nicht Auto fahren will oder muss, dann besteht natürlich kein Interesse daran, herauszufinden, was man denn tun muss, um an diesen Führerschein zu kommen. 

[Ludovico]

Die Spieler in anderen Runden sind nicht weniger empowert. Sie pflegen einfach einen anderen Spielstil.
Weshalb ich behaupten das sie nicht mehr oder weniger "dürfen" sondern schlicht ein anderes Spielverständnis haben und andere Bedürfnisse.

Alle Rollenspieler spielen Rollenspiele. Das ist fuer mich schon Grund genug, nicht bloss von anderem Spielverstaendnis zu sprechen, sondern Runden direkt vergleichen zu koennen.
Und in manchen Runden haben die Spieler mehr Rechte und Einflussnahme auf die Spielwelt und in anderen Runden weniger.

Kannst Du halten, wie Du willst... im Endeffekt halte ich diese Diskussion, und man moege mir diesen Ausdruck verzeihen (oder auch nicht, aber mir faellt nichts besseres ein), fuer reinste Korinthenkackerei hoch 3. Mir persoenlich ist es sogar schnuppe, ob jetzt hier ein neuer Begriff gepraegt wird, denn ich werde weiterhin Player Empowerment nutzen, denn fuer mich drueckt der Begriff gut genug aus, worum es geht.

[Minne]

Ich finde den Begriff gut. Warum? Weil es meiner Erfahrung nach, in Rollenspielrunden oder Cliquen oftmals von Herrschaftsstrukturen gibt, in denen irgendwelche Spielleiter-Gurus als Verwalter des Geheimen Wissens, als willkürliche Richter über das virtuelle Leben und Tod und durch die Deutungshoheit über die ungeschriebenen Gesetzte des "Guten Rollenspiels" andere Spieler zur Statisten ihres Egotrips degradieren oder sie daran hindern das Spiel nach ihren eigenen Bedürfnissen einzurichten. Und vor diesem Hintergrund hat der Gedanke, Regeln zu schaffen, die die aktive Beteiligung an der Gestaltung des Spiels durch die Spieler vorsehen, durchaus etwas mit Emanzipation und Empowerment zu tun, wenn auch nur auf dem Level dieses profanen Hobbys. Zusammen mit der Dekonstruktion von irgendwelchen mystifizierten Vorstellungen von "Gutem Rollenspiel" und der Reflexion über die Verschiedenen Ziele, die man beim Rollenspiel verfolgen kann, und die nicht auf der Basis eines Geschmacksurteils zu delegitimieren sind, erst recht. Das heißt nicht, dass eine wie oben skizzierte Gruppenstruktur per se vorliegt, wenn es eine starke Aufgabenteilung zwischen Spielern und Spielleiter gibt. Aber bestimmte Rollenspiele begünstigen die Entstehung solcher Gruppenstrukturen eher als andere, insbesonders, wenn es keine Alternative zu ihnen gibt. Ich denke, gegen solche Strukturen tritt deshalb Player Empowerment als Konzept schon allein dadurch an, dass es die Perspektive eröffnet, dass Rollenspiel auch anders sein könnte als in der Mainstream-RPG-Tradition.

[Humpty Dumpty]

Empowerment ist ein in vielen Bereichen wunderbar etablierter Begriff. Ich sehe keinen Grund, weshalb man ausgerechnet im Rollenspiel davon abrücken sollte. Die genannten Argumente jedenfalls überzeugen mich nicht im geringsten.

