Autor Thema: Woher kommt eigentlich das ganze Bashing?  (Gelesen 70055 mal)

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Offline Dr.Boomslang

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #75 am: 8.09.2010 | 13:00 »
Bevor man über Balance redet, muss man wirklich bedenken, dass es immer sehr stark darauf ankommt wie die Story nachher verläuft!
Das ist etwas das jedem aufgefallen sein sollte der mit Vorteil-Nachteil-Systemen gespielt hat. Das Problem beim Rollenspiel ist nur: Niemand kennt die Story, weil das gerade das Spiel ist! Dieser Balancing-Ansatz ist also von Vornherein zum Scheitern verurteilt. Man müsste sonst erst das Ende des Spiels abwarten und dann im Nachhinein einen Ausgleich zahlen.
Ein logischer Endpunkt dieser Überlegung zum Balancing ist dann sowas wie das Spotlight-Balancing bei FATE, wo alles gleich wertvoll ist und es nur drauf ankommt wie oft es vorkommt.

Bei GURPS hingegen beschäftigt man sich die ganze Charaktererschaffung und -entwicklung hindurch mit dem Punkteschieben, was einerseits enorm einschränkt und andererseits genau das wozu man es macht nicht leistet.

Offline Thot

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #76 am: 8.09.2010 | 13:07 »
Ich vermute, dass Du eine andere Vorstellung davon hast, wozu man das macht, als andere. :)

Humpty Dumpty

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #77 am: 8.09.2010 | 13:11 »
Ich vermute, dass Du eine andere Vorstellung davon hast, wozu man das macht, als andere. :)
Hm, das interessiert mich jetzt doch. Was sind denn Deine diesbezüglich Vorstellungen und was reflektieren die Punktkosten nach Deiner Meinung?

Offline Imion

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #78 am: 8.09.2010 | 13:15 »
Okay, Du magst die dritte Edition nicht. Aber wir reden hier von der Vierten.

In der Vierten hat man Psi im Zuge der Vereinfachung auf eine Ebene mit anderen Powern gestellt. Sprich: zB Pyrokinese *ist* nurmehr ein 'normaler' Vorteil.

Allerdings hat man bei der Magie (zumindest der als 'Standard' anzusehenden Magie aus Basic Set und Magic) das alte System beibehalten.

Persönlich bin ich nicht gerade begeistert von diesem aber ich kann verstehen, warum es nicht gänzlich gestrichen wurde. Ich bediene mich daher anderer Varianten wie zB Path/Book oder Magic Is Power aus Thaumatology.

(...)
Das Problem beim Rollenspiel ist nur: Niemand kennt die Story, weil das gerade das Spiel ist! Dieser Balancing-Ansatz ist also von Vornherein zum Scheitern verurteilt. Man müsste sonst erst das Ende des Spiels abwarten und dann im Nachhinein einen Ausgleich zahlen.
(...)

Daher ist auch die Kommunikation zwischen Spieler und Spielleiter für diesen Punkt wichtig. Natürlich kennt man nicht in allen Details den Verlauf des Abenteuers/der Kampagne aber man kann von gewissen Genre-Konventionen ausgehen, die mir zB sagen, mit dem stereotypen Gelehrten werd ich bei Starship Troopers nicht unbedingt glücklich/viel reissen können.
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Offline Thot

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #79 am: 8.09.2010 | 13:15 »
Punktekaufsysteme bieten ganz einfach die Möglichkeit, durch ein Shoppingbudget das zu spielen, was man will, und Dinge für den Spieler untereinander zu priorisieren.

Insbesondere dienen sie *nicht* dazu, Spotlightgleichheit oder gleiche Kompetenzniveaus sicherzustellen.

Offline Funktionalist

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #80 am: 8.09.2010 | 13:19 »
Also sind die Punktekosten (bzgl. Macht) völlig gleichgültig und sollen nur verhindern, dass jemand zuviel in sein Konzept packt?
Habe ich das richtig verstanden?

Und welcher Char ist denn kein Magnet für Außergewöhnliches (-15p)?

