Thema: Ein Ärgernis: Ein Rat, der nun einmal das Thema verfehlt

[Merlin Emrys]

Es gibt gerade mal wieder ein aktuelles Beispiel ("Die Artefakte-Frage" aus dem DSA-Forum) dafür, daß jemand eine Frage stellt, die sinngemäß ist: "Was läßt sich bei unserem Spielstil in / aus folgender Situation machen?", und eine wiederholt gegebene Antwort ist: "Ändert den Spielstil." Auch das ist ein Rat, den man jemanden geben kann, aber in einem solchen Fall wie diesem verfehlt er das Thema, denn derjenige, der fragt, will den Spielstil ja nicht ändern, sondern im Rahmen dieses Stils Optionen finden.  

Ist es Neid? Keimt da sofort das Gefühl auf, daß eine andere Gruppe einfach so Spaß hat, unter anderem weil die Spielercharaktere halt Macht (z.B. hier in Form von Ressourcen) haben? Sozusagen Spaß aus dem Sonderangebot, während man selbst hart arbeiten muß, bevor man eine erste Spur Vergnügen empfinden darf?

Ich muß zugeben, daß es mich ärgert. Die erste Reaktion im fraglichen Faden ist schon im ersten Wort: "Warum?" Ich meine, warum eigentlich nicht? Und was soll das Herumhacken auf einzelnen Spielerkonzepten, wie es sich in #13, #26, #33 und #79 findet, vor allem, nachdem der Threadstarter ausdrücklich gesagt hat:

Und bitte nicht die SC runtermachen, ich habe all das zugelassen, trotz der Warnungen meiner Spieler, ich bin dafür verantwortlich.

(Als #17 übrigens, inhaltlich nochmal in #77 wiederholt!)  

Muß denn Spaß elaboriert, hart gegen Widerstände erabeitet oder sowas sein, damit er "zulässig" oder "gut" ist?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Und bevor jetzt kommt: "Gerade in Aventurien darf das aber so nicht sein...", ein Zitat aus SRD, Seite 32:
"Zur Frage nach der Häufigkeit von Artefakten - in Aventurien insgesamt, wie auch in Heldenhänden - gibt es zwei mögliche Extrempositionen.
Die erste Gruppe erfreut sich derart an Zauberdingen, dass es Artefakte allerorten gibt: ... Da Artefakte billig und leicht zu bekommen sind, führt sie jeder Held im Gros mit sich und steht dauerhaft unter ein paar INFINITUM-Wirkungen: "Ein Held ohne Zauberschwert ist keinen Heller wert." ...
Die zweite Gruppe hingegen sieht Artefakte als mächtige Mythen vergangener Zeiten an, und kaum ein Lebender hat so ein Zauberding je gesehen. ...
Das Aventurienbild der meisten Gruppen wird irgendwo zwischen diesen beiden Extremen liegen, und auch die offizielle Lesart zum Thema Artefakte bewegt sich in der Mitte."  

Die beiden Extrempositionen werden also ausdrücklich als (zu akzeptierende!) Optionen genannt, und Eriks Gruppe bewegt sich damit völlig im Rahmen des laut SRD Zulässigen.

[Ludovico]

Aergerlich ist das sicherlich, aber wenn es sich im Rahmen haelt, dann kann ich das ignorieren. Schlimm wird es erst, wenn der Threadersteller als auch eine bestimmte Anzahl an Teilnehmern auf die Ratschlaege stuerzen und diskutieren, die am Eroeffnungspost vorbeigehen. Dann entgleist der Thread und das Ursprungsthema geraet in Vergessenheit.

Also ignorieren und hie und da als Threadersteller regulierend eingreifen, wie Erik das richtig macht. Was er nicht haette machen sollen, auf weitere solcher Ratschlaege eingehen.

[WitzeClown]

Ist es Neid? Keimt da sofort das Gefühl auf, daß eine andere Gruppe einfach so Spaß hat, unter anderem weil die Spielercharaktere halt Macht (z.B. hier in Form von Ressourcen) haben? Sozusagen Spaß aus dem Sonderangebot, während man selbst hart arbeiten muß, bevor man eine erste Spur Vergnügen empfinden darf?

*lacht*

Neid? Bei so einem Mitspieler wie ihn Erik beschreibt?

Meiner Meinung nach ist das Hauptproblem im fraglichen Thread, dass die meisten Poster scheinbar nicht erkennen wie einfach nur an den Symptomen rumgedoktort wird.

Außer TAFKAB geht kaum jemand auf die dahinterliegenden Probleme zwischen den Personen am Spieltisch ein.

[Ludovico]

*lacht*

Neid? Bei so einem Mitspieler wie ihn Erik beschreibt?

Meiner Meinung nach ist das Hauptproblem im fraglichen Thread, dass die meisten Poster scheinbar nicht erkennen wie einfach nur an den Symptomen rumgedoktort wird.

Außer TAFKAB geht kaum jemand auf die dahinterliegenden Probleme zwischen den Personen am Spieltisch ein.

Meiner Erfahrung nach gibt es meist massive Unterschiede zwischen einer Rundenbeschreibung im Tanelorn und zwischen dem Erleben einer Runde in der Realitaet. Gerade im Internet werden viel eher negative Aspekte herausgelesen, die innerhalb der Runde aber gar keine sind. So kann es passieren, dass in einer Diskussion hier nichtexistente Probleme einer Rollenspielrunde diskutiert werden wie etwa im besagten Thread.

[WitzeClown]

Meiner Erfahrung nach gibt es meist massive Unterschiede zwischen einer Rundenbeschreibung im Tanelorn und zwischen dem Erleben einer Runde in der Realitaet. Gerade im Internet werden viel eher negative Aspekte herausgelesen, die innerhalb der Runde aber gar keine sind. So kann es passieren, dass in einer Diskussion hier nichtexistente Probleme einer Rollenspielrunde diskutiert werden wie etwa im besagten Thread.

Also ich weiß nicht. Das mag deine Wahrnehmung sein.

Ich habe eher den Eindruck als wären Rollenspieler (wie andere Menschen auch), sehr schnell dabei wenn es darum geht soziale Konflikte und Probleme kleinzureden und vom Tisch zu schieben.

