Thema: Ein Ärgernis: Ein Rat, der nun einmal das Thema verfehlt

[Merlin Emrys]

Es gibt gerade mal wieder ein aktuelles Beispiel ("Die Artefakte-Frage" aus dem DSA-Forum) dafür, daß jemand eine Frage stellt, die sinngemäß ist: "Was läßt sich bei unserem Spielstil in / aus folgender Situation machen?", und eine wiederholt gegebene Antwort ist: "Ändert den Spielstil." Auch das ist ein Rat, den man jemanden geben kann, aber in einem solchen Fall wie diesem verfehlt er das Thema, denn derjenige, der fragt, will den Spielstil ja nicht ändern, sondern im Rahmen dieses Stils Optionen finden.  

Ist es Neid? Keimt da sofort das Gefühl auf, daß eine andere Gruppe einfach so Spaß hat, unter anderem weil die Spielercharaktere halt Macht (z.B. hier in Form von Ressourcen) haben? Sozusagen Spaß aus dem Sonderangebot, während man selbst hart arbeiten muß, bevor man eine erste Spur Vergnügen empfinden darf?

Ich muß zugeben, daß es mich ärgert. Die erste Reaktion im fraglichen Faden ist schon im ersten Wort: "Warum?" Ich meine, warum eigentlich nicht? Und was soll das Herumhacken auf einzelnen Spielerkonzepten, wie es sich in #13, #26, #33 und #79 findet, vor allem, nachdem der Threadstarter ausdrücklich gesagt hat:

Und bitte nicht die SC runtermachen, ich habe all das zugelassen, trotz der Warnungen meiner Spieler, ich bin dafür verantwortlich.

(Als #17 übrigens, inhaltlich nochmal in #77 wiederholt!)  

Muß denn Spaß elaboriert, hart gegen Widerstände erabeitet oder sowas sein, damit er "zulässig" oder "gut" ist?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Und bevor jetzt kommt: "Gerade in Aventurien darf das aber so nicht sein...", ein Zitat aus SRD, Seite 32:
"Zur Frage nach der Häufigkeit von Artefakten - in Aventurien insgesamt, wie auch in Heldenhänden - gibt es zwei mögliche Extrempositionen.
Die erste Gruppe erfreut sich derart an Zauberdingen, dass es Artefakte allerorten gibt: ... Da Artefakte billig und leicht zu bekommen sind, führt sie jeder Held im Gros mit sich und steht dauerhaft unter ein paar INFINITUM-Wirkungen: "Ein Held ohne Zauberschwert ist keinen Heller wert." ...
Die zweite Gruppe hingegen sieht Artefakte als mächtige Mythen vergangener Zeiten an, und kaum ein Lebender hat so ein Zauberding je gesehen. ...
Das Aventurienbild der meisten Gruppen wird irgendwo zwischen diesen beiden Extremen liegen, und auch die offizielle Lesart zum Thema Artefakte bewegt sich in der Mitte."  

Die beiden Extrempositionen werden also ausdrücklich als (zu akzeptierende!) Optionen genannt, und Eriks Gruppe bewegt sich damit völlig im Rahmen des laut SRD Zulässigen.

[Ludovico]

Aergerlich ist das sicherlich, aber wenn es sich im Rahmen haelt, dann kann ich das ignorieren. Schlimm wird es erst, wenn der Threadersteller als auch eine bestimmte Anzahl an Teilnehmern auf die Ratschlaege stuerzen und diskutieren, die am Eroeffnungspost vorbeigehen. Dann entgleist der Thread und das Ursprungsthema geraet in Vergessenheit.

Also ignorieren und hie und da als Threadersteller regulierend eingreifen, wie Erik das richtig macht. Was er nicht haette machen sollen, auf weitere solcher Ratschlaege eingehen.

[WitzeClown]

Ist es Neid? Keimt da sofort das Gefühl auf, daß eine andere Gruppe einfach so Spaß hat, unter anderem weil die Spielercharaktere halt Macht (z.B. hier in Form von Ressourcen) haben? Sozusagen Spaß aus dem Sonderangebot, während man selbst hart arbeiten muß, bevor man eine erste Spur Vergnügen empfinden darf?

*lacht*

Neid? Bei so einem Mitspieler wie ihn Erik beschreibt?

Meiner Meinung nach ist das Hauptproblem im fraglichen Thread, dass die meisten Poster scheinbar nicht erkennen wie einfach nur an den Symptomen rumgedoktort wird.

Außer TAFKAB geht kaum jemand auf die dahinterliegenden Probleme zwischen den Personen am Spieltisch ein.

