Autor Thema: Starship Troopers Ironisch?  (Gelesen 7008 mal)

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ErikErikson

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Starship Troopers Ironisch?
« am: 8.09.2010 | 21:35 »
Früher ein Streitthema bei uns. Ist ST mit seinem Por-Militär Zeug ironisch gemeint oder nicht? Ich war der Ansicht das nicht, aber mein philologisch studierter Kumpel meinte ja. Wiki sagt anscheinend nicht viel dazu, aber das muss ja nix heissen.

Humpty Dumpty

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #1 am: 8.09.2010 | 21:40 »
Den Roman von Heinlein habe ich nicht gelesen. Der Film jedenfalls ist klar ironisch überzeichnet. Ich habe damals im Kino Tränen gelacht.

ErikErikson

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #2 am: 8.09.2010 | 21:44 »
Stimmt ,der Film ist cool und ironisch. Das Buch ist teilweise mehr Lehrbuch als Story. Hab jetzt mal Wiki durchgelesen, und es scheint nicht ironisch gemeint zu sein.

Offline Heretic

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #3 am: 8.09.2010 | 21:48 »
Es ist Satire, und letztlich vielleicht auch ironisch.
Erikson, mich wundert, dass du das nicht bemerkt hast.
ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
kirilow (IRC): Ich denke mir aber, dass Du gerne ein Misanthrop wärst.
oliof (IRC): Zornhau: Ich muss gleich speien.

Pyromancer

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #4 am: 8.09.2010 | 21:50 »
Früher ein Streitthema bei uns. Ist ST mit seinem Por-Militär Zeug ironisch gemeint oder nicht? Ich war der Ansicht das nicht, aber mein philologisch studierter Kumpel meinte ja. Wiki sagt anscheinend nicht viel dazu, aber das muss ja nix heissen.

In diesem Thread wurde da schon einiges dazu geschrieben:
http://tanelorn.net/index.php/topic,35454.25.html

Ach ja, das Buch ist sicher keine Satire. Der Film dagegen (kongenialer Weise) schon.

ErikErikson

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #5 am: 8.09.2010 | 21:58 »
Es ist Satire, und letztlich vielleicht auch ironisch.
Erikson, mich wundert, dass du das nicht bemerkt hast.


Mich wundert, dass es dich wundert, das ich es nicht bemerkt habe.

Offline Heretic

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #6 am: 8.09.2010 | 22:05 »
Mir fiel letztens generell auf, dass deine Leitung generell recht lang ist. Mal so generell gesprochen.

Aber ja, Starship Troopers ist Satire.
Sowohl Film als auch Buch.
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ErikErikson

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #7 am: 8.09.2010 | 22:08 »
Na also, es geht doch. Ich war schon ganz verwirrt.

Jedenfalls ist die Frage etwas unklar, hier mal Zitat uas der Bewertung des Films:

Fabelhafte Verfilmung mit wenigen Makeln
„Starship Troopers“ darf man ruhigen Gewissens in die viel zu kleine Riege der gelungenen Literaturverfilmungen einreihen. Der beißend ironische Ton von Heinleins Roman wird in adäquaten Bildern umgesetzt und exakt getroffen, die Darsteller bringen jene wunderbare Naivität zur Geltung, die sie zu idealen Opfern der militärischen Gehirnwäsche macht.

Wenn man aber die Wiki liest steht da nischt von Satire oder Ironie.

Pyromancer

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #8 am: 8.09.2010 | 22:12 »
Weder der Wortlaut des Buches noch die Biographie Heinleins bieten einen schlüssigen Hinweis darauf, dass der Roman satirisch gemeint sein könnte.

Boni

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #9 am: 8.09.2010 | 22:28 »
Das Buch ist doch ganz klar eine Dystopie. Satire ist darin nicht zu erkennen.

Humpty Dumpty

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #10 am: 8.09.2010 | 22:33 »
Ich habe den Roman wie gesagt nicht gelesen. Es würde mich jedoch angesichts des sonstigen Werkes und der Person von Heinlein wirklich überraschen, wenn es sich um ein ausgesprochen satirisches oder ironisches Buch handeln sollte. Wahrscheinlicher erscheint mir da das Urteil von Pyromancer.

Offline Heretic

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #11 am: 8.09.2010 | 23:06 »
http://en.wikipedia.org/wiki/Starship_Troopers_%28film%29#Reception

Besonders den 2. Abschnitt, letzter Satz lesen.


Natürlich ist Starship Troopers Satire, was sollte es denn sonst sein?
http://de.wikipedia.org/wiki/Starship_Troopers_%28Film%29#Interpretations-_und_Versionsunterschiede

« Letzte Änderung: 8.09.2010 | 23:08 von Heretic »
ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
kirilow (IRC): Ich denke mir aber, dass Du gerne ein Misanthrop wärst.
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Offline Dr.Boomslang

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #12 am: 8.09.2010 | 23:17 »
Utopie? (Es geht doch um das Buch oder? Ich kenn nur den Film der ist klar Satire.)

Heinlein soll Libertärer sein, das heißt in den USA häufig auch mal Militarist.

Boni

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #13 am: 8.09.2010 | 23:24 »
http://en.wikipedia.org/wiki/Starship_Troopers_%28film%29#Reception

Besonders den 2. Abschnitt, letzter Satz lesen.


Natürlich ist Starship Troopers Satire, was sollte es denn sonst sein?
http://de.wikipedia.org/wiki/Starship_Troopers_%28Film%29#Interpretations-_und_Versionsunterschiede

Dir ist aber schon klar, das wir über den Roman reden? Da helfen Verweise zum Film nicht weiter. Der hat mit der Vorlage nämlich fast gar nichts gemeinsam, außer das Bugs und eine mobile Infanterie drin vorkommen.

Offline Heretic

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #14 am: 8.09.2010 | 23:49 »
Schon klar.
Darf/kann Satire also eurer Meinung nach nicht subtil daherkommen?
Kann eine Spottschrift nicht auch ERNST sein?
Muss sie immer überzogen und humoristisch sein?
ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
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Offline carthinius

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #15 am: 9.09.2010 | 00:22 »
Das nicht, aber das Buch ist mit hoher Wahrscheinlichkeit eben nicht satirisch gemeint, sondern stramme Military-SF mit faschistoidem Hintergrund. Ich hab es gelesen und bin mir sehr sicher, dass es keine Ironie enthält. Es geht auch nicht philosophisch mit seinem Hintergrund um oder thematisiert die Militärherrschaft derartig, dass man auf solch einen Gedanken überhaupt kommen könnte.