[Teylen]

@Carthanius
Nun um Bad Horses Auto vergleich aufzugreifen.
Man unterscheidet zwischen z.B. Auto fahren und Motorrad fahren. Jetzt könnte man auch die welche kein Auto fahren Driving Empowerd nennen, anstelle von Motorradfahrer. Weil sie ja viel schneller sind, nur die Hälfte der Räder brauchen und dazu noch queerfeldein oder über Bürgersteige / Fahrradwege / whatever können. Wäre aber irgendwie Sinnbefreit ^^;

@Ludovico
Sowohl Go Spieler als auch Schach Spieler spielen Brettspiele.
Weshalb ich nun nichts daran finde hinsichtlich des Rollenspiels von unterschiedlichen Spielverständnissen, Spielweisen oder Spielarten zu unterscheiden. Es würde der Unterscheidung helfen und wenn man einen neutraleren Begriff findet die Diskussion bereichern weil diejenigen welche eine andere Spielart bevorzugen sich nicht andauernd vor das Bein getreten sehen.

Ob die Diskussion etwas bewirkt ist dann auf einem anderen Blatt.

Weil es meiner Erfahrung nach, in Rollenspielrunden oder Cliquen oftmals von Herrschaftsstrukturen gibt, in denen irgendwelche Spielleiter-Gurus als Verwalter des Geheimen Wissens, als willkürliche Richter über das virtuelle Leben und Tod und durch die Deutungshoheit über die ungeschriebenen Gesetzte des "Guten Rollenspiels" andere Spieler zur Statisten ihres Egotrips degradieren oder sie daran hindern das Spiel nach ihren eigenen Bedürfnissen einzurichten.

Dieser Satz fast so ziemlich gut zusammen wieso ich den Begriff schlecht finde.
Wir spielen in unserer Runde mit rotierendem SL und ohne PE
Und die Spieler sind entgegen aller anderen Gerüchte "emanzipiert", mündig und beteiligen sich natürlich am Spiel.

Zumal gerade die Beschreibung PE zwangsläufig als einzig wahren Weg zum einzig wahren / emanzipierten "guten Rollenspiel" stilisiert.

[carthinius]

@Carthanius
Nun um Bad Horses Auto vergleich aufzugreifen.
Man unterscheidet zwischen z.B. Auto fahren und Motorrad fahren. Jetzt könnte man auch die welche kein Auto fahren Driving Empowerd nennen, anstelle von Motorradfahrer. Weil sie ja viel schneller sind, nur die Hälfte der Räder brauchen und dazu noch queerfeldein oder über Bürgersteige / Fahrradwege / whatever können. Wäre aber irgendwie Sinnbefreit ^^;

Ich habe bewusst dein konstruiertes Beispiel ausgelassen - wäre nett, wenn du mir dann jetzt nicht anderer Leute schlecht konstruierte Beispiele um die Ohren haust, um daran zu zeigen, dass ich unrecht hätte.

Es würde der Unterscheidung helfen und wenn man einen neutraleren Begriff findet die Diskussion bereichern weil diejenigen welche eine andere Spielart bevorzugen sich nicht andauernd vor das Bein getreten sehen.

Du, nochmal: Das Problem ist die Sichtweise, nicht der Begriff. "Emanzipation" ist ja schließlich toll, weil man allen gleiche Rechte geben will. Du machst aber gerade den Herren mittleren Alters, der sagt, dass man Frauen doch nicht einfach alles machen lassen könne, was sie wollen, das ginge doch nicht. Und mehr als Hausfrau zu sein könne man sich als Frau doch sowieso nicht wünschen. Pff, selbstbestimmte Jobsuche, soweit kommt's noch...

Zumal gerade die Beschreibung PE zwangsläufig als einzig wahren Weg zum einzig wahren / emanzipierten "guten Rollenspiel" stilisiert.

Und auch hier nochmal: Das ist ein Werkzeug! Niemand sagt hier, es ginge nur so. Es geht darum, dass man überhaupt weiß, was alles geht. Und dass man sich bewusst wird, was alle gehen könnte.
Wenn danach die bewusste Entscheidung kommt "wir lassen es so, wie es ist", okay. Aber dann bitte von allen und nicht, weil (nur) der SL es doof findet.

[Yehodan ben Dracon]

Und auch hier nochmal: Das ist ein Werkzeug! Niemand sagt hier, es ginge nur so. Es geht darum, dass man überhaupt weiß, was alles geht. Und dass man sich bewusst wird, was alle gehen könnte.
Wenn danach die bewusste Entscheidung kommt "wir lassen es so, wie es ist", okay. Aber dann bitte von allen und nicht, weil (nur) der SL es doof findet.