[Ludovico]

*lacht*

Neid? Bei so einem Mitspieler wie ihn Erik beschreibt?

Meiner Meinung nach ist das Hauptproblem im fraglichen Thread, dass die meisten Poster scheinbar nicht erkennen wie einfach nur an den Symptomen rumgedoktort wird.

Außer TAFKAB geht kaum jemand auf die dahinterliegenden Probleme zwischen den Personen am Spieltisch ein.

Meiner Erfahrung nach gibt es meist massive Unterschiede zwischen einer Rundenbeschreibung im Tanelorn und zwischen dem Erleben einer Runde in der Realitaet. Gerade im Internet werden viel eher negative Aspekte herausgelesen, die innerhalb der Runde aber gar keine sind. So kann es passieren, dass in einer Diskussion hier nichtexistente Probleme einer Rollenspielrunde diskutiert werden wie etwa im besagten Thread.

[WitzeClown]

Meiner Erfahrung nach gibt es meist massive Unterschiede zwischen einer Rundenbeschreibung im Tanelorn und zwischen dem Erleben einer Runde in der Realitaet. Gerade im Internet werden viel eher negative Aspekte herausgelesen, die innerhalb der Runde aber gar keine sind. So kann es passieren, dass in einer Diskussion hier nichtexistente Probleme einer Rollenspielrunde diskutiert werden wie etwa im besagten Thread.

Also ich weiß nicht. Das mag deine Wahrnehmung sein.

Ich habe eher den Eindruck als wären Rollenspieler (wie andere Menschen auch), sehr schnell dabei wenn es darum geht soziale Konflikte und Probleme kleinzureden und vom Tisch zu schieben.

Aber gut: Es mag sein, dass meine aus der Hüfte geschossene Ferneinschätzung hier tatsächlich versagt und das im Thread angesprochene Problem wirklich eher mechanischer Natur ist.

[Ludovico]

@Turning Wheel
Mit dieser Begruendung faende ich solche Ratschlaege auf alle Faelle aergerlich und sehr unwillkommen. Wie soll einer von uns wissen, wie die Runde in Wirklichkeit aussieht? Oder kann einer hier hellsehen oder hat heimlich Kameras und Mikrofone in deren Raeumlichkeiten versteckt? Stattdessen basieren Ratschlaege a la "Ich weiss besser, was in Deiner Runde abgeht als Du" auf der fixen Idee, dass man anhand grober Beschreibungen von Symptomen und den Ergebnissen von Fehleinschaetzungen eine komplette Runde bewerten kann.

Aber ich muss, um ein anderes Beispiel zu bemuehen nur mal an folgenden Thread denken.

Ich frag danach, wie unter Anwendung der Regel "Gummipunkte werden am Ende der Sitzung zu XP" das Ausgeben gefoerdert werden kann und als Antwort kommt "Die Regel ist doof. Schmeiss sie ueber Bord."

[Merlin Emrys]

Man muss aber auch sehen, dass diese ärgerlichen Ratschläge aus einer unzureichenden Information des Starters entstanden sind. Da könnte sich dieser auch an seiner eigenen Nase packen, denn man darf ja auch nicht erwarten, dass die Ratgeber ihm erst mal seitenweise die Würmer aus der Nase ziehen, wenn er selbst nicht fähig ist die Situation ausreichend darzustellen.

Gut, man kann immer sagen, wessen Gruppe nicht so spielt, daß die anderen nicht vor Neid grün werden müssen o.ä., der soll eben keine Fragen hier stellen, und wenn er es doch tut, ist es sein Problem, wenn die anderen so reagieren...
Ich weiß jedenfalls nicht, welche Information man in so einem Fall noch hätte geben sollen. Es war klar, worum der Threadstarter gebeten hat, und die Schilderung hat alles Wesentliche umfaßt; dann zu sagen, er hätte noch klarer machen müssen, um was er gerade alles nicht bittet, ist doch irgendwie ein bisschen ... seltsam, oder? Wieviel hätte er denn schreiben sollen?

[Blutschrei]

Ohje Leute...
Wir sind hier in einem Diskussionsforum.
Wenn hier wer anfängt zu heulen oder sein Möbiliar kurz und klein schlägt, wenn jemand anderer Meinung ist oder eine Empfehlung macht, die einem nicht ganz so in den Kram passt, sollte man nochmal überdenken, ob man sich ein Diskussionsforum tatsächlich antun soll.

Bezüglich der aktuellen Problematik:
Vielleicht hat der Fragesteller ja einfach noch nicht gemerkt, dass ein anderer Spielstil seine Vorstellung von "gutem Rollenspiel TM" besser unterstützen würde, daher sehe ich auch nichts falsches an der Empfehlung eines anderen Spielstils, solange das ganze passend zum Thema begründet wird. Habe ich als Fragestellender auch absolut kein Problem damit und hat mir schon oft geholfen.