Der Film hingegen ist kongenial in seiner Aufbereitung des Themas, eben weil man ihn tatsächlich in beide Richtungen werten könnte. Aber er ist mit hoher Wahrscheinlichkeit Satire.
Meine itch.io-Seite | Guild of Gnomes, ein Hack von Lasers & Feelings (bisher nur auf englisch verfügbar) | Böser Mond, du stehst so stille, ein Szenario für Warhammer Fantasy RPG 3rd | DURF (Deutsche Ausgabe), ein knackiges, regelleichtes Dungeon-Fantasy-Rollenspiel

Offline Feuersänger

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #16 am: 9.09.2010 | 00:58 »
Ich habe das Buch von Heinlein gelesen und einen Film gleichen Namens gesehen. Von einer Verfilmung des Buches kann man ja nicht wirklich sprechen.

Aber ja, der Film ist schon ziemlich satirisch.

Das Buch ist mitnichten satirisch. Ich würde es auch nicht als Utopie oder Dystopie bezeichnen. Es ist in erster Linie ein Gedankenexperiment, "Was wäre wenn unsere Gesellschaft so und so aufgebaut wäre" -- wobei ich nicht behaupten würde, das wäre Heinleins Wunschvorstellung gewesen. Seine Utopien findet ihr in Geschichten wie Space Cadet.

Das ganze Geballer und der Krieg gegen die Bugs ist im Buch eigentlich nur Kulisse. Eigentlich geht es wie gesagt um das Gesellschaftsbild; also Wahlrecht durch Dienst, Prügelstrafe statt Knast, all sone Sachen.
Die Bugs braucht er m.E. nur als Kontrastmittel. So denkt Rico ja an einer Stelle sowas in der Art von: die Bugs opfern bedenkenlos unzählige ihrer Artgenossen. Menschen riskieren dutzendweise ihr Leben um einen einzigen Kameraden zu retten. Da könnte unsere größte Stärke sein, oder unsere größte Schwäche.

(Ich find die Stelle grad nicht, daher nur halbwegs sinngemäß wiedergegeben)
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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #17 am: 9.09.2010 | 01:27 »
Seine Utopien findet ihr in Geschichten wie Space Cadet.
Wie sieht denn seine Utopie da aus? Dann kann man ja auf seine Gesinnung schließen und wie er Starship Troopers eventuell gemeint hat.

Offline YY

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #18 am: 9.09.2010 | 02:09 »
Volle Zustimmung zu Feuersänger.


Darüberhinaus:

So richtig militaristisch will mir das Buch auch beim X-ten Mal lesen nicht vorkommen und ich kann viele diesbezügliche Aussagen zum Roman nicht nachvollziehen.

Da erzählt ein Soldat über seine Lebensumstände - oh Wunder, da geht es eben schwerpunktmäßig um militärische Inhalte.

Aber es finden sich auch einige Stellen im Buch, aus denen sich mMn recht gut ableiten lässt, dass das Militär gesamtgesellschaftlich bei Weitem nicht die Bedeutung hat, wie man das z.B. von einer "echten" Militärdiktatur oder auch nur einer militaristischen Gesellschaft erwarten würde.

"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Feuersänger

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #19 am: 9.09.2010 | 02:23 »
Space Cadet ist so n bißchen wie Star Trek.
Die Erde bzw. das Sonnensystem ist politisch mehr oder weniger vereint, unter den UN. Die einzelnen Länder behalten ihre kulturelle Identität und ihre Sprache; es gibt eine gemeinsame Kunstsprache ("Basic"?). Es gibt keinen Rassismus (aber einen ausgeprägten Patriarchismus).
Dennoch gibt es ein atomares Bedrohungsszenario: alle Atomwaffen sind unter Kontrolle der UN und können bei Bedarf jederzeit eingesetzt werden, falls irgendein Provinzgeneralissismo meint hier einen auf dicke Hose machen zu müssen. Die Aufgabe der Space Patrol ist es unter anderem, die orbitalen Atomwaffen regelmäßig zu warten und, theoretisch, im Ernstfall einzusetzen. Dann gibt es noch die Marines, deren Aufgabe es ist, Konflikte unter Kontrolle zu bringen, ohne das Atomwaffen eingesetzt werden müssen.

Auf der Erde rechnet Heinlein allerdings mit permanenter Nahrungsmittelknappheit -- interplanetare Torchships konnte er sich vorstellen, industrielle Produktion von Kunstdünger aber nicht. XD Allerdings wird die Nahrung weltweit gleichmäßig aufgeteilt, sodass zwar jeder von Rationen leben muss, diese aber für alle reichen und niemand Hunger leidet. (Das geht allerdings aus einer anderen Geschichte hervor, Farmer in the Sky.) Die Knappheit ist der Motor der solaren Kolonisation, da aus irgendwelchen Gründen auf Ganymed mehr Nahrung gedeiht als die Kolonisten verdücken können.

Die "Patrolmen" der Space Patrouille sind die Ritter in Strahlender Rüstung, sie sind die Creme de la Creme der Raumfahrer und gründlichst ausgebildet, auch in interplanetarer Etikette (es gibt Marsianer und Venerianer, mit denen freundschaftliche Beziehungen gepflegt werden), Sprachen, Diplomatie etc. So richtige Paladine irgendwie.

Also alles in allem keine 100%ige "alles in Butter" Utopie, aber immer nach dem Motto: es gibt Probleme, aber die Menschheit arbeitet zusammen und wird damit fertig.

Heinlein hat aber diverse verschiedene "Alternate Histories" entworfen. Die dystopischste, die ich kenne, wird in "Spaceman Jones" vorgestellt. Die Technologie der Menschheit (organisiert in einem "Imperium") ist in Sachen Transportmittel ins Unvorstellbare vorangeschritten: Raumschiffe mit Phantasieantrieb sind innerhalb eines Wimpernschlags vom Erdboden im Orbit und reisen innerhalb weniger Wochen zwischen den Sternen umher; auf der Erde selbst gibt es Hover-Laster und Antigrav-Züge die mit Hyperschall durch die Botanik rauschen -- aber andererseits müssen die Farmer ihr Land mit Maultieren bewirtschaften, nicht etwa Robotermulis sondern echte, und selbst die kann sich nicht jeder leisten sondern muss beim Nachbarn pumpen gehen. Entsprechend mies sind die Erträge, immer noch Nahrungsmittelknappheit. Ein noch so karger Bauernhof darf aber auch von Gesetz wegen nicht aufgegeben werden, weil man auf die Nahrung angewiesen ist. Aber den Farmern fortschrittliche Maschinen zur Verfügung zu stellen, auf die Idee kommt keiner.
Die Gesellschaft ist arg mittelalterlich organisiert, mit Gilden die alles kontrollieren, und in die man quasi nur durch Erbschaft eintreten kann. Die Astrogatorgilde z.B. hat eigentlich als einzige Daseinsberechtigung, dass sie Bücher (!) mit Tabellen zur Kursberechnung für interstellare Sprünge besitzt. Dieses "Geheimwissen" hütet sie eifersüchtig, dass nur ja niemand auf die Idee kommt, dass ja eigentlich jeder aus diesen Büchern ablesen kann.
Naja, und so zieht sich das durch. Dieses Zukunftsbild ist z.B. deutlich negativer als das in Starship Troopers.
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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #20 am: 9.09.2010 | 03:50 »
Habt ihr noch nie den Begriff "Realsatire" gehört?
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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #21 am: 18.11.2010 | 17:00 »
Hmm, ich hab ST ein paar Mal gelesen, aber sorry - satirisch ist es mir nicht vorgekommen. Und ich habe auch Bücher von Heinlein gelesen, in denen er definitiv einen satirischen Ton anschlägt, das klingt dann aber sehr anders.