Aber gut: Es mag sein, dass meine aus der Hüfte geschossene Ferneinschätzung hier tatsächlich versagt und das im Thread angesprochene Problem wirklich eher mechanischer Natur ist.

[Ludovico]

@Turning Wheel
Mit dieser Begruendung faende ich solche Ratschlaege auf alle Faelle aergerlich und sehr unwillkommen. Wie soll einer von uns wissen, wie die Runde in Wirklichkeit aussieht? Oder kann einer hier hellsehen oder hat heimlich Kameras und Mikrofone in deren Raeumlichkeiten versteckt? Stattdessen basieren Ratschlaege a la "Ich weiss besser, was in Deiner Runde abgeht als Du" auf der fixen Idee, dass man anhand grober Beschreibungen von Symptomen und den Ergebnissen von Fehleinschaetzungen eine komplette Runde bewerten kann.

Aber ich muss, um ein anderes Beispiel zu bemuehen nur mal an folgenden Thread denken.

Ich frag danach, wie unter Anwendung der Regel "Gummipunkte werden am Ende der Sitzung zu XP" das Ausgeben gefoerdert werden kann und als Antwort kommt "Die Regel ist doof. Schmeiss sie ueber Bord."

[Merlin Emrys]

Man muss aber auch sehen, dass diese ärgerlichen Ratschläge aus einer unzureichenden Information des Starters entstanden sind. Da könnte sich dieser auch an seiner eigenen Nase packen, denn man darf ja auch nicht erwarten, dass die Ratgeber ihm erst mal seitenweise die Würmer aus der Nase ziehen, wenn er selbst nicht fähig ist die Situation ausreichend darzustellen.

Gut, man kann immer sagen, wessen Gruppe nicht so spielt, daß die anderen nicht vor Neid grün werden müssen o.ä., der soll eben keine Fragen hier stellen, und wenn er es doch tut, ist es sein Problem, wenn die anderen so reagieren...
Ich weiß jedenfalls nicht, welche Information man in so einem Fall noch hätte geben sollen. Es war klar, worum der Threadstarter gebeten hat, und die Schilderung hat alles Wesentliche umfaßt; dann zu sagen, er hätte noch klarer machen müssen, um was er gerade alles nicht bittet, ist doch irgendwie ein bisschen ... seltsam, oder? Wieviel hätte er denn schreiben sollen?

[Blutschrei]

Ohje Leute...
Wir sind hier in einem Diskussionsforum.
Wenn hier wer anfängt zu heulen oder sein Möbiliar kurz und klein schlägt, wenn jemand anderer Meinung ist oder eine Empfehlung macht, die einem nicht ganz so in den Kram passt, sollte man nochmal überdenken, ob man sich ein Diskussionsforum tatsächlich antun soll.

Bezüglich der aktuellen Problematik:
Vielleicht hat der Fragesteller ja einfach noch nicht gemerkt, dass ein anderer Spielstil seine Vorstellung von "gutem Rollenspiel TM" besser unterstützen würde, daher sehe ich auch nichts falsches an der Empfehlung eines anderen Spielstils, solange das ganze passend zum Thema begründet wird. Habe ich als Fragestellender auch absolut kein Problem damit und hat mir schon oft geholfen.

[WitzeClown]

@Merlin: Wen du in Antwort #13 nur "Herumhacken auf Spielerkonzepten" siehst und nicht den Hinweis auf mögliche Inkompabtilität der Spielstile oder Probleme mit dem  gegenseitigen Umgang am Spieltisch, dann ist dir auch nicht mehr zu helfen.

[Merlin Emrys]

@WitzeClown: Wenn Du glaubst, daß man auf Basis von ein paar Zeilen Text besser wissen müsste, wie die Beziehung zweier Menschen zueinander ist, als einer der beiden selbst...

dann ist dir auch nicht mehr zu helfen.

Und ich werde es nicht weiter versuchen.

Wenn hier wer anfängt zu heulen oder sein Möbiliar kurz und klein schlägt, wenn jemand anderer Meinung ist oder eine Empfehlung macht, die einem nicht ganz so in den Kram passt, sollte man nochmal überdenken, ob man sich ein Diskussionsforum tatsächlich antun soll.

Nur gut, daß das - Du wirst es bereits gemerkt haben - eh keiner tut. Ach ja, was eigentlich soll diese Exkursion in ein Luftschlösschen hier? Und was gefällt Dir an der Vorstellung so, daß Du sie hier anbringen mußt?

Vielleicht hat der Fragesteller ja einfach noch nicht gemerkt, dass ein anderer Spielstil seine Vorstellung von "gutem Rollenspiel TM" besser unterstützen würde,  ...

Oder vielleicht ist der Spielstil wirklich gut für die Gruppe (und vielleicht gerade, weil er darauf verzichtet, Unsinn mit dem Kürzel TM zu machen)? Wenn der Threadersteller das so wahrnimmt - worauf fußt diese felsenfeste Überzeugung, daß er irrt? Denn felsenfest muß sie ja wohl sein, wenn jede Infragestellung dermaßen obsolet ist, daß sie dagegen mit Händen, Füßen, (Beinahe-)Beleidigungen, Luftschlösschen und dergleichen verteidigt werden muß...  

[Blutschrei]

Komm erst mal von deinem hohen Ross runter, das ist ja nurnoch peinlich.

Ich habe meinen Beitrag hier geschrieben, weil mir dieses dauernde "Anprangern der Forencommunity" auf den Keks geht, genau wie der letzte "Diskussionskultur-Thread". Man sollte vielleicht einfach mal etwas gelassener an die Sache rangehen und Beiträge die einem weder interessieren noch betreffen übergehen, ohne sofort den Forennotstand auszurufen.