[WitzeClown]

@Merlin: Wen du in Antwort #13 nur "Herumhacken auf Spielerkonzepten" siehst und nicht den Hinweis auf mögliche Inkompabtilität der Spielstile oder Probleme mit dem  gegenseitigen Umgang am Spieltisch, dann ist dir auch nicht mehr zu helfen.

[Merlin Emrys]

@WitzeClown: Wenn Du glaubst, daß man auf Basis von ein paar Zeilen Text besser wissen müsste, wie die Beziehung zweier Menschen zueinander ist, als einer der beiden selbst...

dann ist dir auch nicht mehr zu helfen.

Und ich werde es nicht weiter versuchen.

Wenn hier wer anfängt zu heulen oder sein Möbiliar kurz und klein schlägt, wenn jemand anderer Meinung ist oder eine Empfehlung macht, die einem nicht ganz so in den Kram passt, sollte man nochmal überdenken, ob man sich ein Diskussionsforum tatsächlich antun soll.

Nur gut, daß das - Du wirst es bereits gemerkt haben - eh keiner tut. Ach ja, was eigentlich soll diese Exkursion in ein Luftschlösschen hier? Und was gefällt Dir an der Vorstellung so, daß Du sie hier anbringen mußt?

Vielleicht hat der Fragesteller ja einfach noch nicht gemerkt, dass ein anderer Spielstil seine Vorstellung von "gutem Rollenspiel TM" besser unterstützen würde,  ...

Oder vielleicht ist der Spielstil wirklich gut für die Gruppe (und vielleicht gerade, weil er darauf verzichtet, Unsinn mit dem Kürzel TM zu machen)? Wenn der Threadersteller das so wahrnimmt - worauf fußt diese felsenfeste Überzeugung, daß er irrt? Denn felsenfest muß sie ja wohl sein, wenn jede Infragestellung dermaßen obsolet ist, daß sie dagegen mit Händen, Füßen, (Beinahe-)Beleidigungen, Luftschlösschen und dergleichen verteidigt werden muß...  

[Blutschrei]

Komm erst mal von deinem hohen Ross runter, das ist ja nurnoch peinlich.

Ich habe meinen Beitrag hier geschrieben, weil mir dieses dauernde "Anprangern der Forencommunity" auf den Keks geht, genau wie der letzte "Diskussionskultur-Thread". Man sollte vielleicht einfach mal etwas gelassener an die Sache rangehen und Beiträge die einem weder interessieren noch betreffen übergehen, ohne sofort den Forennotstand auszurufen.

[Humpty Dumpty]

Da ich hier ja indirekt vermutlich (auch) angesprochen werde: Es gibt so ein paar Leute im Forum, deren Motivationen, Inhalte und Stil ich einfach nicht verstehe - und umgekehrt. Ist nicht mal böse gemeint, aber für (zum Beispiel) Eulenspiegel, Falcon und Merlin Emrys lohnt sich eine Unterhaltung mit mir sicherlich ebensowenig wie umgekehrt. Wir sprechen verschiedene Sprachen. Entsprechend habe ich meine diesbezüglichen Bemühungen um ein konstruktives Miteinander weitgehend aufgegeben, weil der Aufwand nach empirischen Beobachtungen über Jahre den Nutzen bei weitem nicht rechtfertigt - beruht wohlgemerkt vermutlich auf Beidseitigkeit und ist für mich damit auch abgehakt. In Ordnung.

Mit ErikErikson liegt die Sache jedoch fundamental anders. Der Typ tickt ebenfalls vollkommen anders als ich - aber ich kann seine Aussagen in den allermeisten Fällen sachlich nachvollziehen. Auch finde ich seine Beiträge ebenso erfrischend wie sympathisch, ehrlich und unprätentiös. Mir gelingt das bei weitem nicht so gut und ich bewunder ihn für die ganze Gelassenheit und Frische, die er ausstrahlt. Das gilt einerseits auf einer atmösphärischen/zwischenmenschlichen Ebene, aber auch inhaltlich. Jedenfalls liegt es mir wirklich fern, Erik durch rüdes Benehmen mundtot zu machen (eine Ausnahme, für die er mir vermutlich noch heute grollt, sei da eingeräumt). Andererseits halte ich es aber für Augenwischerei, eine Problematik, die sich mir nach ein paar Dutzend ausführlicher Posts von ihm aufdrängt, zu verschweigen. Ich habe das im angesprochenen Thread nach Eriks Wunsch sogar trotz anderer Meinung mit einer klitzekleinen Ausnahme sogar getan, halte das aber nicht für hilfreich - ebenso wie diesen Thread.