Ansonsten würde ich Heinlein trotzdem nicht als Fascho betrachten (in den Achtzigern wurde man für diese Aussage beinahe gesteinigt), in Space Cadets gibt es eine schöne Stelle, wo der PRotagonist überlegt, vom Sicherheitsdienst zu den Marines zu wechseln.
Darauf wird ihm von seinem Ausbilder mal verklickert, was der Unterschied zwischen Marines und Sicherheitsdienst ist. Dabei hatte ich den Eindruck eines vehementen Dementis Heinleins zu allem, was die Protagonisten in ST von sich geben.
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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #22 am: 18.11.2010 | 18:07 »
Vorsicht: Space Cadet und ST spielen _nicht_ im selben Setting! Entweder sind es völlig verschiedene Universen, oder aber zumindest radikal unterschiedliche Zeitabschnitte. Das merkt man ja schon an der Technologie: in SC haben sie Raumschiffe mit Fissionsantrieb, die mehrere Monate von einem Planeten zum anderen innerhalb des Sonnensystems brauchen.  Das ist sehr harte SF, in der die Technik auch eine große Rolle spielt. In ST jumpen sie mal eben von Stern zu Stern. Daraus folgt, wenn beide Settings im gleichen Universum spielen, ist ST bestimmt ein paar Jahrhunderte später angesiedelt.

Die Marines in SC haben auch nicht viel mit der MI in ST zu tun; vielmehr haben sie sich mir mehr so als Operettensoldaten dargestellt, die in Paradeuniformen mit italienischem Brimborium auftreten, ziemliche Pfauen halt.

Wie oben schon gesagt, denke ich, dass Heinleins eigentliche politische Einstellung durch SC deutlich besser reflektiert wird als durch ST.
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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #23 am: 18.11.2010 | 18:22 »
@Feuersänger:
Das habe ich auch nicht gemeint - ich hatte eher den Eindruck, daß Heinlein in eben diesem anderen Universum eine Relativierung der ST-Art, Militär darzustellen, vollzogen hat. Sprich, ironisches Selbstzitat mit geändertem Blickwinkel. Wäre Heinlein eben ein dumpf faschistisch-militaristisch denkender erl gewesen, wären in Space Cadet eben auch wieder die Marines und nicht der intelektuellere und selbstkritischere Sicherheitsdienst das Leitbild des Helden gewesen...
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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #24 am: 18.11.2010 | 18:40 »
Achso, ja, dann kommt das wohl hin. Ich hatte auch erst nicht geschnallt, dass du die Raumpatrouille als Sicherheitsdienst bezeichnest.
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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #25 am: 18.11.2010 | 19:41 »
Satire ist eine Form von Humor und ich kann keine Stelle im Buch ausmachen, die witzig ist.
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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #26 am: 18.11.2010 | 19:46 »
Muss ich mir eigentlich Gedanken machen wenn mir an dem Buch nichts aufgefallen ist das ich als faschistoid bezeichnen würde?

Im Gegenteil, ich fand, dass da ein paar sehr interessante Gedankenansätze drin waren, die zwar nicht unbedingt mit meinen Meinungen übereinstimmen, aber nichts desto trotz interessant sind.... (zB. Wahlrecht nur für Leute die gezeigt haben, dass sie fähig sind ihr eigenes Wohl unter das Wohl der Gemeinschaft zu stellen; Prügelstrafen statt 'Gefängnisurlauben'; etc.)
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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #27 am: 18.11.2010 | 20:05 »
Faschistoid weiß ich jetzt nicht, immerhin gibt es ja auch keinerlei Rassismus oder so. Man erfährt ja z.B. auch erst ganz am Schluss und beiläufig, dass die Ricos Philippinos sind.
Vielleicht reicht denjenigen, die ST so bezeichnen, ja dazu schon der Umstand, dass das Wahlrecht eben nicht allgemein ist, sondern erst verdient werden will. Und da kommt halt erschwerend hinzu, dass der Service generell lebensgefährlich ist - im Militär ist oft schon die Grundausbildung tödlich, und wer für den Barras nicht taugt, muss als Versuchskaninchen für medizinische und andere Experimente herhalten.
Andererseits ist und bleibt der Dienst immer freiwillig, man kann jederzeit aussteigen. Allerdings ist diese Entscheidung dann endgültig; wer einmal raus ist, kann niemals das Wahlrecht erlangen.
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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #28 am: 18.11.2010 | 20:10 »

Und da kommt halt erschwerend hinzu, dass der Service generell lebensgefährlich ist
Kann ich mich jetzt nicht dran erinnern, mWn starben 2 Mann aus Ricos Ausbildungsverband.

Zitat
und wer für den Barras nicht taugt,
landet als Koch be der Flotte.

Eigentlich heisst es im Buch die 2 Jahre sind sehr harte, anstrengende Arbeit ausser wenn es knalt.
ja, man kann sich als Versuchskaninchen wiederfinden, aber das ist nicht unbedingt so gefährlich.

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #29 am: 18.11.2010 | 20:21 »
Ohne jetzt nachzuschauen, ich weiß z.B. nicht, wieviele Rekruten die Einheit hatte:

2 Mann während der Ausbildung ist doch schon enorm. Hast du gedient? Was meinst du, was in unserer heutigen Zeit los wäre, wenn ein Militär eines demokratischen Staates regelmäßig Tote in der Grundausbildung hätte, also im Prozentbereich?

Auch beim nichtmilitärischen Dienst werden einem Dinge abverlangt, die in keiner Relation z.B. zu unserem Zivildienst stehen. Wie gesagt, ich bin grad zu faul zum nachschauen, aber ich hatte das so aufgefasst, dass man mit Militärdienst noch das bessere Los gezogen hat.
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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #30 am: 18.11.2010 | 20:37 »
Wenn ichs richtig im Kopf hab starten die mit 2000 Mann oder so in der Einheit zu Beginn der Grundausbildung (bin aber nicht ganz sicher)... wird halt dann schnell ausgesiebt...
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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #31 am: 18.11.2010 | 20:58 »
Ohne jetzt nachzuschauen, ich weiß z.B. nicht, wieviele Rekruten die Einheit hatte:
Ich hatte den Eindruck das war ne ganze Menge, das Lager dürfte Regimentsstärke gehabt haben.