[Humpty Dumpty]

Da ich hier ja indirekt vermutlich (auch) angesprochen werde: Es gibt so ein paar Leute im Forum, deren Motivationen, Inhalte und Stil ich einfach nicht verstehe - und umgekehrt. Ist nicht mal böse gemeint, aber für (zum Beispiel) Eulenspiegel, Falcon und Merlin Emrys lohnt sich eine Unterhaltung mit mir sicherlich ebensowenig wie umgekehrt. Wir sprechen verschiedene Sprachen. Entsprechend habe ich meine diesbezüglichen Bemühungen um ein konstruktives Miteinander weitgehend aufgegeben, weil der Aufwand nach empirischen Beobachtungen über Jahre den Nutzen bei weitem nicht rechtfertigt - beruht wohlgemerkt vermutlich auf Beidseitigkeit und ist für mich damit auch abgehakt. In Ordnung.

Mit ErikErikson liegt die Sache jedoch fundamental anders. Der Typ tickt ebenfalls vollkommen anders als ich - aber ich kann seine Aussagen in den allermeisten Fällen sachlich nachvollziehen. Auch finde ich seine Beiträge ebenso erfrischend wie sympathisch, ehrlich und unprätentiös. Mir gelingt das bei weitem nicht so gut und ich bewunder ihn für die ganze Gelassenheit und Frische, die er ausstrahlt. Das gilt einerseits auf einer atmösphärischen/zwischenmenschlichen Ebene, aber auch inhaltlich. Jedenfalls liegt es mir wirklich fern, Erik durch rüdes Benehmen mundtot zu machen (eine Ausnahme, für die er mir vermutlich noch heute grollt, sei da eingeräumt). Andererseits halte ich es aber für Augenwischerei, eine Problematik, die sich mir nach ein paar Dutzend ausführlicher Posts von ihm aufdrängt, zu verschweigen. Ich habe das im angesprochenen Thread nach Eriks Wunsch sogar trotz anderer Meinung mit einer klitzekleinen Ausnahme sogar getan, halte das aber nicht für hilfreich - ebenso wie diesen Thread.

[Merlin Emrys]

@ Blutschrei: Es ist nicht sonderlich klug, immer nachzugeben, wenn die Folge ist, daß die Dummen dadurch ungehindert das Regiment übernehmen. Ebenso kann man Mängel im sozialen Umgang miteinander solange totschweigen, bis es schlicht vollends unerträglich geworden ist und man in die Einsiedelei umzieht, aber auch das ist von Anfang an nicht gerade klug.

@ TAFKAB: Ich denke nicht, daß ich Dich grundsätzlich nicht verstehe, und ich schätze vieler Deiner Beiträge, weil ich sie mit Gewinn lese. Es gibt nur leider ein paar Ausnahmen, und die im Artefakt-Faden gehören da leider zu.
Wenn Du der Ansicht bist, daß ich Dir nichts zu sagen habe, finde ich das schade; andersherum jedenfalls ist es aber anders. 

[ErikErikson]

Nun, ich grolle nicht mehr, obwohl ich in der Tat theoretisch sehr lange grollen kann. TAFKAKB hat genug gscheite Postings verfasst, um meinen Groll zu besänftigen.

Im vorliegenden Fall habe ich mir jedenfalls bei der Spielweise dieser Gruppe tatsächlich was gedacht. Das ist bestimmt nicht immer vorrauszusetzen, aber hier ist es echt mal so. Mir war auch klar, das die Frage problematisch ist. In nem anderen Forum hätte ich die nicht gestellt.

[Hotzenplot]

Ich stimme Merlin zu. Passiert leider im zu oft. "Wie kann ich im Spiel X Problem Y lösen?" - "Spiel doch Spiel Z". Kommt auch meiner Meinung nach zu oft vor.

Trotzdem sollte man das auch nicht überbewerten. Die Ratschläge sind ja meistens gut gemeint. Und wenn eine Idee gut ist, die aber aus dem Rahmen fällt, warum sie nicht posten?
Wenn man eine Diskussion von Beginn an zu sehr einschränkt, kommt auch wenig dabei rum.

[Xemides]

Im vorliegenden Fall habe ich mir jedenfalls bei der Spielweise dieser Gruppe tatsächlich was gedacht.

Aber anscheinend hast du nicht weit genug gedacht, oder ? Erst das Bannbaladin-Problem, dann Pardona und jetzt die Tränke. Nur als gut gemeinter Rat, überlege dir lieber genau, was die Folgen sind, wenn du was zuläßt und wie sich das Auswirkt, sonst stehst du immer wieder vor so einer Situation.

[Hotzenplot]

Aber anscheinend hast du nicht weit genug gedacht, oder ? Erst das Bannbaladin-Problem, dann Pardona und jetzt die Tränke. Nur als gut gemeinter Rat, überlege dir lieber genau, was die Folgen sind, wenn du was zuläßt und wie sich das Auswirkt, sonst stehst du immer wieder vor so einer Situation.

Man kann nicht alles überdenken. Klar sind manche Sachen vermeidbar. Aber je länger man leitet, wird man gerade mit einem Regelmonstrum wie DSA irgendwann an eine Grenze stoßen, die man vorher übersehen hat. Ist ja auch nicht schlimm, man muss nur damit umgehen können (nicht nur der SL, sondern die ganze Gruppe). Also immer schön weiter machen, so lange es Spaß macht und wenn man dann bemerkt, dass etwas nicht stimmt, kann man ruhig fixen. Ist nicht unbedingt mein Stil, scheint aber bei Erik und seiner Gruppe zu funktionieren, also warum nicht?

[Merlin Emrys]

überlege dir lieber genau, was die Folgen sind, wenn du was zuläßt und wie sich das Auswirkt, ...

Woraus schließt Du, daß er das noch nicht längst getan hat und fortlaufend tut und zu dem Ergebnis gekommen ist, daß es gut so ist, wie es ist? Wenn die Gruppe bei verzeinzelten kleineren Problemen (für die Erik dann auf das zugegebenermaßen gigantische Ideen- und Kreativitätspotential hier zurückgeifen möchte) insgesamt großen Spaß hat, ist der Spielstil doch schon so nahe am Optimum,wie es sein sollte, und jede Veränderung eine Verschlechterung.

Ich halte es für höchst zweifelhaft, aus den Hinweisen auf vereinzelte Problemen gleich eine missionarische Berufung zur Verbreitung eines anderen Spielstils ableiten zu wollen - schon gar, wenn der einzige, der die Gruppe wirklich kennt, ausdrücklich sagt, daß das nicht notwendig ist! Sollte man ihm gegenüber da nicht wenigstens die Höflichkeit besitzen, anzunehmen, daß er es schlicht besser beurteilen kann, weil er nun einmal um Längen mehr über die Gruppe und ihre Situation weiß als jeder andere hier?