[Merlin Emrys]

@ Blutschrei: Es ist nicht sonderlich klug, immer nachzugeben, wenn die Folge ist, daß die Dummen dadurch ungehindert das Regiment übernehmen. Ebenso kann man Mängel im sozialen Umgang miteinander solange totschweigen, bis es schlicht vollends unerträglich geworden ist und man in die Einsiedelei umzieht, aber auch das ist von Anfang an nicht gerade klug.

@ TAFKAB: Ich denke nicht, daß ich Dich grundsätzlich nicht verstehe, und ich schätze vieler Deiner Beiträge, weil ich sie mit Gewinn lese. Es gibt nur leider ein paar Ausnahmen, und die im Artefakt-Faden gehören da leider zu.
Wenn Du der Ansicht bist, daß ich Dir nichts zu sagen habe, finde ich das schade; andersherum jedenfalls ist es aber anders. 

[ErikErikson]

Nun, ich grolle nicht mehr, obwohl ich in der Tat theoretisch sehr lange grollen kann. TAFKAKB hat genug gscheite Postings verfasst, um meinen Groll zu besänftigen.

Im vorliegenden Fall habe ich mir jedenfalls bei der Spielweise dieser Gruppe tatsächlich was gedacht. Das ist bestimmt nicht immer vorrauszusetzen, aber hier ist es echt mal so. Mir war auch klar, das die Frage problematisch ist. In nem anderen Forum hätte ich die nicht gestellt.

[Hotzenplot]

Ich stimme Merlin zu. Passiert leider im zu oft. "Wie kann ich im Spiel X Problem Y lösen?" - "Spiel doch Spiel Z". Kommt auch meiner Meinung nach zu oft vor.

Trotzdem sollte man das auch nicht überbewerten. Die Ratschläge sind ja meistens gut gemeint. Und wenn eine Idee gut ist, die aber aus dem Rahmen fällt, warum sie nicht posten?
Wenn man eine Diskussion von Beginn an zu sehr einschränkt, kommt auch wenig dabei rum.

[Xemides]

Im vorliegenden Fall habe ich mir jedenfalls bei der Spielweise dieser Gruppe tatsächlich was gedacht.

Aber anscheinend hast du nicht weit genug gedacht, oder ? Erst das Bannbaladin-Problem, dann Pardona und jetzt die Tränke. Nur als gut gemeinter Rat, überlege dir lieber genau, was die Folgen sind, wenn du was zuläßt und wie sich das Auswirkt, sonst stehst du immer wieder vor so einer Situation.

[Hotzenplot]

Aber anscheinend hast du nicht weit genug gedacht, oder ? Erst das Bannbaladin-Problem, dann Pardona und jetzt die Tränke. Nur als gut gemeinter Rat, überlege dir lieber genau, was die Folgen sind, wenn du was zuläßt und wie sich das Auswirkt, sonst stehst du immer wieder vor so einer Situation.

Man kann nicht alles überdenken. Klar sind manche Sachen vermeidbar. Aber je länger man leitet, wird man gerade mit einem Regelmonstrum wie DSA irgendwann an eine Grenze stoßen, die man vorher übersehen hat. Ist ja auch nicht schlimm, man muss nur damit umgehen können (nicht nur der SL, sondern die ganze Gruppe). Also immer schön weiter machen, so lange es Spaß macht und wenn man dann bemerkt, dass etwas nicht stimmt, kann man ruhig fixen. Ist nicht unbedingt mein Stil, scheint aber bei Erik und seiner Gruppe zu funktionieren, also warum nicht?

[Merlin Emrys]

überlege dir lieber genau, was die Folgen sind, wenn du was zuläßt und wie sich das Auswirkt, ...

Woraus schließt Du, daß er das noch nicht längst getan hat und fortlaufend tut und zu dem Ergebnis gekommen ist, daß es gut so ist, wie es ist? Wenn die Gruppe bei verzeinzelten kleineren Problemen (für die Erik dann auf das zugegebenermaßen gigantische Ideen- und Kreativitätspotential hier zurückgeifen möchte) insgesamt großen Spaß hat, ist der Spielstil doch schon so nahe am Optimum,wie es sein sollte, und jede Veränderung eine Verschlechterung.