Das es Tote während der Ausbildung geben kann, ist mWn nicht so ungewöhnlich, mindestens einer starb beim Überlebenstest.
Den gehängten Deserteur und Mörder zähle ich jetzt nicht mit.


Zitat
Auch beim nichtmilitärischen Dienst werden einem Dinge abverlangt,
Ja, das ist der Sinn , die Möchtegernbürger für ihren Bürgerstatus bluten und schwitzen zu lassen.

Militärdienst kann auch Koch bei der Flotte oder Haare o.ä.  einer Raupe(?) zählen bedeuten.

Die Idee hat was, nur wer bereit ist etwas für die Gemeinschaft zu leisten, hat das Recht über sie mitzubestimmen.


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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #32 am: 18.11.2010 | 21:36 »
Was meinst du, was in unserer heutigen Zeit los wäre, wenn ein Militär eines demokratischen Staates regelmäßig Tote in der Grundausbildung hätte, also im Prozentbereich?

Natürlich sind einige Sachen, die in ST gemacht werden, bei uns undenkbar - z.B. scharfe Patronen unter die Manöverpatronen zu mischen.


ABER:

Unfälle gibts immer mal, wenn man mit scharfen Waffen, Sprengstoff und Großgerät oder fernab von Unterstützungskräften arbeitet.

Freilich passiert so gut wie nichts davon in der Grundausbildung, aber das ist letztendlich nur Definitionssache - bei der Mobile Infanterie umfasst die Grundausbildung ja alles, bis der Mann einsatzbereit ist.
Bei der BW umfasst die (allgemeine) Grundausbildung etwas Sport, zu wenig Schießen, unfallfreies Melden/Grüßen und ein bisschen anderes Zeug - aber voll einsetzbar ist man damit auch und gerade als Infanterist ja noch lange nicht.

Wenn man also die späteren Sachen mit reinnimmt, gibt es mehr als genug Todesfälle, sei es wegen Material- oder Personalversagen.

Es müssen ja nicht gleich so "dicke" und vermeidbare Sachen wie das Iller-Unglück sein, aber es gab z.B. in jedem Jahr von 1989 bis 2006 mindestens einen tödlichen Schießunfall mit Handfeuerwaffen in der BW.
Da ist noch keiner vom Panzer überfahren worden, keiner mit geschloss´nem Schirm zur Erde und es ist noch keine Ari-Granate in der Feuerstellung losgegangen (zu allen dreien fallen mir Fälle aus jüngerer Vergangenheit ein).


Mal so als Denkansatz in den Raum geworfen:
Die Bundeswehr leistet sich z.B. den Spaß, die Offiziersanwärter der Marine auf der Gorch Fock über die Weltmeere schippern zu lassen - dort gab es erst kürzlich den zweiten tödlichen Unfall in zwei Jahren.
Diese beiden Unfälle sind mMn eindeutig auf die technischen Umstände an Bord zurückzuführen und hätten damit sicher "nicht sein müssen" - auf einem modernen Schiff fällt eben z.B. keiner aus der Takelage (wie beim Todesfall vom 08.11.2010).


Grundsätzlich:
Je gefechtsnäher die Ausbildung ist, desto mehr muss man damit leben, dass es tödliche Unfälle gibt.

Früher (lies: im Kalten Krieg) wurde z.B. auch bei der Bundeswehr zu Ausbildungszwecken (scharf) überschossen - und dabei fängt sich immer mal wieder jemand eine ein, weil er außerhalb des sicheren Bereiches rumwuselt, weil die Lafette des überschießenden MGs falsch eingestellt ist usw. usf..

Auch bei scharfen Durchgängen im Gefecht der verbundenen Waffen kann enorm viel schiefgehen.



Die Bundeswehr und die zugehörige bundesdeutsche Zivilgesellschaft nach der Jahrtausendwende ist ziemlich sicher nicht der demokratische Durchschnittsfall, was gefechtsnahe Ausbildung und die Akzeptanz der damit verbundenen Unfälle angeht.

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #33 am: 18.11.2010 | 21:59 »
Achso, ja, dann kommt das wohl hin. Ich hatte auch erst nicht geschnallt, dass du die Raumpatrouille als Sicherheitsdienst bezeichnest.

Uppsi, das liegt daran, daß ich nicht Space Cadets, sondern die Original deutsche Ausgabe von ca. 1956 gelesen habe (da heisst das Buch stramm teutonisch "Weltraumkadetten"), die ich meinem Vater abgeluchst hatte. Damals hat man noch all das Englisch ins Deutsche übersetzt, nicht so wie bei dem faulen Übersetzerpack heutzutage  ;D

Übrigens das einzige mir bekannte SF-Buch, das in den Fünfzigern schon Handys vorhergesagt hatte - als ich es in den Achtzigern gelesen hatte, war das mit dem klingelnden Telefon im Seesack des Kadetten noch richtig geil futuristisch - selige, süsse Prä-Jamba-Zeiten  :korvin:

Topic:
Faschistoid (muss nicht =Rassistisch sein, siehe mein Avatar ;D) fand ich eben die Sache mit dem Wahlrecht nur für gediente Soldaten. Nach dem Motto, der Soldat ist der bessere Mensch. Und nur der kann verantwortungsvoll wählen. Also als behinderter Rollstuhlfahrer hab ich automatisch kein Wahlrecht, weil ich nicht handgranatenwerfend hügelan stürmen kann? Als Historiker kenne ich viele Sprüche und Rechtfertigungen aus der Freikorps-Szene der Zwanzigerjahre, die genau in diese Kerbe hauen. Und bei all meinen militaristischen Sympathien bin ich dann doch zu sehr Demokrat, um solche Gedanken als tolerierbare Denkanstösse anzusehen.

Wobei die Starship Troopers von den WH40K-Marines und Imperial Army bestimmt als warmduschende Hippietruppe betrachtet werden würden  :D
« Letzte Änderung: 18.11.2010 | 22:10 von Kwuteg Grauwolf »
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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #34 am: 18.11.2010 | 22:33 »
Also als behinderter Rollstuhlfahrer hab ich automatisch kein Wahlrecht, weil ich nicht handgranatenwerfend hügelan stürmen kann?

Gerade das gibts bei ST nicht - auch für den Rollstuhlfahrer wird eine angemessen elende Tätigkeit gefunden, wenn er sich das Wahlrecht verdienen will.

Der einzige medizinische Grund, aus dem man abgelehnt werden kann, ist, dass man mental nicht in der Lage ist, den Diensteid zu verstehen.
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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #35 am: 18.11.2010 | 22:36 »
Genau. Militärdienst bei ST ist ja nicht nur Dienst an der Waffe, sondern alles Mögliche vom Koch über den Wissenschaftler, Lehrer, Piloten, Fahrer, Ärzte, Verwaltung etc. eigentlich so ziemlich alles was man sich vorstellen kann....
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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #36 am: 18.11.2010 | 22:42 »
Gerade das gibts bei ST nicht - auch für den Rollstuhlfahrer wird eine angemessen elende Tätigkeit gefunden, wenn er sich das Wahlrecht verdienen will.