[Xemides]

Nunja, aus der Tatsache, dass er schon mehrfach hier fragte, wie er die verschiedenen Probleme lösen soll, scheint er eben nicht alles durchdacht zu haben.

Wenn meine Spieler irgendwas haben wollen, überlege ich mir halt, was das für Auswirkungen in der Kampagne hat und entscheide danach, ob sie das bekommen oder nicht.

[Settembrini]

Tangente: Kann mir einer, gerne auch mit link kurz das Sachproblem schildern? Also, warum sind Heilungs- und Magievorräte in Aventurien schlimm?

[Erdgeist]

@Settembrini:Hier ist das Thema, das zur Problematik der gutgemeinten Ratschläge geführt hat.
Kurzzusammenfassung: Gruppe hat viel zu viele Astraltränke zusammenbrauen können, wodurch für die nächsten Abenteuer die Balance aus dem Ruder laufen kann. ErikErikson bat um kreative Ratsschläge, wie er als SL die Tränke ingame loswerden kann.

Edit: Ich seh grad, dass Merlin Emrys hier im Eingangspost schon auf das Thema verlinkte, also verweise ich auch auf das Lesen desselbigen.

[Teylen]

Ich finde es ebenfalls aergerlich wenn auf ein konkret benanntes Problem und der direkten Frage nach Loesungsmoeglichkeiten innerhalb vorgegebener Parameter Vorschlaege angetragen werden die sich definitiv ausserhalb der Parameter bewegen und von welchen selbst dann nicht abgesehen wird wenn explizit darum gebeten wird davon abzulassen.

Hier wird ja eine Legitimation oder Vertuschung für die Großherrenart des Spielleiters gesucht [..]

An der Stelle koennte man doch einfach auch mal versuchen hinzunehmen das es Gruppen gibt die einen Spielstil pflegen welcher den eignem nicht entspricht oder den man selbst vielleicht total mies findet, der jedoch in der Gruppe nicht nur vollstaendig legitimiert ist sondern den Teilnehmern sogar freude bereitet.

Imho kann es doch weniger das Ziel sein das jeder der sich mehr oder weniger dazu bekennt Storyteller nach DSA oder altem WoD Verstaendnis zu sein, bzw. einen verwandten Spielstil pflegt, abgedeckelt wird und versucht umzuerziehen.

Selbst wenn man persoenlich bei dem Beispiel nun den Spieler des Magier fuer eine Pest haelt, die Gruppe scheint nicht nur mit dem Spielstil als solchen kein Problem zu haben sondern auch den Spieler und dessen Charakter so zu akzeptieren / moegen wie er ist.

[Xemides]

Ich will es mal anders ausdrücken:

EE hat sich für einen anderen Spielstil entschieden, in dem er seinen Spielern ermöglichte diese Vorräte zu horten. Soweit so gut.

Ich finde es irgendwie inkonsequent, nun hinterher zu überlegen, wie man ihnen diese wieder wegnehmen kann, damit die Balance nicht gestört und die Abenteuer zerstört werden.

Wenn man sich für diesen Spielstil entscheidet, dann wäre es IMHO konsequent, sich zu überlegen, wie man die Abenteuer auf die Gruppe und dessen Powerlevel anpaßt statt ihnen die Mittel, die man ihnen erst hat zukommen lassen, wieder wegzunehmen.

Akhorahil und ich zum Beispiel als SLen unserer Borbaradgruppe, überlegen auch, wie wir mit den Möglichkeiten der Gruppe, zum Beispiel den enormen kämpferischen Fähigkeiten des Schwertgesellen und den magischen Waffen umgehen.

Wir passen halt die Gegnerstärke an, statt ihnen die Waffen wieder zu nehmen oder dem Kämpfer die Arme zu brechen.

[D. M_Athair]

Wir passen halt die Gegnerstärke an, statt ihnen die Waffen wieder zu nehmen oder dem Kämpfer die Arme zu brechen.

Für mich ist diese Vorgehensweise: Dasselbe in Blau!
Effektiv werden hier wie dort die Spieler ihrer Vorteile beraubt.

[Yehodan ben Dracon]

Ja, aber wenn man ihnen einfach nur etwas wegnimmt, wird den Spielern zusätzlich noch der Spaß geraubt.

[Teylen]

Koennte man nicht einfach anehmen das jemand seinen Spielern nicht den Spass raubt, sie rollenspielerich vergewaltigt oder ihnen sonst etwas antut?

Ich mein, vielleicht koennte man einfach unterstellen, das wenn jemand nach etwas fragt und eine Antwort haben moechte, dies nicht aus nieder(st)en Motiven erfolgt.
Das es in dem Beispiel fuer die Gruppe in Ordnung geht wenn die gehorteten Schaetze auf mehr oder weniger innovative Weise (teilweise) pleite gehen.

So anstelle aggressiv die eigene Agenda aufzufahren...

[Merlin Emrys]

Ich mein, vielleicht koennte man einfach unterstellen, das wenn jemand nach etwas fragt und eine Antwort haben moechte, dies nicht aus nieder(st)en Motiven erfolgt.

Ja, genau das meine ich auch... aber es scheint ja die Leidensfähigkeit zumindest mancher Nutzer hier schlicht zu überfordern :-( .

[sir_paul]

Koennte man nicht einfach anehmen das jemand seinen Spielern nicht den Spass raubt, sie rollenspielerich vergewaltigt oder ihnen sonst etwas antut?

Ich mein, vielleicht koennte man einfach unterstellen, das wenn jemand nach etwas fragt und eine Antwort haben moechte, dies nicht aus nieder(st)en Motiven erfolgt.

Das kann man einfach unterstellen, da hast du recht. Andererseits kann man trotzdem befürchten das die Spieler das als Beraubung und rollenspieleriche Vergewaltigung auffassen könnten.

Könnte man des weiteren noch unterstellen das Aussagen wie z.B.:

Ja, aber wenn man ihnen einfach nur etwas wegnimmt, wird den Spielern zusätzlich noch der Spaß geraubt.