Offline Thot

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #81 am: 8.09.2010 | 13:19 »
[...]
Allerdings hat man bei der Magie (zumindest der als 'Standard' anzusehenden Magie aus Basic Set und Magic) das alte System beibehalten.

Allerdings erlaubt schon das Basic Set, Magie als Powers abzubilden. (Eben weil die Powers in der 4e auch nichts anderes sind als bei Hero System.)

Das "alte System" ist also im Grunde bloß ein Zusatzkapitel, das man verwenden kann oder nicht.

Offline Thot

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #82 am: 8.09.2010 | 13:21 »
Also sind die Punktekosten völlig gleichgültig und sollen nur verhindern, dass jemand zuviel in sein Konzept packt?
[...]

Die beiden Teilsätze Deiner Frage widersprechen sich.

Offline Funktionalist

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #83 am: 8.09.2010 | 13:22 »
Die beiden Teilsätze Deiner Frage widersprechen sich.

Deshalb siehe edit.

Offline Imion

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #84 am: 8.09.2010 | 13:25 »
Also sind die Punktekosten völlig gleichgültig und sollen nur verhindern, dass jemand zuviel in sein Konzept packt?
Habe ich das richtig verstanden?

Nein. Die Character Points geben IMO schon ein gewisses 'Kompetenzniveau' wieder. Allerdings nur im relativ Groben denn zB einen College-Professor und einen SAS-Mann kann man nicht so ohne weiteres vergleichen. Wenn man sich dann alleine auf die CP stützt geht das in die Hose.
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Offline OldSam

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #85 am: 8.09.2010 | 13:26 »
Hm, das interessiert mich jetzt doch. Was sind denn Deine diesbezüglich Vorstellungen und was reflektieren die Punktkosten nach Deiner Meinung?

Die Punktekosten reflektieren IMHO die "Balancing"-Wertigkeit wenn das gleiche "szenische Vorkommen" des Vorteils/Nachteils bzw. der Fähigkeit gegeben ist. D.h. z.B. innerhalb eines Kampfes wo alle PCs beteiligt sind, sollten auch alle Punkte für Kampffähigkeiten recht gut gegeneinander balanced sein usw.
Balancing über die verschiedenen Szenen hinweg funktioniert ebenfalls ganz ordentlich, wenn es nicht so ist, dass die Fähigkeiten eines Chars quantitativ deutlich mehr genutzt werden können (mehr Spotlight) als die von anderen. Oder man baut einen One-Time-Hero, der selten im Fokus ist, dann aber richtig, mag mancher ja auch.
Jedenfalls ist es auch deswegen so wichtig, dass der GM im Vorfeld erläutert welche Anforderungen im Spiel bestehen, also viel Kampf, viel rumschleichen o.ä. Bei Kampagnen variiert das natürlich auch mal, so dass in einem Kampf-Abenteuer Char X und in einem Detektiv-Abenteuer Char Y mehr im Fokus steht. Also unterm Strich meiner Erfahrung nach auch i.d.R. relativ ausbalanciert, sofern insgesamt die grobe Ausrichtung der Kampagne allen bekannt war und der GM sich auf seine Spieler eingestellt hat.



« Letzte Änderung: 8.09.2010 | 13:28 von OldSam »


Offline Woodman

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #87 am: 8.09.2010 | 13:37 »
Zitat
Und welcher Char ist denn kein Magnet für Außergewöhnliches (-15p)?
Es ist für mich ein Unterschied ob ich los gehe um einen Dämon zu befragen oder ob die einfach mal so auf nen Kaffee vorbeikommen, gerade wenn die Eltern meiner Freundin da sind. Aber gerade weil schon recht schnell absurd wird, halte ich den Nachteil für sehr schwer in eine Spiel integrierbar.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #89 am: 8.09.2010 | 13:43 »
Ich wollte nur deien Post oben in andere Worte fassen, was nicht klappte.
Die Punktekosten stellen weder eine Machtbalance noch eine Spotlightbalance dar. Sollen sie vielleicht nur verhindern, dass die Charaktere zu überladen wirken?