Das würde ich unterschreiben.

[Dr.Boomslang]

Ein Problem das ich sehe ist so ein bisschen wie dass man für Gleichberechtigung der Geschlechter aus historischen Gründen häufig Feminismus sagt. So ist das eben auch mit dem PE. Es trifft nicht den Kern der Sache, bzw. beschreibt nicht das Ziel, sondern einen Weg. Außerdem verwechselt man es mit Problemen die sich aus der Veränderung die damit angestoßen wurde ergeben haben, die aber ansonsten nichts mit dem gewünschten Zustand zu tun haben.

[Teylen]

Du, nochmal: Das Problem ist die Sichtweise, nicht der Begriff. "Emanzipation" ist ja schließlich toll, weil man allen gleiche Rechte geben will. Du machst aber gerade den Herren mittleren Alters, der sagt, dass man Frauen doch nicht einfach alles machen lassen könne, was sie wollen, das ginge doch nicht.

Also deine Beispiele sind auch nicht besser.
Und Player Empowerment nicht als Spielstil zu verwenden heißt nicht das die Spieler unemanzipiert sind oder dem Bild zu den Frauen der vierziger bis sechziger Jahre entsprechend unterdrückt werden. Weshalb ein Begriff gut wäre der eben nicht eine fehlende emanzipation impliziert.

Und auch hier nochmal: Das ist ein Werkzeug! Niemand sagt hier, es ginge nur so.

Es ist ein Unterschied zwischen:
"Das ist ein Werkzeug."
Und:
"Wer die Verwendung des Werkzeugs ablehnt verhält sich seiner Gruppe gegenüber wie ein Herr mittleren Alters der Frauen unterdrückt."

Nun und ohne jetzt komplett in Richtung des anderen Threads denn ich noch lesen will aus zu schweifen. Was respektive wie gespielt wird ist meiner Meinung nach eine Entscheidung aller Spiel beteiligten und nicht so etwas wie "Alle Mitspieler minus des SL".

Ich halte auch irgendwie die Forderung das man die Leute, respektive die Leute sich selbst einmal, erst mal zwingen muss es zu tun, respektive es in allen Details theoretisch durch zuspielen, bevor sie eine Meinung dazu haben dürfen bzw. äußern für reichlich absurd.

[Minne]

Wir spielen in unserer Runde mit rotierendem SL und ohne PE Tongue
Und die Spieler sind entgegen aller anderen Gerüchte "emanzipiert", mündig und beteiligen sich natürlich am Spiel.

So what?

So ist das eben auch mit dem PE. Es trifft nicht den Kern der Sache, bzw. beschreibt nicht das Ziel, sondern einen Weg.

Warum sollen Ziel (Gruppenhierarchien aufzubrechen) und Mittel (Rollenspiel auf eine bestimmte Form zu organisieren) nicht in eins fallen können?

[Gaukelmeister]

Finde den Begriff prima und verwende ihn total gern. MMn sollte man berücksichtigen, dass der Begriff als Reaktion auf eine die Rollenspielkultur stark prägende Aufgabenverteilung gebildet worden ist. Darauf ist hier bereit hingewiesen worden: Spieler dürfen Charakter führen - den Rest macht der SL. Ich glaube, dass dies ein Bild vom Rollenspiel ist, das viele Regelwerke vermittelt haben - und wahrscheinlich die Mehrheit der Regelwerke noch immer vermittelt. Viele Spieler haben solch ein Bild im Kopf und können sich dementsprechend solche Sachen wie Rollenspiel ohne Spielleiter oder Rollenspiel, in dem ein Spieler Fakten in die Welt einführen darf, zunächst einmal gar nicht vorstellen.