Einfach die persönliche Meinung und Empfindung des Users darstellt welche nicht unbedingt auf andere Gruppen passen muss könnten man solche aussagen auch entspannter entgegen nehmen

@Topic: Gerade bei Fragen wie sie von EE gestellt wurden hilf es manchmal nach dem "Warum" zu fragen und sich auch Informationen abseits der Fragestellung zu besorgen. Denn durch diese Hintergründe kann man meist die Situation besser abschätzen und bessere Ratschläge geben.

Ich z.B. finde es äußerst hemmend das EE sein "Konzept" das er fahren möchte nicht darlegt. Das Problem sieht man auch in der Diskussion, es kommen (mehrere) Ratschläge welche vom Threadstarter beantwortet werden mit "Schöne Idee, passt aber nicht zu meinem Konzept" (sinngemäß).

Wie soll ich also Ratschläge geben welche zu seinem Konzept passen? Ich versuche weitere Informationen einzusammeln!

Andererseits sollte man spätestens nach der zweiten Aufforderung vom Threadstarter beim eigentlichen Thema bleiben.

Anmerkung: EE Thread dient mir hier nur als Beispiel, das Problem kann man allerdings in mehreren Diskussionen erkennen.

[Yehodan ben Dracon]

Wenn sich alle an diese "correctness" halten würden und eben nicht nachfragen oder mal eine Alternative aufzeigen würden, dann wären viele Fäden auch einfach ziemlich leer. Da ist man nämlich schnell genauso ratlos wie der Fragesteller.

Und dann schreibt da der Fadenersteller nach 2 Tagen "Hallooo, Tanelorn? Noch Puls?"

Es ist ja nicht so, dass man von den Diskussionen in einem Forum Lösungen erwarten kann. Nur Anregungen. Keine dieser Tipps kann ja wirklich auf das Leben des Fragestellers passen, mangels so vielen Wissens.

"Gute Freunde
geben gute Tipps
noch bessere Freunde
sagen nichts."
Roger Cicero, Gute Freunde

[Teylen]

Das kann man einfach unterstellen, da hast du recht. Andererseits kann man trotzdem befürchten das die Spieler das als Beraubung und rollenspieleriche Vergewaltigung auffassen könnten.

Naja, aber auch wenn man das befuerchtet, muss man die Befuerchtungen dann nicht wiederholt und entgegen des ausdruecklichen Wunsch, ab der Frage in dem Thread auswaelzen.

Gerade bei Fragen wie sie von EE gestellt wurden hilf es manchmal nach dem "Warum" zu fragen und sich auch Informationen abseits der Fragestellung zu besorgen.

In wie weit sollte es helfen?
Die Fragestellung war klar dargelegt.
Es wurde eine Ausgangssituation beschrieben [Viel Zeug], ein Ziel beschrieben [Weniger Zeug], eine Variabel gesetzt [Eingedaemmter Zeug Verlust] und nach bestimmten Wegen [kreative Reduzierung mit Gewicht auf Storytelling] gefragt.

Ich finde es unhoeflich an der Stelle zu fordern das er doch bitte jegliche Hintergruende offen legen muesste, den Gruppenvertrag ueber das bereits geschehene Mass vertiefen und seinen Spielstil recht fertigen.
Zumal es ja noch nicht mal wirklich akzeptiert wurde als er z.B. erklaerte das der Charakter der ASP-Magier bewusst so zugelassen wurde, als legitim anerkannt und den Spielspass nicht torpediert.

[sir_paul]

In wie weit sollte es helfen? ... Ich finde es unhoeflich an der Stelle zu fordern das er doch bitte jegliche Hintergruende offen legen muesste

Aber das hast du gelesen, oder

Ich z.B. finde es äußerst hemmend das EE sein "Konzept" das er fahren möchte nicht darlegt. Das Problem sieht man auch in der Diskussion, es kommen (mehrere) Ratschläge welche vom Threadstarter beantwortet werden mit "Schöne Idee, passt aber nicht zu meinem Konzept" (sinngemäß).

Wenn Vorschläge (und zum Teil gute) kommen und diese immer wieder mit dem Hinweis auf das "Konzept" abgeschmettert werden sollte man das Konzept offen legen.

...

Oder höflich sein uns sagen: Super Idee werde ich mal drüber nachdenken aber über weiteren Input würde ich mich freuen.

Höflichkeit sollte es auf beiden Seiten geben.

EDIT: Muss mich Entschuldigen, meine Erinnerungen haben mich getrügt. EE hat jede konstruktive Idee gut angenommen und nie auf sein Konzept verwiesen. Diese Teile meiner Aussage muss ich revidieren.

An meiner Grundhaltung hat sich aber nichts geändert, manchmal muss man sich außerhalb der Diskussionsparameter bewegen um wirklich gute Hilfe zu leisten.

[Teylen]

Es geht hier aber doch nicht um Vorschlaege die knapp am Thema vorbei gehen, sondern Vorschlaege die das Thema [bewusst] verfehlen weil sie das eigentliche Thema verfehlen.

So etwas wie wenn jemand fragt:
"Welche [Plot] Mechanismen kann ich als SL verwenden um die Ressourcen der Spieler in einer halb ergebnissoffenen Situation zu reduzieren?"
Worauf dann sowas zurueck kommt wie (teils ggf. leicht ueberzeichnet):

"Schmeissen den Charakter XY raus."
"Spiel komplett ergebnisoffen."
"Beende den Plot und mach etwas anderes."
"Reduziere gefaelligst gar nichts und mach PE."
"Du noetigst deine Spieler, du Bastard-SL!!1!elf!11!!"

Imho ist das grob unhoeflich.
Ganz besonders wenn dann noch zwei explizite Aufforderungen kommen es zu unterlassen und es gerade zwischen erster und zweiter eher noch weiter ausufert.

[sir_paul]

"Schmeissen den Charakter XY raus."
"Spiel komplett ergebnisoffen."
"Beende den Plot und mach etwas anderes."
"Reduziere gefaelligst gar nichts und mach PE."
"Du noetigst deine Spieler, du Bastard-SL!!1!elf!11!!"