Ich halte es für höchst zweifelhaft, aus den Hinweisen auf vereinzelte Problemen gleich eine missionarische Berufung zur Verbreitung eines anderen Spielstils ableiten zu wollen - schon gar, wenn der einzige, der die Gruppe wirklich kennt, ausdrücklich sagt, daß das nicht notwendig ist! Sollte man ihm gegenüber da nicht wenigstens die Höflichkeit besitzen, anzunehmen, daß er es schlicht besser beurteilen kann, weil er nun einmal um Längen mehr über die Gruppe und ihre Situation weiß als jeder andere hier?

[Xemides]

Nunja, aus der Tatsache, dass er schon mehrfach hier fragte, wie er die verschiedenen Probleme lösen soll, scheint er eben nicht alles durchdacht zu haben.

Wenn meine Spieler irgendwas haben wollen, überlege ich mir halt, was das für Auswirkungen in der Kampagne hat und entscheide danach, ob sie das bekommen oder nicht.

[Settembrini]

Tangente: Kann mir einer, gerne auch mit link kurz das Sachproblem schildern? Also, warum sind Heilungs- und Magievorräte in Aventurien schlimm?

[Erdgeist]

@Settembrini:Hier ist das Thema, das zur Problematik der gutgemeinten Ratschläge geführt hat.
Kurzzusammenfassung: Gruppe hat viel zu viele Astraltränke zusammenbrauen können, wodurch für die nächsten Abenteuer die Balance aus dem Ruder laufen kann. ErikErikson bat um kreative Ratsschläge, wie er als SL die Tränke ingame loswerden kann.

Edit: Ich seh grad, dass Merlin Emrys hier im Eingangspost schon auf das Thema verlinkte, also verweise ich auch auf das Lesen desselbigen.

[Teylen]

Ich finde es ebenfalls aergerlich wenn auf ein konkret benanntes Problem und der direkten Frage nach Loesungsmoeglichkeiten innerhalb vorgegebener Parameter Vorschlaege angetragen werden die sich definitiv ausserhalb der Parameter bewegen und von welchen selbst dann nicht abgesehen wird wenn explizit darum gebeten wird davon abzulassen.

Hier wird ja eine Legitimation oder Vertuschung für die Großherrenart des Spielleiters gesucht [..]

An der Stelle koennte man doch einfach auch mal versuchen hinzunehmen das es Gruppen gibt die einen Spielstil pflegen welcher den eignem nicht entspricht oder den man selbst vielleicht total mies findet, der jedoch in der Gruppe nicht nur vollstaendig legitimiert ist sondern den Teilnehmern sogar freude bereitet.

Imho kann es doch weniger das Ziel sein das jeder der sich mehr oder weniger dazu bekennt Storyteller nach DSA oder altem WoD Verstaendnis zu sein, bzw. einen verwandten Spielstil pflegt, abgedeckelt wird und versucht umzuerziehen.

Selbst wenn man persoenlich bei dem Beispiel nun den Spieler des Magier fuer eine Pest haelt, die Gruppe scheint nicht nur mit dem Spielstil als solchen kein Problem zu haben sondern auch den Spieler und dessen Charakter so zu akzeptieren / moegen wie er ist.

[Xemides]

Ich will es mal anders ausdrücken:

EE hat sich für einen anderen Spielstil entschieden, in dem er seinen Spielern ermöglichte diese Vorräte zu horten. Soweit so gut.

Ich finde es irgendwie inkonsequent, nun hinterher zu überlegen, wie man ihnen diese wieder wegnehmen kann, damit die Balance nicht gestört und die Abenteuer zerstört werden.

Wenn man sich für diesen Spielstil entscheidet, dann wäre es IMHO konsequent, sich zu überlegen, wie man die Abenteuer auf die Gruppe und dessen Powerlevel anpaßt statt ihnen die Mittel, die man ihnen erst hat zukommen lassen, wieder wegzunehmen.

Akhorahil und ich zum Beispiel als SLen unserer Borbaradgruppe, überlegen auch, wie wir mit den Möglichkeiten der Gruppe, zum Beispiel den enormen kämpferischen Fähigkeiten des Schwertgesellen und den magischen Waffen umgehen.

Wir passen halt die Gegnerstärke an, statt ihnen die Waffen wieder zu nehmen oder dem Kämpfer die Arme zu brechen.

[D. M_Athair]

Wir passen halt die Gegnerstärke an, statt ihnen die Waffen wieder zu nehmen oder dem Kämpfer die Arme zu brechen.

Für mich ist diese Vorgehensweise: Dasselbe in Blau!
Effektiv werden hier wie dort die Spieler ihrer Vorteile beraubt.

[Yehodan ben Dracon]

Ja, aber wenn man ihnen einfach nur etwas wegnimmt, wird den Spielern zusätzlich noch der Spaß geraubt.