Thema: Rollenspielbegriffe - Immer negativ belegt?

[Arkam]

Hallo zusammen,

in der Diskussion über Stimmungsspiel, http://tanelorn.net/index.php/topic,56624.0.html , kam auf das alle Rollenspielbegriffe nur negativ belegt wären.

Stimmungsspiel ist auch schon wieder negativ konotiert? Gibts hier eigentlich noch neutrale Begriffe, oder muss man die wieder mal neu erfinden? Das ist ja schlimmer als in Amerika. 

Inzwischen ist ALLES, was nicht mit hardcore chrunchy Herausforderungsminiaturenspiel assoziiert ist, negativ konnotiert. Railroading, Illusionismus, Plot, Stimmungsspiel, Erzählonkel, eSeL, SchErz, Erzählspiel und so weiter: alles Scheiße. Die Besserspieler und -wisser kommen heute halt aus einer anderen Richtung als vor 15 Jahren und das äußert sich auch in den Begrifflichkeiten.

Aber: zwischen dem neunmalklugen Forengequatsche und der Wirklichkeit klaffte immer schon eine gewaltige Lücke. Wenn ich mir auf irgendwelchen Cons die Runden anschaue, läuft da wie vor 20 Jahren auch heute noch zu 90% gruseliger Trash. Nimms also nicht so ernst, was Dir irgendwelche Internettypis als Wahrheit verkaufen wollen. Äh, abgesehen von mir natürlich  

Ich habe den Eindruck gewonnen das viele dieser Begriffe negativ belegt sind weil man mit ihnen Dinge verbindet die nicht mit ihnen verbunden sind.

Mit Erzählspiel wird etwa häufig verbunden ein Spielleiter der Regeln und Würfe ignoriert um Stimmung zu schaffen und Abenteuer die auf Handlungen der Spieler zu Gunsten der Stimmung keine Rücksicht nehmen.
Mit ARS, Abenteuer Rollen Spiel, wird häufig ein Abenteuer verbunden das aus Dungeons und Gegner abschlachten besteht. Bei dem die Spieler jede existierende Regellücke ausnutzen und der Spielleiter gnadenlos die Gruppe in den TPK, alle Spielercharaktere sterben, treiben will.

Das ist aber eben nicht der Fall.In vielen Runden werden die verschiedenen Elemente gerne kombiniert oder nach der jeweiligen Stimmungslage unterschiedlich gut akzeptiert.
Was ich persönlich nicht schätze wenn kommerzielle Abenteuer mit der Ausrede "Stimmungs-und oder Erzählspiel" darauf verzichten für mich wesentliche Dinge wie Pläne und ausgearbeitete NPCs mit zu liefern.
Auch Abenteuer die nur funktionieren wenn der Spielleiter in einer Szene alle Regeln und den Hintergrund fahren lässt mg ich überhaupt nicht.
Aber auch hier gilt das man diese Abenteuer sicherlich auch anpassen und dann auch gut finden kann ohne die Punkte die mir negativ aufgefallen sind damit auch gut zu finden.

Gruß Jochen

[Dr.Boomslang]

Ich habe den Eindruck gewonnen das viele dieser Begriffe negativ belegt sind weil man mit ihnen Dinge verbindet die nicht mit ihnen verbunden sind.

Was heißt "verbunden sind"? Mit einem Begriff "sind" sowieso nie Dinge verbunden, sondern sie werden verbunden. Ein Begriff ist etwas das erst aus der Benutzung entsteht.

Dass Begriffe ihre Konnotation ins übermäßig Negative oder Positive wandeln ist kein neues Phänomen. Das liegt nicht direkt daran was sie konkret bezeichnen, sondern daran ob der Begriff gesellschaftliche Bedeutung hat oder gewinnt. Wenn also Gruppen von Menschen oder deren Verhalten bezeichnet wird, kommt es leicht zu Radikalisierung und zur Nutzung als Kampfbegriff, zur Abgrenzung von Freund und Feind.
Ob ein Begriff dann schließlich negativ oder positiv konnotiert ist, hängt dann davon ab wer diesen Kampf gewonnen oder verloren hat, d.h. wer seine Nachricht stärker im allgemeinen Diskurs unterbringen konnte.