Könntest du mal konkret ein paar Beispiele dafür geben, falls es dir zu viel Arbeit ist ist das auch nicht schlimm

Es könnte aber wohl sein das deine Wahrnehmung einzelner Beiträge von meiner Wahrnehmung abweicht.

Ganz besonders wenn dann noch zwei explizite Aufforderungen kommen es zu unterlassen und es gerade zwischen erster und zweiter eher noch weiter ausufert.

Das habe ich ja vorher schon eingeräumt, wenn der Threadstarter  Einspruch erhebt, sollte man beim Thema bleiben oder aus dem Thread verschwinden.

[Teylen]

So bal raus gesucht, und wie gesagt ich hatte es ja auch ueberspitzt formuliert..

"Schmeissen den Charakter XY raus." #13 #26
"Spiel komplett ergebnisoffen." #62
"Beende den Plot und mach etwas anderes." #28
"Reduziere gefaelligst gar nichts und mach PE." #62
"Du noetigst deine Spieler, du Bastard-SL!!1!elf!11!!"  #32

[Merlin Emrys]

Es ist ja nicht so, dass man von den Diskussionen in einem Forum Lösungen erwarten kann. Nur Anregungen. Keine dieser Tipps kann ja wirklich auf das Leben des Fragestellers passen, mangels so vielen Wissens.

Das stimmt schon. Und Erik hat ja auch das eine und andere an Antworten erhalten, auf das er gut und positiv eingehen konnte; von einem "leeren Faden" könnte da also nicht die Rede sein, wenn man die Abschweifungen wegließe. Und dann findet sich da in dem schon erwähnten Beitrag #77:

Ich kann euch aber wirklich nicht in allen Details erklären, wie die SC jetzt dies und das bewerkstelligt haben, oder was für einen Spielstil ich anstrebe. Ihr bringt mich ganz durcheinander mit euren Detailfragen und Vorschlägen zur Änderung des Spielstils.

Es ist also zumindest für Erik nicht der Eindruck entstanden, als ob diese Abschweifungen in irgendeiner Weise hilfreich wären, sondern sie haben ausschließlich störenden Charakter gehabt.

Und um es mal konkret zu haben:
Welches Wissen über das hinaus, das Erik gegeben hat, wäre denn wünschenwert? Läßt sich das mal als Aufzählung bringen - als Spoiler allerdings möglichst, oder meinetwegen auch drüben im Artefaktfaden?

[sir_paul]

So bal raus gesucht, und wie gesagt ich hatte es ja auch ueberspitzt formuliert..

Danke für deine Mühe 

Bei einigen (wenigen) Sachen stimme ich dir sogar zu!

[dunklerschatten]

Erstmal: In einem Diskussionforum wird eben diskutiert, wer das nicht ab kann oder nicht will der soll eben ein anderes Medium für seine Fragen nutzen.

Zweitens:

Die ach so schlimmen Antworten:

"Schmeissen den Charakter XY raus." #13 #26
"Spiel komplett ergebnisoffen." #62
"Beende den Plot und mach etwas anderes." #28
"Reduziere gefaelligst gar nichts und mach PE." #62
"Du noetigst deine Spieler, du Bastard-SL!!1!elf!11!!"  #32

Sind eben nur Ansichten/Lösungsvorschläge von anderen Menschen, KEINER hier wird gezwungen diese Lösungsvorschläge auch nur im Ansatz zu befolgen.

Drittens:
Oft sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht, da schadet es dann nicht auch mal völlig andere Ansätze präsentiert zu bekommen. So wegen Scheuklappen ablegen etc.

Ergo was hyperventieliert ihr denn hier ?

Er wollte Antworten, er hat sie bekommen und ist dabei ja nun nicht beleidigt worden etc.
Aber gut liegt evtl an der Hitze .....das man sich da jetzt drüber mockiert.

Ganz am Rande, ich fand den Thread übrigens höchst fazinierend. Denn, auf der einen Seite wird im Forum von einigen wehement gegen Railroading gewettert und dann werden in dem besagten Thread , in meinen Augen, viel schlimmere SL-Verhaltensweisen propagiert.

[Teylen]

Also hier ist gerade eher kuehl und du scheinst eher am hyperventilieren zu sein o.O
Die Posts sind imho teilweise hart an der Grenze zur Beleidigung und wenn der jeweilige Poster etwas mehr Etikette bzw. Umgangsformen besessen haette, haette er es sich solcherlei Beitraege - wo abzusehen ist das sie am Thema vorbei gehen - verkneifen koennen.

[ErikErikson]

Wobei ich einige Leute ja auch tatsächlich "kenne", und die daher auch mal ruhig deutlich ihre Meinung sagen können. Bloss wenn ich dann sage, ich will an den Rahmenbedingungen nix ändern und es hilft nix dann werd ich nörgelig.

[Xemides]

Naja, das ist ja nicht das erste Thema wo vom Thema abgewichen wird, nicht wahr.

Wir hatten das Thema schon bei den SW-Fanboys.

[Merlin Emrys]

Naja, das ist ja nicht das erste Thema wo vom Thema abgewichen wird, nicht wahr.  

Das ändert nichts daran, daß es zu den Grundregeln der Höflichkeit gehört, eine Bitte zu beachten, außer man hat wirklich sehr gute Gründe, es nicht zu tun. Mit #17 hätten diese Abschweifungen enden müssen! Und daß sie es dort wie anderswo nicht getan haben, ist ärgerlich. Daß es anderswo nicht besser, vielleicht gar schlimmer zugeht, ist stets eine miserable Entschuldigung.

[Master Li]

Eine öffentliche Diskussion ist nun mal öffentlich. Da kommen immer mal Leute, die das Problem an ganz anderer Stelle sehen als man selbst im Vorfeld angenommen hat. Nur dadurch kann es überhaupt zu neuen Denkansätzen kommen. Wenn ich im Vorfeld schon immer genau wüsste, wie meine Frage zu beantworten ist, würde ich sie wohl gar nicht mehr stellen. Insofern ist es durchaus adäquat auch komplett andere Lösungsansätze zu präsentieren.