Der einzige medizinische Grund, aus dem man abgelehnt werden kann, ist, dass man mental nicht in der Lage ist, den Diensteid zu verstehen.


Wobei mich am meisten der Gedanke stört "Das Wahlrecht muss man sich verdienen". Wahlrecht bedeutet für mich Mitbestimmung (wenn auch gaaaanz kleine) an der Lenkung des Allgemeinwesens, das wiederum über mein Leben mitbestimmt. Und grundsätzlich sollte jeder das Recht haben, an Entscheidungen, die ihn selber auch betreffen werden, mitzuwirken. Daß nun die Troopers selber eine besondere Last mit ihrem Todesrisiko tragen - nunja... immerhin wird Buenos Aires komplett von den Bugs ausradiert - haben da alle getöteten Zivilisten posthum das Wahlrecht gekriegt?
Jedenfalls überzeugt mich die Idee nicht wirklich, aber bevor ich mich jetzt anhöre wie ein Heinleinbasher:  Gut geschrieben hat er's, und in anderen SF- und Fantasyromanen ist mir bedeutend unstimmigerer Blödsinn begegnet  ~;P

Edit: Was die Möglichkeit der anderen Berufszweige innerhalb des Militärs angeht - wieso hat ein Koch beim Militär Wahlrecht, aber ein ziviler Koch nicht? Muss der erstere gegen Bug-Ingredienzen kämpfen, bevor er sie grillt?  wtf?
« Letzte Änderung: 18.11.2010 | 22:45 von Kwuteg Grauwolf »
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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #37 am: 18.11.2010 | 22:56 »
wieso hat ein Koch beim Militär Wahlrecht, aber ein ziviler Koch nicht?

Weil dem mil. Koch das Leben entsprechend schwer gemacht wird.
Der darf z.B. auf einer Forschungsstation auf dem Pluto kochen  ;)


Zur Einschränkung des Wahlrechts:
Dafür gibt es ja mehr als genug Beispiele.

Ob Volljährigkeit, ein gewisses Vermögen, ein bestimmtes Geschlecht - gab oder gibt es alles, und einige Gesellschaften werden/wurden als Demokratien bezeichnet/"anerkannt", obwohl nur ein erstaunlich kleiner Anteil der Bevölkerung tatsächlich wählen darf/durfte.

Dann gibts noch so Geschichten wie Fachkompetenz, Zeitpräferenz uvm., die bislang (historisch) beim Wahlrecht keine allzu große Rolle gespielt haben, deren Einbindung aber durchaus denkbar wäre.

Wenn da Interesse besteht, können wir das Großthema Wahlrecht gerne in einem eigenen Faden weiterführen *anbiet*
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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #38 am: 18.11.2010 | 23:09 »
Also ich sag mal so: ich halte durchaus auch andere Modi als ein allgemeines, nur durch Mindestalter erworbenes Wahlrecht für diskutabel. Das Wahlrecht durch Dienst bei ST hat ja einmal den bereits genannten Effekt: wer mitbestimmen will, muss auch zeigen, dass ihm was daran liegt, und dass er für die Gesellschaft persönliche Opfer zu bringen bereit ist.
Aber eben auch die Kehrseite der Medaille, die ja auch im Buch als so gewollt erläutert wird: Revolution ist unmöglich, denn alle engagierten Charaktere werden ja bereits durch das Wahlrechtssystem absorbiert.
Das erinnert mich ein wenig an so ein Venn-Diagramm von GraphJam, warum Marihuana in den meisten Staaten illegal ist: "People who want to legalize Marijuana" und "People with the drive and ambition to get laws changed" -> keine Schnittmenge.
Wie dem auch sei, wie YY und Su schon sagen, hat bei ST jeder das verfassungsmäßig garantierte Recht, das Wahlrecht zu erwerben. Und sei es als Versuchskaninchen auf einer Forschungsstation auf Pluto.

Wie gesagt, es sind ja auch noch andere Methoden denkbar, um das Wahlrecht selektiver zu gestalten. Solche Mechanismen sollen ja darauf abzielen, unerwünschte Elemente vom Wahlrecht auszuschließen. Denkbar wäre z.B.:
- Intelligenztest. Wer nicht mindestens IQ 100 (110, 120...) hat, darf nicht mitbestimmen, weil er dafür zu dumm ist.
- Status. Wählen darf nur der, dessen Einkommen mindestens dem nationalen Durchschnitt entspricht. Weg mit dem Präkariat von den Urnen. (Dies ist z.B. das Modell der Föderation in den Frontier-Spielen)

Damit will ich nicht gesagt haben, dass ich eine dieser Methoden wünschenswert finde. Sind nur Beispiele.
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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #39 am: 19.11.2010 | 00:02 »
Ich denke, am selektiven Wahlrecht kann man das faschistoide am wenigsten festmachen. Das gab es in den sich entwickelnden Demokratien Europas auch lange (z.B. kein Wahlrecht für Frauen).

Für mich ist eher die Indoktrination der Gesellschaft symptomatisch. Vor allem Geschichte&Moralphilosophie als Schul- und Ausbildungsfach. Das Ganze als höhere moralische Instanz über dem einzelnen, der Tod bei der Verteidigung der Spezies als höchste Auszeichnung, wer nicht erobert wird ausgelöscht. Da liegt für mich der Hund begraben.

Und die subversive Art, in der die Argumente vorgetragen werden, trug sicher dazu bei, Heinlein in ein schlechtes Licht zu rücken. Denn diese Passagen sind nun mal so geschrieben, das man sich denken kann: "Eigentlich haben die ja recht."

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #40 am: 19.11.2010 | 00:54 »
Je nun. Als ob wir real nicht auch über die Schule mit unseren Gesellschaftsnormen indoktriniert werden. Und zwar nicht nur in einem Fach. Worauf man konkret gedrillt wird, ist wiederum von Land zu Land verschieden. In Amiland beispielsweise auf Militarismus und Manchesterkapitalismus. In Deutschland hingegen wird man halt die halbe Schulzeit mit der Nazikeule weichgekloppt.
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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #41 am: 19.11.2010 | 07:07 »
Also da find ich von den genannten Systemen zur 'wählerselektion' das mit dem Dienst an der Öffentlichkeit noch am besten, denn da wird keiner ausgeschlossen der wirklich will. Mein Geschlecht kann ich nicht ändern, meinen IQ auch nicht wirklich, und mein Status/bzw. Einkommen liegt nur teilweise in meiner eigenen Macht.
Man muss sich ja Dienst an der Öffentlichkeit nicht unbedingt als Militärdienst vorstellen, man könnte sich ja zum Beispiela auch einen Zivildienst stattdessen vorstellen...