Hinzu kommt, dass diese Situation häufig dazu geführt hat, dass ein Spieler (nämlich der SL) den anderen etwas aufs Auge gedrückt hat, was die nicht wollten. Ganz klar, dass ist keine notwendige Entwicklung. Aber sobald eine Person wesentlich mehr Einfluss auf das Spielgeschehen hat als die anderen, können solche Probleme rascher und vor allen Dingen auch massiver auftreten.

Die Idee des Player Empowerment ist da insofern ein Korrektiv als sie darauf hinweist, dass man Rollenspiel auch anders machen kann - nämlich auch mit Spielern, die über ihren Charakter hinaus Entscheidungen treffen dürfen und die Welt direkt anreichern können. Diejenigen, die den Begriff nun doof finden, weil er irgendwie auf eine Selbstverständlichkeit hinweist, profitieren in ihrer Einsicht möglicher Weise davon, dass es immer mehr Spiele und Spieler gibt, die Mechanismen für Player Empowerment anbieten. Dadurch ändert sich möglicher Weise die Grundidee vom Spiel so sehr, dass es wenig sinnvoll erscheint, weiter vom Player Empowerment zu sprechen. (Möglicher Weise - aber ich glaub nicht dran.)

Ähnlich könnte man sagen, dass der Begriff der Emanzipation (verstanden als Emanzipation von Frauen) blöd ist, weil er suggeriert, Frauen müssten sich irgendwie emanzipieren. Historisch gesehen erscheint das korrekt. Ob das immer noch der Fall ist, brauchen wir hier nicht zu diskutieren. Aber wenn alles gleichberechtigt wäre, würde der Begriff tatsächlich seinen Witz verlieren und sogar ein falsches Bild der Realität vorgaukeln. Dasselbe gilt für den Begriff Player Empowerment. Doch hier bin ich ziemlich sicher, dass es nach wie vor so ist, dass eine Mehrheit der Rollenspieler sehr traditionelle Auffassungen von der Aufgabenverteilung haben. Wenn das aber so ist, hat sich der Begriff auch nicht überholt, sondern leistet nach wie vor wichtige aufklärerische Arbeit.

[carthinius]

"Wer die Verwendung des Werkzeugs ablehnt verhält sich seiner Gruppe gegenüber wie ein Herr mittleren Alters der Frauen unterdrückt."

Wenn der SL das für seine Gruppe beschließt (vielleicht sogar ohne zu fragen), dann stimmt das auch.

Was respektive wie gespielt wird ist meiner Meinung nach eine Entscheidung aller Spiel beteiligten und nicht so etwas wie "Alle Mitspieler minus des SL".

Sagt ja auch keiner! Es geht um ALLE Spieler, egal ob die nun SL heißen oder nicht. Hier verlangt ja auch keiner eine Revolution der Spieler gegen ihren SL gegen die auferlegte Unterdrückung; es geht hier doch nicht um den Befreiungsschlag vom Joch des SL. Es geht darum, dass ALLE AM TISCH Einflussmöglichkeiten auf das haben können, was auf dem Tisch und in den Köpfen passiert, und zwar abseits von der Begrenzung auf einen einzelnen Charakter pro Spieler und keinerlei Beeinflussung des Spielgeschehens darüber hinaus außer durch direkte Manipulation via Figur.

[WitzeClown]

...snipp...

+1

Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

[Minne]

+1

Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

+1 hier.

[carthinius]

Oh, und nochwas:

Und Player Empowerment nicht als Spielstil zu verwenden heißt nicht das die Spieler unemanzipiert sind oder dem Bild zu den Frauen der vierziger bis sechziger Jahre entsprechend unterdrückt werden. Weshalb ein Begriff gut wäre der eben nicht eine fehlende emanzipation impliziert.