Wird natürlich im Vorfeld dies schon rigoros ausgeschlossen oder im Nachhinein erweiternd zur Frage hinzugefügt, dann ist es halt unhöflich weiter solche Antworten zu geben. Allerdings stirbt daran auch keiner... hoffe ich zumindest.

[Naldantis]

Hmmm, vielleicht ist es einfach oft die einfachste und naheliegenste Option, den Spielstil eben DOCH einwenig zu ändern, zumal einige aus der Beschriebung gechlossen haben, daß das ja anscheinend eh schon gemacht wird.

In diesem Beispiel eben, daß die Helden sowie relative weitgehende Freiheiten in ihrer Offtime-Nutzung, Verfüngung über Ressourcen des Settings, etc. zu haben schienen, und somit wenige der Typ Charaktere sind, die sich gut eng am vom AB vorgesehenen roten Faden führen lassen.

Natürlich kann man sich in dieser Einschätzung irren, aber sie vorzubringen scheint mir dann nicht vermessen zu sein.


P..S.: Ich erinnere mich nicht, daß jemand explizit die SCs 'heruntergemacht' hätte...

[Teylen]

Hmmm, vielleicht ist es einfach oft die einfachste und naheliegenste Option, den Spielstil eben DOCH einwenig zu ändern,

Eigentlich nicht.
Um mal ein anderes Beispiel zu benutzen, wenn ich sage das ich oWoD V:tM spiele und keine nWoD ist es keine auch nur entfernt naheliegende Option das zur nWoD zu aendern. Besonders wenn ich dann noch ein bis dreimal erwaehnen wuerde das die nWoD oder andere Systeme keine Option sind.

Wenn man mir dann nach zwei-drei Positings wo ich schreibe das ich die nWoD da nicht will immer noch mit der kommt wuerde ich ziemlich sickig ob der dumm-dreisten impertinenz ô.ô

Ich mein dieses "aender dich vielleicht doch",
ist doch gerade das was daran stoert wenn man gepflegt gerade versucht ein Problem zu besprechen und zu loesen und die Ritter-des-PE dauernd rein huepfen und meinen das man sich nur aendern sollte und solang man sich net aendert eh das fieseste Wesen auf Erden sei ô.ô

P..S.: Ich erinnere mich nicht, daß jemand explizit die SCs 'heruntergemacht' hätte...

Uh, es gibt da aber mindestens drei Positings in denen bei zwei davon gesprochen wird das der Spieler ein elender Munchkin ist und einer in dem eine Gruppen Aufloesung vorgeschlagen wird @.@

[Humpty Dumpty]

Teylen, Du pinkelst irgendwelchen nie klar benannten Leuten in diesem Thread nun schon seit geraumer Zeit in nach meiner Ansicht sehr unangenehmer und aggressiver Weise von der Seite ans Bein. Sollte mich Deine Kritik einschließen und Du auf Deinem hiesigen Kreuzzug unter anderem mich dissen möchtest, dann bitte ich um konkrete Fakten statt dieses labbrigen Vorwurfsbreis, der da konstant vor sich hintröpfelt und es enorm an Etikette und Umgangsformen mangeln lässt. Lieber wäre mir aber ehrlich gesagt, sollte meine Vermutung zutreffen und mich Deine Kritik einschließen, Du würdest mich in Zukunft einfach ignorieren. Danke.

[Teylen]

Eigentlich dachte ich da nicht an klar zu benennende User und ich habe gerade nun gegen dich nichts. Die Kritik ist mehr ein allgemeiner Eindruck.

edit: Raeumen zu Usern gemacht, war da irgendwie verplant beim antworten

[Humpty Dumpty]

Gut, das beruhigt mich. Danke für die Info.

[Humpty Dumpty]

Sorry für den Doppelpost, ich versuche es noch einmal konstruktiver. Eigentlich wollte ich ErikErikson das ersparen, weil ihm dieser Thread hier vermutlich nicht gelegen kommt. Aber da die Entrüstung sich ja hier konstant hält, fühle ich mich zu einer Rechtfertigung genötigt.

Der im OP zitierte Thread ist ein nicht verallgemeinerbarer Sonderfall, weshalb mir die ganze Diskussion hier absurd und unnötig erscheint. Diejenigen, die sich hier aufregen, kennen vermutlich die Vorgeschichte nicht mal im Ansatz. ErikErikson stellt nämlich eine solche Frage nicht zum ersten mal, sondern ich kann mich aus dem Stand an 4 (!) ähnlich gelagerte Begebenheiten erinnern, in denen quasi das gleiche Problem in anderem Gewande auftrat (Bannbaladin-Missbrauch, Pardona getötet, 500 ASP und Teleport-Inflation). All dies hing immer mit dem Magierspieler und einer Regelauslegung zusammen, die mit dem von ErikErikson gewünschten Spiel vollkommen inkompatibel zu sein scheint.

Natürlich kennt niemand die genauen Hintergrund und insofern sollte man sich tunlichst mit Überinterpretationen oder voreiligen Schlußfolgerungen zurückhalten. Aber: ich halte es durchaus für angebracht, eine solche Wahrnehmung zu äußern. Dies gilt durchaus auch (für maximal einen Post) nach der Aufforderung, näher am Thread zu bleiben, denn im Hinblick auf ähnlich gelagerte Diskussionen der jüngeren Vergangenheit offenbart sich mir erstens ein klares Muster. Darauf muss man hinweisen können dürfen.

Insofern halte ich diesen Thread hier für unnötig. Generell mag es durchaus eine solche Problematik geben. Das kann und will ich gerade gar nicht beurteilen. Anhand des eingangs zitierten Problems von ErikErikson ist die Diskussion hier aber hanebüchen, weil der angeblich problematische Thread ja nicht alleine im Orbit des Tanelorn kreist, sondern eine für die Problemlösung relevante Historie aufweist. Das lässt sich nicht ignorieren. Und damit halte ich nun wieder meinen Rand und wünsche viel Spaß bei der weiteren Diskussion.

[Merlin Emrys]

Ich kann Dir da in Vielem zustimmen... mit zwei kleinen Einschränkungen.