@Indoktrination in der Schule: und was ist zB. bei uns mit Schulischem Religionsunterricht? und der Ethikausweichunterricht wird dann oft von den gleichen Lehrern unterrichtet die auch Religion unterrichten (oder gleich von Priestern, wie bei uns  :P ). Auch keine Chance der Indoktrination zu entkommen...
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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #42 am: 19.11.2010 | 10:16 »
Man muss bei solchen Überlegungen zur Einschränkung des Wahlrechts auch immer ein wenig nachdenken, wie sowas in der Praxis umgesetzt werden könnte. Ein System über den Dienst an der Öffentlichkeit könnte man zwar recht einfach so einrichten, das niemand die Möglichkeit zum Dienst verwehrt werden könnte, aber darüber hinaus wird es schwierig. Gibt es z.B. eine Möglichkeit zu verhindern das die Kinder erwünschter Wähler ihren Dienst als Tierpfleger im öffentlichen Streichelzoo verrichten, während die Kinder unerwünschter Wähler als Minensucher an die Front auf dem Pluto geschickt werden?
Es ist jetzt sicher keine gute Idee da im Detail auszuklamüsern wie sowas aufgebaut sein könnte, aber sich zu überlegen ob der Entwurf eines solchen Systems leicht oder schwer wäre macht schon Sinn, denke ich. Der Vorteil an dem Wahlrecht ab einem bestimmten Alter ist halt, das da ziemlich wenig manipuliert werden kann - entweder jemand ist alt genug, oder eben nicht.


Bluerps - der sich allerdings fragt, ob dieser Post jetzt ein Dienst an Starship Troopers war ;)
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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #43 am: 19.11.2010 | 14:18 »
Spätestens beim jetzigen Stand des Threads hat sich die Existenzberechtigung des Buchs gezeigt - gibt interessante Diskussionen. Und mal so nebenbei - auch eine sehr angenehm geführte Diskussion  :d

Ich halte die Einschränkung des Wahlrechts generell für eine sehr heikle und gefährliche Sache, denn wer bestimmt denn die Kriterien? Übrigens ist das mit dem IQ-Wert auch so eine Sache, er misst jetzt nicht wirklich Klugheit oder staatsbürgerliche Reife. Und Wahlrecht für bestimmte Einkommensklassen ist DER große Wahlrechtsklassiker (Athen, Preußen, Großbritannien...). Hat in Athen auch nicht gerade intelligente Politik erzeugt.
Für mich ist das Wahlrecht einfach sowas wie ein Grundrecht. Daß es eingeschränkt werden würde, würde zur Folge haben, daß im Grunde die Wähler über das Schicksal der Nichtwähler bestimmen können. Und jeder von uns könnte unter irgendwelchen Kriterien zur letzteren Gruppe gehören.

OT: Die Nazikeule im Schulunterricht finde ich gerade als Historiker, der sich im Archiv viel mit NS-Dokumenten herumschlagen muss, ganz fuchtbar. Man sollte einfach nur die Fakten erzählen und mal den Schülern zumuten, ein eigenes moralisches Urteil zu fällen. Nach meiner Erfahrung ist eine selbst erlangte Antinazihaltung stabiler als eine autoritär aufgezwängte. Und ich gestehe den Leuten durchaus zu, eben nicht zu dieser Haltung zu gelangen. Würde ich zwar nicht gut finden, aber was hab ich denn von geheuchelten Lippenbekenntnissen?
« Letzte Änderung: 19.11.2010 | 14:21 von Kwuteg Grauwolf »
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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #44 am: 19.11.2010 | 14:35 »
Das Wahlrecht bei uns hat ja auch seine Einschränkungen.
Wer Staatsbürger ist und über 18 darf wählen. Von da aus ist die Idee, das Wahlrecht einzuschränken nicht an sich verwerflich. Es kommt hier auf den Sinn hinter der Einschränkung an und darauf, wie sie kulturell verankert ist. Die existierenden Einschränkungen sind mit "Reife" und kultureller Zugehörigkeit begründet.
Man könnte es ganz plump so formulieren: Wer die Staatsbürgerschaft hat, will hier leben und wer alt genug ist, hat genug Erfahrungen gesammelt, um nicht den zu wählen, der mehr Lollies ins Volk wirft oder einfach hübscher ist.

Ich halte eine Prüfung vor der Wahl, bei der man Aussagen und Wahlprogramme den richtigen Parteien zuordnen muss, bevor man wählen darf, für sinniger. Denn dann erzwingt man, dass die mEnschen sich wirklich informieren müssen. Das könnte den Wahlverdruss allerdings noch erhöhen.
Die Wahlbeteiligung ist eh zu gering, so dass man eigentlich Nicht-Wählen als OWi gestalten sollte...und so harte Anreize gibt, am politischen Leben teilzunehmen.
Das ist allerdings nur dann moralisch, wenn innerhalb der GEsellschaft jeder eine Verantwortung für die Gesellschaft hat.
In der BRD ist diese Sicht allerdings seit ihrem Bestehen geschichtlich gerechtfertigt.

Jetzt ist es eine frage, was man dadurch gewinnt, wenn sich die POlitiker eh nicht an ihre Versprechen halten ud das Volk, ach was, die MInister keine Ahnung von ihrem Bereich haben und auf einen nicht-gewählten Beraterstab vertrauen, deren Qualität wieder niemand beurteilen kann.

Ich frage mich allerdigns, was für das Land besser ist:
Ein Jahr als Soldat ausgebildet zu werden oder Ein Jahr lang zu arbeiten und Steuern zu zahlen?
Wehrdienst ist eine teure Investition, die das Militär an die Gesellschaft anbinden soll und eine Grundwehrfähigkeit in der Bevölkerung sichern soll.
Dienst zum Erwerb des Wahlrechts soll ja nur Opferbereitschaft abfragen... als Dienst an der GEsellschaft sind fast alle anderen Wege volkswirtschaftlich überlegen. Ein professioneller Pfleger ist einfach besser als ein Zivi und einen Studenten Müll sammeln zulassen heißt ihm eines seiner effezientesten Jahre zu klauen, das locker 20.000 Euro in die Staatskassen schwemmte (es fehöt dann ja ein HOchbezahltes Jahr und nicht eines mit EInstiegsgehalt.).

Es ist weiter die Frage, wie Aussagekräftig ein Dienst am Volk ist, wenn er zur Pflicht wird. Wer sich in der Gemeinde engagiert hat da seine Beweggründe für, und das kann mit Recht positiv gewertet werden, selbst, wenn es nur ums Prestige geht. Dann kann derjenige nämlich mit Prestige für Leistungen bezahlt werden, die allen helfen.
Wer das aus Zwang macht zeigt nur, dass er gezwungen werden kann... Ich weiß nciht genau, was daran für den Staat so interessant ist.

sers,
Alex
« Letzte Änderung: 19.11.2010 | 18:04 von Bi-Ba-Besserspieler »

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #45 am: 19.11.2010 | 14:51 »
Wer das aus Zwang macht zeigt nur, dass er gezwungen werden kann... Ich weiß nciht genau, was daran für den Staat so interessant ist.