Die Sache mit dem Kompetenzniveau ist ja nur eine andere Formulierung von erwarteten Erfolgschancen und damit einer Machtbalance zwischen den Charakteren.

Humpty Dumpty

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #90 am: 8.09.2010 | 13:44 »
Ja, Herr Destruktur, Thot und OldSam widersprechen sich in dem Punkt massiv. Kann ja vorkommen.

Davon abgesehen: In Summe kann man das Balancing durch Punktkauf bei allen mir bekannten Systemen ab einer gewissen Komplexität in die Tonne kloppen. Das funktioniert nur mit massiven SL-Absprachen und dann kann man auch gleich drauf verzichten. "Handwedelfreies" Balancing funktioniert nur da gut, wo entweder stark abstrahiert wird (z.B. diverse Forgeklamotten oder mit Abstrichen Savage Worlds) oder das Balancing eines der obersten Designziele darstellt (z.B. D&D4 oder lustiger Weise ebenfalls mit Abstrichen Savage Worlds). Und da das eigentlich bekannt ist, verzichten "moderne rules heavy" Rollenspiele üblicher Weise auf Balancing über detaillierte Punktkaufsysteme. Im Vergleich kommt GURPS dann entsprechend altbacken daher und das ist nur einer der vielen Kritikpunkte.

Wie gesagt: GURPS kann bestimmt viel Spaß machen, wenn die Gruppe die Regeln im Schlaf beherrscht. Ein derartig monolithisches System entspricht aber schlicht nicht mehr dem aktuellen, sich aus vielerlei Erfahrungen zusammensetzenden Designparadigma und ist somit nicht mehr zeitgemäß. Das mag sich irgendwann auch wieder ändern. Für wahrscheinlich halte ich das aber nicht.

Da kann man aber endlos drüber diskutieren und gerade als Fan ist es bisweilen schwierig, sich von einer gewissen Befangenheit frei zu machen. Ich werfe Dir, OldSam, das also nicht vor, sondern erfreue mich an Deiner Begeisterung für GURPS. Ist ja nur gut fürs Hobby, wenn die Leute so enthusiastisch dabei sind  ;)

Offline Thot

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #91 am: 8.09.2010 | 13:50 »
Wie gesagt: Die Punkte dienen nicht dem "Balancing", sondern der verlässlichen Erstellung eines Charakters nach Wunsch des Spielers, ohne reine Willkür zu verwenden. Natürlich werden die Punktekosten untereinander schon ins Verhältnis gesetzt, insbesondere bei ähnlichen Fähigkeiten, weil sonst berechtigte Fragen aufkommen ("Warum sollte ich x, mit y kann ich das gleiche für weniger Punkte?"). Aber das Ziel eines solchen Systems ist nicht, dass jeder "gleich gut" ist oder gleich viel Spotlight bekommt.

Offline 1of3

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #92 am: 8.09.2010 | 13:53 »
Zitat von: Thot link=topic=60795.msg1191785#msg1191785 date=1283$943169
Okay, Du magst die dritte Edition nicht. Aber wir reden hier von der Vierten.

Ah, OK. Wie ist es denn da? Das würde mich interessieren.

Das berührt meine anderen Kritikpunkte zwar nicht, aber ich will ja zumindest nichts Falsches verbreiten.

Offline YY

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #93 am: 8.09.2010 | 13:54 »
Anmerkung am Rande:

Gerade den Kritikpunkt der Komplexität kann ich nicht so recht nachvollziehen.

Nicht hier im Forum, sondern "draußen" kommt der öfter von Leuten, die ohne mit der Wimper zu zucken DSA4, verschiedene D&D-Versionen mit einer Unzahl an Erweiterungen, oder diverse SR-Versionen (ebenfalls mit allen verfügbaren Erweiterungen) spielen...

Das ist mMn oft genug eher der Unwille, sich ein neues System beizubringen, das bei Licht betrachtet aber nicht komplexer ist als diejenigen, mit denen man rollenspielerisch "aufgewachsen" ist und die man daher in- und auswendig kennt; dass das ein jahrelanger Prozess war, an diesen Punkt zu kommen, wird dabei gerne vergessen.