Aber: ich halte es durchaus für angebracht, eine solche Wahrnehmung zu äußern. Dies gilt durchaus auch (für maximal einen Post) nach der Aufforderung, näher am Thread zu bleiben, denn im Hinblick auf ähnlich gelagerte Diskussionen der jüngeren Vergangenheit offenbart sich mir erstens ein klares Muster. Darauf muss man hinweisen können dürfen.

Genau da bin ich anderer Ansicht. Nach einer Mitteilung, daß es darum nicht gehen soll, sollte doch bitte auch wirklich Schluß sein. Wenn man unbedingt darauf hinweisen will, kann man ja eine PN schreiben oder einen eigenen Faden aufmachen. Aber wenn der Threadersteller "Schluß damit!" geschrieben hat, ist meines Erachtens Zeit, Schluß damit zu machen.

Und was die Notwendigkeit meines Einwurfs angeht, war es für mich ein Beispiel, in dem das Faß meines Ärgers immer und immer wieder zum Überlaufen gebracht wurde. Gerade daß dies Verhalten ständig gezeigt wird, ist für mich Zeichen genug, daß dieser Einwuf notwendig ist. Und auch der Einwurf wird wieder und wieder notwendig sein, solange es die Problematik gibt, denn er kommt und verschwindet mit ihr.

[ErikErikson]

Ich gebe ja zu, es gibt diverse Schwierigkeiten, die alle auf mehr oder weniger dieselbe Ursache zurückzuführen sind. Aber, es gibt eben Gründe, warum ich diesen Spielstil dennoch beibehalte. Das hätte ich sagen müssen. Allerdings glaube ich, das hab ich auch irgendwann mal gesagt. Allerdings weiss ich selber nicht mehr wo und in welchem Thread.

[Xemides]

Siehste, und dass ist halt irgendwie nur schwer verständlich, dass du einen Spielstil, der dir immer wieder Schwierigkeiten macht, trotzdem beibehällst.

Und diese Unverständnis wird jedesmal wiederkehren und geäußert werden, wenn du ein Problem schilderst.

[Merlin Emrys]

Und diese Unverständnis wird jedesmal wiederkehren und geäußert werden, wenn du ein Problem schilderst.

Was ja auch völlig okay ist - aber eben nur genau so lange, bis einmal dasteht, daß der Stil so bleiben soll. Sobald das einmal dasteht, git es dazu im Faden nichts mehr zu sagen. 

[Hotzenplot]

Vielleicht könnte Merlin noch einmal einen kleinen Appell formulieren und dann den thread schließen, wir drehen uns hier doch im Kreis, oder?

[Master Li]

Was ja auch völlig okay ist - aber eben nur genau so lange, bis einmal dasteht, daß der Stil so bleiben soll. Sobald das einmal dasteht, git es dazu im Faden nichts mehr zu sagen. 

Das würde ja voraussetzen, dass jeder in einem Thema alles liest. Das ist zwar wünschenswert, entspricht aber kaum der Realität. Vor allem, wenn sich die Gespräche im Kreis drehen und jeder seine schon zigmal gebrachten Argumente in noch einer Abart wiedergibt

[dunklerschatten]

...
Die Posts sind imho teilweise hart an der Grenze zur Beleidigung und wenn der jeweilige Poster etwas mehr Etikette bzw. Umgangsformen besessen haette, haette er es sich solcherlei Beitraege - wo abzusehen ist das sie am Thema vorbei gehen - verkneifen koennen.

Also ich fand und finde an den Postings rein gar nichts grenzwertig und als Threadstarter kann man sich doch freuen wenn die Leute sich um das Thema kümmern. Man hat eben NUR KEINE Garantie das die Antworten einem immer schmecken.

Das ändert nichts daran, daß es zu den Grundregeln der Höflichkeit gehört, eine Bitte zu beachten, außer man hat wirklich sehr gute Gründe, es nicht zu tun. Mit #17 hätten diese Abschweifungen enden müssen! Und daß sie es dort wie anderswo nicht getan haben, ist ärgerlich. Daß es anderswo nicht besser, vielleicht gar schlimmer zugeht, ist stets eine miserable Entschuldigung.

Einen anderen Blick auf das Thema zu haben, halte ich für einen sehr sehr guten Grund, wenn man an einem Diskussionsforum partizipiert.
Es gibt da ein Sprichwort:
"Wenn man seinen nackten Hintern aus dem Fenster hällt, soll man sich nicht wundenr wenn die Leute ihn küssen oder treten."


quote author=Teylen link=topic=57078.msg1155354#msg1155354 date=1279192910]
....
Wenn man mir dann nach zwei-drei Positings wo ich schreibe das ich die nWoD da nicht will immer noch mit der kommt wuerde ich ziemlich sickig ob der dumm-dreisten impertinenz ô.ô

Ich mein dieses "aender dich vielleicht doch",
ist doch gerade das was daran stoert wenn man gepflegt gerade versucht ein Problem zu besprechen und zu loesen und die Ritter-des-PE dauernd rein huepfen und meinen das man sich nur aendern sollte und solang man sich net aendert eh das fieseste Wesen auf Erden sei ô.ô
Uh, es gibt da aber mindestens drei Positings in denen bei zwei davon gesprochen wird das der Spieler ein elender Munchkin ist und einer in dem eine Gruppen Aufloesung vorgeschlagen wird @.@
[/quote]

Du wirst sickig wegen 1-3 impertinenten Postings ?
Gerade in diesem Kontext bedeutet impertinentes Posting doch nicht zwingend das es böse gemeint ist. Aus einem anderen Winkel sieht das "Problem" eben anders aus.  Und je nachdem wie man an Sachen ran geht, ergeben sich eben auch gewisse bevorzugte Lösungsansätze.

Um auf das Bsp. zurück zukommen, der SL hat das "Problem" erzeugt indem er es eben zu lies das ewig viele Tränke zubereitet wurden. Wenn er das dann auf einmal mit der Brechstange ändern will (by the way: auch eine in Geschenkpapier eingepackte Brechstange bleibt eine Brechstange) dann ist das für einige  Menschen eben sehr negativ.
Und da ist dann durchaus der Einwurf (Änderung der Rahmenbedingungen) gerechtfertigt, auch wenn er ursprünglich nicht gewünscht war.