Sehr schön gesagt. Und ja, mit dem Mindestalter haben wir schon eine Einschränkung. Wobei ich Jugendliche kenne, die manchen mir bekannten Erwachsenen etliches an Reife voraus haben - aber das ist nur eine subjektive Wahrnehmung. Generell sollte so ziemlich jeder Dummbatz das Recht zur Mitbestimmung haben, kluge und informierte Leute sind auch nicht immer die besseren Entscheider, wie ich an der Uni bemerken musste... :P
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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #46 am: 19.11.2010 | 15:17 »
Ich frage mich allerdigns, was für das Land besser ist:
Ein Jahr als Soldat ausgebildet zu werden oder Ein Jahr lang zu arbeiten und Steuern zu zahlen?

Diese Frage hängt entscheidend davon ab, wieviele sovietische Divisionen gerade durch die Norddeutsche Tiefebene vorrücken.

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #47 am: 19.11.2010 | 15:19 »
Mir spukt gerade ein Kudossystem durch den Kopf, bei dem Bürger anfragen stellen dürfen, die dann von Kleingruppen Zivildienstleistender in Selbstorganisation bearbeitet werden. Das kann der Bau und die Orga eines Bolzplatzes sein oder eine Halfpipe... oder das Etablieren eines Carsharings oder einer Kita.
Die Zivis haben innerhalb eines solchen Projektes Zugriff auf ein gewisses Budget und werden vom Zielpublikum bewertet. Ab einer bestimmten Anzahl guter Bewertungen kann ein Antrag auf Dienstende gestellt werden. Bei einer Kita wird dann die Nachfolge organisiert und der erste scheidet aus und hat ausgedient.
Projekte, die lange ignoriert werden bekommen dann Kudosboni etc.

Wäre hart, aber ein valides Initiationsritual für die heutige Zeit, denke ich. ;D

Diese Frage hängt entscheidend davon ab, wieviele sovietische Divisionen gerade durch die Norddeutsche Tiefebene vorrücken.
;D Jepp.
« Letzte Änderung: 19.11.2010 | 18:00 von Bi-Ba-Besserspieler »

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #48 am: 19.11.2010 | 17:56 »
Mir spukt gerade ein Kudossystem durch den Kopf...

Na danke, jetzt spukt es mir auch durch den Kopf    :D
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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #49 am: 19.11.2010 | 18:01 »
Daß es eingeschränkt werden würde, würde zur Folge haben, daß im Grunde die Wähler über das Schicksal der Nichtwähler bestimmen können.

Diesbezügliche Bedenken kann ich zwar grundsätzlich nachvollziehen, aber man hat - viel grundsätzlicher - bei demokratischen Entscheidungen immer das Problem, dass die Mehrheit über das Schicksal der Minderheit (mit)bestimmt, was so gesehen noch schlimmer ist.

Die Nichtwähler (bei ST) könnten ja wenigstens das Wahlrecht erlangen, wenn sie es wollten und so zumindest prinzipiell mal mitreden/-wählen.

Eine Minderheit jedoch, die eine (warum auch immer) nicht ausreichende Zahl an Stimmen abgegeben hat, ist schlicht angeschissen.

MIR geht jedenfalls bei manchen politischen Entscheidungen das Messer im Sack auf, und obwohl ich gerne und viel an unserer bundesdeutschen politischen Struktur rummotze, bin ich mir nicht sicher, dass das z.B. mit einer größeren Anzahl an/anderen Handhabung von Volksentscheiden besser würde.

Die Wahlbeteiligung ist eh zu gering, so dass man eigentlich Nicht-Wählen als OWi gestalten sollte...und so harte Anreize gibt, am politischen Leben teilzunehmen.

Das ist doch reine Symptombehandlung - es hat ja schließlich Gründe, warum Leute nicht wählen gehen.

als Dienst an der GEsellschaft sind fast alle anderen Wege volkswirtschaftlich überlegen. Ein professioneller Pfleger ist einfach besser als ein Zivi und einen Studenten Müll sammeln zulassen heißt ihm eines seiner effezientesten Jahre zu klauen, das locker 20.000 Euro in die Staatskassen schwemmte

Gerade beim Militärdienst stimmt das zwar - schlussendlich muss es aber jemand machen.
Es wäre da mMn ein großer Fehler, daraus die Vorgehensweise abzuleiten, dass möglichst nur diejenigen Militärdienst leisten, bei denen man keinen großen volkswirtschaftlichen Verlust einfährt...

Insbesondere das Militär braucht kluge Köpfe auf allen Ebenen - klingt komisch, ist aber so  ;)

Früher konnte sich der Staat da über Wehrpflicht und vergleichbare Sonderwege schön behelfen - heutzutage geht das aber in der Form nicht mehr und man verbaut sich gerade bei der Bundeswehr obendrauf noch selbst manchen Vorteil gegenüber der freien Wirtschaft.

Unterm Strich ist zumindest in den NATO-Staaten das Militär ein staatlicher Zwangsmonopolist, der ein genau so großes Interesse an gutem Nachwuchs wie die freie Wirtschaft haben und mit dieser um die besten Leute konkurrieren muss.

Dabei muss das Militär danach streben, seine inhärenten Nachteile in ihrer Wirkung abzuschwächen und zum Ausgleich entsprechende Vorteile zu bieten - was die meisten westlichen Armeen derzeit mehr schlecht als recht hinkriegen.

Eine andere Option, nämlich die Abschaffung des Monopols, blinkt zwar in kleinen Teilbereichen ab und an mal auf, ist aber im Gesamtbild meiner Wahrnehmung nach für stabile westliche Staaten derzeit mehr oder weniger undenkbar.

E sweiter die Frage, wie Assagekräftig ein Dienst am Volk ist, wenn er zur Pflicht wird.

Bei ST ist es ja gerade keine Pflicht.

Und die Wehrpflicht zumindest im Deutschland des Kalten Krieges hatte viel konkretere Gründe als einen mehr oder weniger nebulösen "Dienst am Volk/an der Gesellschaft".

kluge und informierte Leute sind auch nicht immer die besseren Entscheider, wie ich an der Uni bemerken musste... :P
Ich würde viel eher erst mal grundsätzlich behaupten, dass auch an der Uni nicht nur kluge und informierte Leute rumlaufen.

Spezieller:
Mir ist sehr oft der Fall begegnet, dass jemandem, der in seinem Fachgebiet top ist, grundsätzlich erstmal alles Mögliche zugetraut wird - was meiner Erfahrung nach absoluter Unfug ist.


Ab einer bestimmten Anzahl guter Bewertungen kann ein Antrag auf Dienstende gestellt werden.