Nein, Emanzipation heißt, dass du die Wahl hast. Player Empowerment heißt, dass sowohl die Spieler mitmischen dürfen als auch der SL mal die Hände in den Schoß legen und seine Spieler machen lassen kann. Wenn du so willst, darf der SL auch mal Hausfrau sein, während die Spieler grad die Geschäfte leiten.
Demnach ist das Nichtverwenden von PE nur dann eine bewusste Entscheidung, wenn alle(!) Beteiligten wissen, dass sie eine Wahl hätten, die über "du bist Spieler ODER SL, alles andere geht nicht" hinaus geht. Wenn die Wahl bewusst getroffen wird, wird hier keiner schreien "ihr spielt aber scheiße!".
Es bestehen eben nur (vermutlich berechtigte) Zweifel, ob bei der Standardrollenspielrunde überhaupt alle wissen, dass es auch anders ginge.


Da ich die Meinung, die Gaukelmeister hier vertritt, ja auch bereits weiter oben vertreten habe, erspare ich mir mal ein weiteres "+1". 

[Foul Ole Ron]

Ein Problem das ich sehe ist so ein bisschen wie dass man für Gleichberechtigung der Geschlechter aus historischen Gründen häufig Feminismus sagt. So ist das eben auch mit dem PE. Es trifft nicht den Kern der Sache, bzw. beschreibt nicht das Ziel, sondern einen Weg. Außerdem verwechselt man es mit Problemen die sich aus der Veränderung die damit angestoßen wurde ergeben haben, die aber ansonsten nichts mit dem gewünschten Zustand zu tun haben.

Gerade DAS finde ich ja gut an dem Begriff! Also das mit dem Weg statt Ziel. Dadurch ist in keinster Weise impliziert, was denn nun dabei als "Empowered RGP"^TM herauskommen soll. Das ist nur ein Angebot bzw. eine Möglichkeit mal woanders langzugehen. Wer keinen Bock darauf hat, muss überhaupt nicht abbiegen, und wer feststellt, das ihm Beim beschreiten dieses Wegs die Füße wehtun kann auch wieder umkehren.

Ansonsten: siehe Gaukelmeisters Post.

[Bad Horse]

@Carthanius
Nun um Bad Horses Auto vergleich aufzugreifen.
Man unterscheidet zwischen z.B. Auto fahren und Motorrad fahren. Jetzt könnte man auch die welche kein Auto fahren Driving Empowerd nennen, anstelle von Motorradfahrer. Weil sie ja viel schneller sind, nur die Hälfte der Räder brauchen und dazu noch queerfeldein oder über Bürgersteige / Fahrradwege / whatever können. Wäre aber irgendwie Sinnbefreit ^^;

Ich will auch mal ein Beispiel zerpflücken! 

Persönlich muss ich sagen, dass ich als im Stau stehender Autowarter immer total neidisch auf die frei beweglichen Motorradfahrer bin. "Driving Empowered" werde ich ab sofort in meinen Wortschatz aufnehmen, wenn jemand schneller / beweglicher fahren kann / darf als ich.

Ansonsten: Teylen, niemand sagt, du spielst schlechter oder blöde, weil du gern eine klassische Verteilung hast. Aber du erweckst ein bißchen den Eindruck, als würdest du PE kategorisch ablehnen, ohne es je ausprobiert zu haben. Ich weiß nicht, ob das stimmt - kannst du den Eindruck bestätigen?

[1of3]

"Habt Ihr schon mal über ein Mehr an Player Empowerment nachgedacht?"
                     anstatt
"Habt Ihr schon mal über Player Empowerment nachgedacht?"

Warum nicht gleich Magarine bei die Amphibien?

- Habt ihr schon mal über Fanpost / Experten / Troupe Style Play / Narrative Truth / Shadows wie bei Wraith / Rotierendes Rahmen von Szenen / Bringing Down the Pain / Würfeln wie bei InSpectres nachgedacht?

Dann gäbs in der Tat auch was zu sagen... statt nur zu brabbeln.

[Ludovico]

- Habt ihr schon mal über Fanpost / Experten / Troupe Style Play / Narrative Truth / Shadows wie bei Wraith / Rotierendes Rahmen von Szenen / Bringing Down the Pain / Würfeln wie bei InSpectres nachgedacht?