[Gaukelmeister]

Für mich macht es einen Unterschied, ob ein Begriff normativ gemeint ist, also die Wertung gleich mit zur Bedeutung gehört, oder aber ob es sich dabei um einen eigentlich beschreibenden Begriff handelt, der dann durch eine bestimmte Gebrauchsgeschichte mit Konnotationen belegt wird. Begriffe wie Erzählspiel, Abenteuerspiel oder Stimmungsspiel sind mMn beschreibend. Dass sich dann in bestimmten Kontexten Wertungen damit verbunden haben, ist für mich sekundär. Tatsächlich habe ich bei diesen Begriffen auch nicht das Gefühl, dass darin eine negative Wertung zum Ausdruck kommen soll. Anders ist das bei Begriffen wie Railraoding oder Player Empowerment, die mMn beide eine normative Dimension haben - wobei die im Falle von Railraoding das entsprechende Phänomen als schlecht darstellt, im Falle des Player Empowerment hingegen als gut. (Aus diesem Grund empfinde ich die Frage, ob Railroading etwas Schlechtes darstellt auch immer als unsinnig. Denn für mich gehört genau das, nämlich die negative Wertung zum Begriff.) - Ich beeile mich zu betonen, dass hier im Thread wohl kaum der Platz ist, meine sprachlichen Intuitionen und Überzeugungen zu diskutieren. Aber die Unterscheidung zwischen normativen und deskriptiven Begriffen halte ich hier für wichtig. Mit Blick darauf kann ich die im Threadtitel gestellte Frage auch mit einem schlichten "nein" beantworten.

[oliof]

Der Gaukelmeister sagts.

[Humpty Dumpty]

Stimme den beiden EDIT: drei Vorpostern uneingeschränkt zu. Vielleicht noch: die Vorliebe für bestimmte Begrifflichkeiten hängt nach meinem Eindruck vor allem an der jeweiligen Mode.

Viele deskriptive (um mal Gaukelmeister aufzunehmen) Begriffe sind schlicht aufgrund aktueller Trends und Hypes positiv konnotiert. "Sandbox" fällt mir da ein. "Old School" wäre noch ein Beispiel. Dazu passen dann die entsprechenden normativen Begriffe wie "ergebnisoffen". Da ist nix negativ belegt. Das kann sich schnell ändern, aber so ist das nun mal mit der Mode.

[Joerg.D]

Wer außer mir benutzt das Wort ergebnisoffen?

[Humpty Dumpty]

Wer außer mir benutzt das Wort ergebnisoffen?

??? Du bist ja lustig. Check this.

[Dr.Boomslang]

Für mich macht es einen Unterschied, ob ein Begriff normativ gemeint ist, also die Wertung gleich mit zur Bedeutung gehört, oder aber ob es sich dabei um einen eigentlich beschreibenden Begriff handelt, der dann durch eine bestimmte Gebrauchsgeschichte mit Konnotationen belegt wird.

Das komische dabei ist ja aber, dass diese Differenzierung für die Wahrnehmung und Benutzung eines Begriffs nur sehr selten eine Rolle spielt. Auch ein normativer Begriff kann seine normative Bedeutung in der Wahrnehmung völlig verlieren oder sogar umkehren. Die normative Kraft der Praxis ist nämlich häufig viel stärker als die normative Kraft irgend einer Definitionshoheit. Railroading ist das beste Beispiel dafür.

[Humpty Dumpty]

Im Powergamer steckte früher ja auch was Abwertendes und es hat sich zwischenzeitlich eine Bedeutungsumkehr eingestellt.

[Master Li]

Es gab eine Zeit da wurde jeder, der auch nur etwas Crunchiges gespielt hat, schräg von der Seite angemacht  . Das hat bei diesen Leuten tiefe seelische Narben hinterlassen, die sich nun - in einer neuen Ära - in abfälligen Bemerkungen gegenüber bösen Erzählonkelz Luft schafft.

Und deswegen werden je nach eigener Ausrichtung, die Begrifflichkeiten der anderen negativ besetzt.

[Heretic]

Im Powergamer steckte früher ja auch was Abwertendes und es hat sich zwischenzeitlich eine Bedeutungsumkehr eingestellt.

Nur in Deutschland. In den USA wurde der eher neutral gesehn. Zumindest meiner Erfahrung nach.

[Bad Horse]

Ich habe gerade bei Shakes & Fidget (Browsergame) das Wort "Powergamer" vernommen, und es war eindeutig negativ (im Sinne von "verbissen, nur auf Leveln und Skillen aus") gemeint. 

Das sind aber - soweit ich weiß - keine Rollenspieler in der Gilde (das ist nicht die Tanelorn-Gilde).

[Feuersänger]

Ich hab auch auf diversen englischsprachigen NWN-Servern gespielt, wo ebenfalls "powergaming" bzw "powergamer" eindeutig negativ gemeint war. Auch wenn ich da im Skype einem Engländer erklärt habe, wie man Build XY optimiert, hat der immer mit gespielter Empörung "Powergamer" gesagt. (Er hat das nicht negativ gemeint, aber damit diejenigen imitiert, die das getan hätten.)

Grundsätzlich würd ich mal sagen: tendenziell wird jeder beliebige Begriff von den einen wohlwollend/neutral und von den anderen negativ konnotiert betrachtet. Und zwar eben jeweils davon abhängig, ob derjenige das durch den Begriff beschriebene Konzept nun gut findet oder nicht.
So nach dem Motto: "Du Powergamer!" - "Danke schön."