Ja, die Besten am Schnellsten raus und Leute unbekannter Qualität nachziehen - hat sich ja überall bewährt, sonst würde es ja nicht so oft gemacht  ;D
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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #50 am: 19.11.2010 | 18:12 »
Das ist doch reine Symptombehandlung - es hat ja schließlich Gründe, warum Leute nicht wählen gehen.
In diesem Fall mMn nicht, denn die Gesetzgebung hat ja keine politischen Aufgaben. Sie soll nur den Rahmen schaffen. Eine erzwungene höhere Beteiligung inklusive all der ungültigen Stimmen, sollte die Politik ein wenig aufrütteln. Ich will die Partei sehen, die mit einer Mehrheit und 20% aller Stimmen sich noch als Volkspartei feiert.
Ich sehe das eher als Antidot zur Propaganda denn als Symptombekämpfung.


@Die Besten am schnellsten raus!
In dem Fall schon.
Das sind ja die Köpfe, die man auf dem Markt wissen will. Das Ziel dieser Projekte ist ja nicht der direkte gesellschaftliche Nutzen aus den Projekten, sondern die Bildung eines Verantwortungsgefühls für die Gemeinschaft.
Die Argumentation geht jetzt von der Annahme aus, dass der Staat Talent und Geld nicht besser verwenden kann als der Bürger selbst.

Zu den Kompetenzproblemen in der BW kann ich leider nicht so viel sagen, aber eine Berufsarmee hat ihre Nachteile, wie man in Großbritannien so schön sehen kann. Dort sind einige Ränge fast vollständig nur mit Vertretern bestimmter Volksschichten besetzt.
« Letzte Änderung: 19.11.2010 | 18:31 von Bi-Ba-Besserspieler »

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #51 am: 19.11.2010 | 18:15 »
Ich würde viel eher erst mal grundsätzlich behaupten, dass auch an der Uni nicht nur kluge und informierte Leute rumlaufen.

Das ist wahrer, als mir lieb ist.  ;) Naja, zumindest haben die grössten Dummbatze an der Uni etwas höhere Chancen, nicht reinzukommen.
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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #52 am: 19.11.2010 | 23:36 »
Sie soll nur den Rahmen schaffen. Eine erzwungene höhere Beteiligung inklusive all der ungültigen Stimmen, sollte die Politik ein wenig aufrütteln.
Joah...damit würde zumindest mal ein Großteil der Nichtwähler zu Protestwählern...

Das sind ja die Köpfe, die man auf dem Markt wissen will.

Und die, die nichts auf die Reihe kriegen, werden staatlich subventioniert da gehalten, wo sie wenig Schaden anrichten (aber dafür ständig den Volkszorn auf sich ziehen  ;D)...ich weiß nicht.
Da verzichtet man doch lieber gleich ganz auf die Nixblicker und lässt die irgendwo in der freien Wirtschaft Scheiße in den Ofen schaufeln  :P :)

Zu den Kompetenzproblemen in der BW kann ich leider nicht so viel sagen, aber eine Berufsarmee hat ihre Nachteile, wie man in Großbritannien so schön sehen kann. Dort sind einige Ränge fast vollständig nur mit Vertretern bestimmter Volksschichten besetzt.

Der Großteil der Mannstärke der BW wird schon lange von Zeit- und Berufssoldaten gestellt, und insbesondere bei den "kurzen" Zeitsoldaten auf Mannschafts- und Unteroffiziersebene ist die gleiche Tendenz wie bei "echten" Berufsarmeen schon länger zu beobachten.

Die Wehrpflichtigen werden letztendlich nur in relativ geringer Mannstärke durchgeschleust - und ihr Einfluss auf die Gesamtinstitution BW bleibt offensichtlicher- und verständlicherweise gering.

Und: Mit Wehrpflichtigen bekommt man zwar unter Umständen eher einen "gesunden" Mix an Personal bzw. Leute, an die man anders nicht rangekommen wäre* - das wird aber mMn durch die vollkommen Motivationslosen und durch die absoluten Hohlbirnen unter den Wehrpflichtigen, die man erst gar nicht als Zeitsoldat eingestellt hätte, ausgeglichen... 

*siehe oben: Das sind dann zwar gute Leute, aber wenn man es nicht schafft, sie zur Weiterverpflichtung zu bewegen, bleibt ihr positiver Effekt auf die BW als Ganzes sehr beschränkt (heißt i.d.R.: nicht existent), während die Luftpumpen großen Schaden anrichten können.
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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #53 am: 19.11.2010 | 23:56 »
Das ist ja nur eine Schnellschussidee und hat ja auch nicht mehr so viel mit ST zu tun. ;D

Durch die erforderliche EIgenmotivation und die Anknüpfung an die BEvölkerung könnte das viele dazu bringen, Verantwortung übernehmen zu wollen. Quasi verstaatlichte pauschale Jugendarbeitsprojekte. ;D
Betreut muss das ganze ja werden! Ohne Hilfestellung wäre es nicht zu machen.

Ich weiß nicht, ob ich das Wahlrecht dran koppeln würde. Es ist die Frage, ob man Leute haben will, die es knapp nicht schaffen und sich dann bewusst gegen die Gesellschaft wenden, zu der sie offiziell nicht gehören.
Das ist ein Problem beim verdienten Wahlrecht. Es radikalisiert mit Sicherheit einige Leute mehr und wenn es eine korrelation zwischen Schicht und Verdienst des Wahlrechts gibt, macht das die Gesellschaft nicht stabiler.

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #54 am: 3.12.2010 | 17:46 »
Is halt blöd, weil wenn man die Leute bsp. nen freiwilliges soziales Jahr machen lässt, und dann können sie erst wählen, hat das auch Nachteile. Denn Zeit ist halt auch ne Ressource die manche mehr und andere weniger haben. Man müsst dann schon schauen das des fair bezahlt ist und jeder das auch machen kann.

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Re: Starship Troopers Ironisch?
« Antwort #55 am: 3.12.2010 | 23:36 »
Wobei mich am meisten der Gedanke stört "Das Wahlrecht muss man sich verdienen". Wahlrecht bedeutet für mich Mitbestimmung (wenn auch gaaaanz kleine) an der Lenkung des Allgemeinwesens, das wiederum über mein Leben mitbestimmt. Und grundsätzlich sollte jeder das Recht haben, an Entscheidungen, die ihn selber auch betreffen werden, mitzuwirken. D
Wohl laut Heinlein beschränkte sich das nicht aufs Militör sondern soll sich auf alle beziehen die willens sind für das Gemeinwogl wirklich zu arbeiten.



Für mich ist eher die Indoktrination der Gesellschaft symptomatisch. Vor allem Geschichte&Moralphilosophie als Schul- und Ausbildungsfach. Das Ganze als höhere moralische Instanz über dem einzelnen, der Tod bei der Verteidigung der Spezies als höchste Auszeichnung, wer nicht erobert wird ausgelöscht. Da liegt für mich der Hund begraben.

da wüsste ich gerne wo das steht.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”