Sind das nicht Teile/Werkzeuge/Aspekte von PE?

Ne, weil ich
a) das alles nachschlagen muesste, um zu sehen, was es bedeutet.
b) von den Spielern wie Autos angeglotzt werden wuerde und dann anfangen wuerde, lange und breit einen Monolog halten zu muessen.

[Bad Horse]

1.) Margarine
2.) Fische sind keine Amphibien
3.) Troupe Style Play fällt unter PE?

und
4.) Yehodan hat von einer Empfehlung gesprochen, die man geben kann, wenn´s in einer Runde nicht recht läuft. Welche Empfehlung man geben kann, hängt mit dem tatsächlichen Problem zusammen. Daher auch so allgemein.

Wobei du natürlich recht hast, Stefan: PE ist nicht gleich PE.  

[scrandy]

Wie wäre es mit dem Begriff:  Spielergestaltungsrechte

Ich wäre eher für den Begriff Weltgestalungsrechte.

Denn es soll ja bezeichnet werden, wann ein Spieler etwas jenseits des zugewiesenen Charakters gestalten darf. Außerdem könnte der Begriff dann auch komplett neutral benutzt werden. Z.B.: "Der SL hat die Weltgestaltungsrechte, außer wenn er einen NSC zur Gestaltung und zum Spiel an einen anderen Spieler abgibt."

Was ich hingegen recht problematisch am "Player Empowerment" finde, ist die Idee, dass Spieler keinen Gestaltungsrahmen haben.Diese haben sie jedoch! Nur weil viele Spielsysteme die Charaktergestaltung bloß auf Werte reduzieren und wenig Hilfestellung zur "gruppenverträglichen" Charakterentwicklung geben, heißt das nicht, dass dieser Gestaltungsraum nicht existiert.

Denn Charakterpersönlichkeit, Hintergrund, Familie/Freunde, Heimatort und Beziehungsstränge innerhalb des üblichen Lebensraumes müssen nicht erst gestaltet werden wenn man mittels PE dazu berufen wird. Das gehört meiner Meinung auch als nicht PEter Spieler zum Gestaltungsbereich des Spielers. Natürlich unter der Voraussetzung, dass es den Gruppenfrieden nicht stört aber diesen Voraussetzungen ist auch der SL unterworfen.

[1of3]

2.) Fische sind keine Amphibien

Also bitte, Leonie! Fische bekämen ja wohl Butter.


Was Truppen-Stil angeht: Klar. Wenn alles schon PE-Dingensbumens ist, sobald spieler mehr spielt als (s)einen Charakter, dann muss es das wohl sein.

Ich wäre eher für den Begriff Weltgestalungsrechte.

Meinetwegen. Nur sollte man dann - und man sieht hier deutlich, dass das nicht passiert ist - erstmal klären, was man überhaupt gemeint hat, bevor man sich eine bessere Bezeichnung sucht.

[Dr.Boomslang]

Naja, das ist halt das gängige Problem bei solchen Begriffen, was man nie vermeiden können wird. Hier: Totum pro parte, oder auch das Prinzip stellvertretend für eine Methode.

So wie, Emanzipation = Frauenquote z.B.

[scrandy]

Warum nicht gleich Magarine bei die Amphibien?

- Habt ihr schon mal über Fanpost / Experten / Troupe Style Play / Narrative Truth / Shadows wie bei Wraith / Rotierendes Rahmen von Szenen / Bringing Down the Pain / Würfeln wie bei InSpectres nachgedacht?

Dann gäbs in der Tat auch was zu sagen... statt nur zu brabbeln.

Ok, hatte deinen Post wohl überlesen. Sorry.

Ich denke ich weiß jetzt worauf du hier eigentlich hinaus willst. Dir geht es nicht darum aus PE ein neues Wort zu bilden mit dem man einfacher Diskutieren kann, sondern dir geht es eigentlich darum, dass PE aus einer Vielzahl an Spielbegriffen zusammengewürfelt werden, die aber nicht immer in einen Topf geworfen werden sollen.