[Gaukelmeister]

Das komische dabei ist ja aber, dass diese Differenzierung für die Wahrnehmung und Benutzung eines Begriffs nur sehr selten eine Rolle spielt. Auch ein normativer Begriff kann seine normative Bedeutung in der Wahrnehmung völlig verlieren oder sogar umkehren. Die normative Kraft der Praxis ist nämlich häufig viel stärker als die normative Kraft irgend einer Definitionshoheit. Railroading ist das beste Beispiel dafür.

Da stimme ich insoweit zu, als es tatsächlich im Laufe der Zeit durch die Verwendung des Begriffs zu Bedeutungsverschiebungen kommen kann. "Powergamer" ist dabei für mich ein gutes Beispiel, weil das für ich früher eindeutig negativ belegt gewesen ist. Inzwischen habe ich dieses Gefühl nicht mehr so stark. Allerdings hat sich für mich halt auch die Bedeutung geändert, derzufolge der Powergamer nicht gegen die Regeln und den sozialen Anstand verstoßen muss. Geblieben ist das Minmaxen. Was ich mit dem Beispiel sagen viel: die Nennung eines ursprünglich normativen Begriffs kann irgendwann ohne Wertung gemeint sein und so verstanden werden (oder sogar mit umgekehrter Wertung) - allerdings geht das zumeist Hand in Hand mit einer Umdefinition. (Um ein anderes Beispiel zu nennen: Wenn man unter Railroading nicht mehr einen Leitstil versteht, bei dem es zur Definition gehört, dass die Interessen und Bedürfnisse der Spieler verletzt werden, sondern so etwas meint wie: "SL gibt Plot vor, Spieler folgen gerne." - dann beschreibt man damit ein anderes Phänomen.)

[Yehodan ben Dracon]

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Meine Oma sagt auch immer noch "Neger" wenn sie eine entsprechende Person bezeichnet, verbindet damit aber überhaupt nichts Negatives, wenn ich sie verwundert drauf anspreche.

[Oberkampf]

Für mich macht es einen Unterschied, ob ein Begriff normativ gemeint ist, also die Wertung gleich mit zur Bedeutung gehört, oder aber ob es sich dabei um einen eigentlich beschreibenden Begriff handelt, der dann durch eine bestimmte Gebrauchsgeschichte mit Konnotationen belegt wird. Begriffe wie Erzählspiel, Abenteuerspiel oder Stimmungsspiel sind mMn beschreibend. Dass sich dann in bestimmten Kontexten Wertungen damit verbunden haben, ist für mich sekundär. Tatsächlich habe ich bei diesen Begriffen auch nicht das Gefühl, dass darin eine negative Wertung zum Ausdruck kommen soll. Anders ist das bei Begriffen wie Railraoding oder Player Empowerment, die mMn beide eine normative Dimension haben - wobei die im Falle von Railraoding das entsprechende Phänomen als schlecht darstellt, im Falle des Player Empowerment hingegen als gut. (Aus diesem Grund empfinde ich die Frage, ob Railroading etwas Schlechtes darstellt auch immer als unsinnig. Denn für mich gehört genau das, nämlich die negative Wertung zum Begriff.) - Ich beeile mich zu betonen, dass hier im Thread wohl kaum der Platz ist, meine sprachlichen Intuitionen und Überzeugungen zu diskutieren. Aber die Unterscheidung zwischen normativen und deskriptiven Begriffen halte ich hier für wichtig. Mit Blick darauf kann ich die im Threadtitel gestellte Frage auch mit einem schlichten "nein" beantworten.

+1

(Hey, wollte ich schon immer mal machen. Bloß die Sache mit PE sehe ich anders, zählt für mich eher zu den deskriptiven Begriffen)

[Dr.Boomslang]

die Nennung eines ursprünglich normativen Begriffs kann irgendwann ohne Wertung gemeint sein und so verstanden werden (oder sogar mit umgekehrter Wertung) - allerdings geht das zumeist Hand in Hand mit einer Umdefinition.

Dann ist die Frage was du mit einer "Umdefinition" meinst. Denn ein Begriff wird eben nicht (nur) gemäß Definition benutzt. Was wenn die Leute weder vorher noch nachher eine Definition kannten? Dann wurde da nichts umdefiniert. Einige mögen es auch schon immer so verstanden haben.

Was ich damit sagen will. Deine Differenzierung ergibt nur in einem quasi-akademischen Umfeld einen Sinn, wo ein nahezu vollständiges Wissen aller Diskussionsteilnehmer vorausgesetzt werden kann und wo eventuell Autoritäten anerkannt werden die überhaupt in der Lage sind z.B. Normen oder Definitionen zu setzen.
So ein Umfeld hatten wir in der Rollenspieltheorie vor einiger Zeit, weil es nur eine handvoll Leute gab die sich alle kannten. Heute werden Begriffe von Leuten benutzt die noch nie eine Definition dafür gesehen haben und auch gar keine haben wollen, geschweige denn dass sie sich Normen geben lassen, von Leuten die sie nicht kennen.