Was bei GURPS wohl noch zum Eindruck ausufernder Komplexität beiträgt, ist der Umstand, dass die größte Rechnerei bei GURPS strategisch ist, d.h. bei der Charaktererschaffung und -optimierung geleistet werden muss.

Man kann sich im Vergleich zu anderen Systemem in viel geringerem Maße langsam herantasten und reinfinden, sondern muss das System von Anfang an ziemlich komplett erfassen - und das ist wohl eine ziemlich hohe Hürde.
 



"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #94 am: 8.09.2010 | 13:58 »
Wie gesagt: Die Punkte dienen nicht dem "Balancing", sondern der verlässlichen Erstellung eines Charakters nach Wunsch des Spielers, ohne reine Willkür zu verwenden. Natürlich werden die Punktekosten untereinander schon ins Verhältnis gesetzt, insbesondere bei ähnlichen Fähigkeiten, weil sonst berechtigte Fragen aufkommen ("Warum sollte ich x, mit y kann ich das gleiche für weniger Punkte?"). Aber das Ziel eines solchen Systems ist nicht, dass jeder "gleich gut" ist oder gleich viel Spotlight bekommt.
Ah, Danke! Wenn sie das Gefühl, sich eine besondere EIgenschaft geleistet zu haben erhalten sollen, dann passt es wieder.
Ich hätte noch gerne das Erhalten einer gewissen Wertigkeit der Charaktere, sodass sich keiner Überflüssig vorkommen muss. (Wie neulich der spez. Messerheini bei Frostzone.)

@Tafkakb
Auf den Unterschied wollte ich auch hinaus. Denn es gibt offensichtlich zwei versch. sehr positive Sichtweisen des Systems.

Ach und dass es leichte Unterschiede in der Problemlösungsmacht gibt, ist ja nicht so schlimm, solange es versch. Felder gibt und es keine Omnipotenten Charaktere gibt.
Wie Oldsam meinte, sollten Kampfbuilds in etwa gleich mächtig sein, wenn sie gleich geschickt gebaut sind. Und es darf ruhig mehr CP kosten einen Kämpfer mächtig zu bekommen als einen sozialcharakter, solange jeder einzelne CP spürbar bleibt.

Um eine diese Universalität zu erreichen sollte es noch eine Möglichkeit geben, soziale Aktionen durch erworbene Vorteile und Skills leichter zu lösen. Gibt es da auch Unterschiede zwischen der 3. und der 4.? In der dritten war das ja nur Handwedeln des SL im Gegensatz zu Trefferpunkten im Kampf.
(Ob jetzt soziale HP das wahre sind oder einfach das Schaffen neuer Lösungsmöglichkeiten, die vorher nicht offen standen, ist erstmal egal. Ich sage nur, "Ich kenne da jemanden...")
« Letzte Änderung: 8.09.2010 | 14:00 von kritischer_Destruktur »

Offline OldSam

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #95 am: 8.09.2010 | 14:00 »
Man kann sich im Vergleich zu anderen Systemem in viel geringerem Maße langsam herantasten und reinfinden, sondern muss das System von Anfang an ziemlich komplett erfassen - und das ist wohl eine ziemlich hohe Hürde.

Was den "Überblick" angeht, stimmt das. Eben jenes meinte ich mit Problemen der Zugänglichkeit.
Wenn man allerdings erstmal ein wenig mit dem ziemlich leicht zugänglichen GURPS Lite spielt und dann in der "Ausbauphase" ggf. noch 1-2 Leute fragt, die sich damit auskennen (erfahrene GMs, Forenspieler o.ä.), kommt man auch ganz gut rein. Ist aber in der Tat etwas mehr "Eigenleistung", die da vorausgesetzt wird.