Das ist vollkommen korrekt! Und die Länge deiner Liste hat mich durchaus überrascht was alles zu PE gehört.

Jedenfalls hast du mich jetzt zu den Details neugierig gemacht und da ich die meisten Begriffe nicht kenne (oder zumindest nicht unter diesen Namen), fände ich es cool wenn wir das mal mit Kurzdefinitionen zusammentragen könnten. Vielleicht beflügelt das ja ein wenig die Diskussion.

Ich hab gerade mal was rumrescherchiert und fang einfach mal an:

- Fanpost - Rückmeldung durch Bonus-Bennies durch Mitspieler.
- Experten - Jeder Spieler ist ein Experte für einen Bereich (z.B. Elfen) und wird passend konsultiert
- Troupe Style Play - Es werden mehrere Mittglieder einer größeren Gruppe Gespielt (Ars Magica)
- Narrative Truth - Spieler kann Fakten Schaffen solange sie nicht die Herausforderung selbst lösen. Das macht der Würfelwurf (z. B. Wushu) Siehe Beispiel unten.
- Shadows wie bei Wraith - Spieler spielen jeweils eine Art Innere Stimme eines anderen, der diesen kommentiert bzw. wörtlich Angreift.
- Rotierendes Rahmen von Szenen - Jeder Spieler leitet eine Szene ein (wie bei Western City).
- Bringing Down the Pain - Kampfsystem von TSOY in dem jeder Erzählrechte für gewisse Details besitzt.
- Würfeln wie bei InSpectres - Bei Würfelerfolg wird ergebnis vom Spieler selbst erzählt.

EDIT: Korrigiert (damit keine falschen Infos hier rumstehen).

Ich denke, dass was die meisten unter PE verstehen ist glaube ich der Einsatz von "Spiele mal den NPC" oder "Ich klettere die Leiter runter - Spieler schafft kleine Fakten". Diese kleinerern PEs lassen sich ja schließlich auch in "normalen" SL-geführten Runden einsetzen. Dinge wie das Rotierende Rahmen von Szenen ist ja eigentlich nur was für SL-lose Systeme. Aber natürlich ist es auch und vor allem PE.

[1of3]

Experten kriegen einen Teil der Spielwelt zugeteilt. Hugo wird z.B. Experte für Elfen. Wann immer es um Elfen geht, wird Hugo konsultiert.

Die Bezeichnung "Troupe Style" kommt aus Ars Magica und bedeutet genau anders herum, dass es zwar einen Spielleiter gibt, aber die anderen Leute den gesamten Hofstaat spielen (also da die Magier, deren Assistenten und Diener) spielen.

Die Schatten bei Wraith: The Oblivion sind eine innere Stimme, die Handlungen des Charakters kommentiert und ihn am besten fertig macht. Entweder stellt man da jemand extra ab, der die Schatten für alle Charaktere spielt, oder - das ist die Standardvariante - jeder Charakterspieler spielt den Schatten von jemand anderem.

Bringing Down the Pain (aus TSoY stammend) ist, wenn man es etwas abstrakt möchte, das Recht die Szene zu einer Action-Szene auszubauen. Dieses Recht haben bei TSoY in der Tat nur die Charakterspieler, das heißt nur die können das Kampfsystem aufrufen.

Bei InSpectres funktoiniert Würfeln so, dass der Spieler bei Erfolg selbst erzählt, was dabei rauskommt. Entsprechend zu finden z.B. auch in Donjon.

[scrandy]

Danke. Hab die Infos oben eingeflochten, damit keiner irgendwelche Fehler liest.

Bei TSOY habe ich immer noch so meine Verständnisprobleme, wie das nun im Detail funktionieren soll und was da genau das Empowerment ist.

So wie ich das sehe, stellt ja jeder seine Ziele heraus und diese beeinflussen sich gegenseitig und der Sieger darf entsprechend das Ergebnis beschreiben. Richtig?