Offline Dr.Boomslang

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #96 am: 8.09.2010 | 14:09 »
Aber das Ziel eines solchen Systems ist nicht, dass jeder "gleich gut" ist oder gleich viel Spotlight bekommt.
Die Balance- bzw. Vergleichsfunktion zu leugnen ist natürlich niedlich, auf dich mag es ja auch zutreffen, wie gesagt es würde ja auch gar nicht funktionieren (deswegen macht es letztlich auch fast niemand). Aber solche Systeme wurden schon dazu entworfen Gandalf mit Superman vergleichen zu können, und nachher auch noch das warme Gefühl zu haben zu wissen ob der Kampf "gerecht" wäre.

Wie gesagt: Die Punkte dienen nicht dem "Balancing", sondern der verlässlichen Erstellung eines Charakters nach Wunsch des Spielers, ohne reine Willkür zu verwenden.
Ohne reine Willkür zu verwenden hätte man einfach die Vor- und Nachteile völlig ohne Punktekosten dahin schreiben können. Oder man hätte sagen können wähle 2 aus Kategorie X und 3 aus Y oder, oder, oder. Wenn es nur um kreative Beschränkung des Charaktererschaffungsprozesses ginge, gäbe es so viele bessere Möglichkeiten, die das Hauptproblem der scheinbaren Vergleichbarkeit gar nicht erst aufkommen lassen.

Und zur Absprache: Wenn man innerhalb der Gruppe sowieso ein klares Verständnis davon hat was man spielen will und was gerecht und angemessen ist, warum es dann nicht einfach machen, so ganz ohne Punkte zählen und einarmige, tollwütige, gutaussehende Psioniker, die ganz bestimmt so sind weil der Spieler genau das mal spielen wollte?

Offline Woodman

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #97 am: 8.09.2010 | 14:11 »
Ah, OK. Wie ist es denn da? Das würde mich interessieren.

Das berührt meine anderen Kritikpunkte zwar nicht, aber ich will ja zumindest nichts Falsches verbreiten.
Burning Attack (Dragonbreath) (1) (Cone (+2)) [9]
Burning Attack (Fireball) (1) (Area Effect (2 yd); magical) [7]
Burning Attack (pyrokinetic attack) (1) (psi) [5]
Sieht jetzt nicht so unterschiedlich aus oder?
Ist ein und derselbe Vorteil, für den Drachi halt mit Cone Enhancement, der Feuerball hat etwas Area Effect (man könnte noch explosion drannbasteln damit es "ausstrahlt") und der Pyrokinetiker macht einfach Feuerschaden auf Entfernung. Das Magical und Psi bedeutet, das der Vorteil anfällig ist für Maßnahmen, die diese Kräfte behindern.
Mit dem Powerssystem kann man sehr viel basteln, was Regeltechnisch absolut identisch abgehandelt wird und man kann es für so ziemlich alles einsetzen.
Das finde ich allerdings auch irgendwann schon recht komplex, weil man aus dem Vorteilsrohling durch Kombination von Modifikatoren sein Wunschobjekt basteln muss.

Offline Thot

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #98 am: 8.09.2010 | 14:13 »
Ohne reine Willkür zu verwenden hätte man einfach die Vor- und Nachteile völlig ohne Punktekosten dahin schreiben können. Oder man hätte sagen können wähle 2 aus Kategorie X und 3 aus Y oder, oder, oder.

Ja, hätte man. Und? Die verwendete Methode is nun mal flexibler als das, und das gefällt vielen.

Offline Thot

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #99 am: 8.09.2010 | 14:17 »
[...]
Um eine diese Universalität zu erreichen sollte es noch eine Möglichkeit geben, soziale Aktionen durch erworbene Vorteile und Skills leichter zu lösen. Gibt es da auch Unterschiede zwischen der 3. und der 4.? In der dritten war das ja nur Handwedeln des SL im Gegensatz zu Trefferpunkten im Kampf. [...]

Du bist falsch informiert. Schon in der 3e gab  es da Möglichkeiten, Stichwort Reaktionstabelle. Vorteile und Nachteile, die sich ausschliesslich sozial auswirken, gab es da ebenfalls schon zuhauf. Status, Reputation, Charisma, abstoßende Angewohnheiten, etc. Das ist in 4e noch etwas ausgebaut worden, die Mechanik ist aber schon älter.