Thema: [Hausregel] Aktion "Helfen"

[Pyromancer]

Schön, daß Wiggy nun dasselbe geschrieben hat, wie die meisten anderen hier schon ein paar Mal. Ein Wurf zum entshaken eines anderen ist möglich.

Nein, ist es nicht. Ein unterstützender Wurf ist möglich - in vollem Einklang mit der GE.

[Freierfall]

Situation: SC A und B ziehen gemeinsam an dem Teppich, auf dem der böse Obermotz steht.
Bei mir wäre das ein Stärke-Trick, einer unterstützt, der andere macht den vergleichenden Wurf.
Wie würdest du das handhaben?

[...was ich schrieb...]

Und das hat mit den RAW ja überhaupt nichts mehr zu tun.

Das ist mMn *exakt* das gleiche o.o

[Zornhau]

Zum "unterstützenden Wurf" beim Erholen aus dem Angeschlagen-Zustand:

Unterstützende Würfe gibt es NUR bei AKTIONEN.

Das Erholen aus dem Angeschlagen-Zustand ist KEINE Aktion, nicht einmal eine freie Aktion!

Dieser Erholungswurf ist ein EIGENER Kernmechanismus bei SW. Es ist ein UNBEDINGT erfolgender Wurf auf Willenskraft. Dazu muß der Charakter nicht in irgendeiner Weise aktiv etwas tun. Der Charakter kann dieses Erholen auch nicht "aufschieben" oder "unterlassen", sondern es findet AUTOMATISCH statt und dauert bei Erfolg die gesamte Runde, bei Mißerfolg bleibt man eh Angeschlagen und nur bei Erfolg mit Steigerung ist man wieder VOLL aktionsfähig.

Ein solcher vorgeschlagener Unterstützungswurf hat KEINE HANDLUNG, die von einem Helfer unterstützt werden könnte.

Das ist wie bei Widerstand gegen Einschüchtern, wo einem auch kein anderer beim Willenskraft-Wurf "zuarbeiten" kann.



Eine eher den Regelstrukturen von SW konforme Umsetzung wäre die mittels eines Talentes. Es wäre ähnlich wie Common Bond ein soziales Talent und könnte ALS AKTION einem anderen beim Erholen aus dem Angeschlagen-Zustand einen Bonus auf dessen Wurf geben.

"Einfach so" jemandem den Angschlagen-Zustand "weg-helfen" reduziert die Bedeutung des Angeschlagen-Zustandes DEUTLICH. Wenn dafür ein anderer Charakter ein Talent beherrschen muß UND eine Aktion ausgeben muß, dann ist das zum einen nicht so häufig und zum anderen eben eine Aktion, die für andere Handlungen hätte aufgewandt werden können. - Somit ist das Helfen per Helfer-Talent KEIN "no brainer", der den Angeschlagen-Zustand aushebelt.



Zu "Charakter ist Angeschlagen und liegt am Boden und niemand hilft ihm auf":
Laut SW-Regeln geht man bei Angeschlagen NICHT automatisch zu Boden!
Laut SW-Regeln kann man SOFORT aufstehen, wenn ein Gegner einen im Nahkampf angreift.
Laut SW-Regeln geht das automatische, sofortige Aufstehen auch, wenn man Angeschlagen ist.

Somit kann ich die Situation hier:

S1: Fällt zu Boden, ist umringt von Zombis. S2 steht aber nebendran und könnte ihn aufhelfen.

S1: "HILFE! Verdammt! Helf mir auf!!"

S2: Nö, geht nicht.

NICHT nach SW-Regeln bekommen.

Die regelkonforme Situation sieht so aus:

S1: Wird Angeschlagen, fällt NICHT zu Boden, ist umringt von Zombis. S2 steht aber nebendran und muß NIEMANDEM aufhelfen.



Wenn jemand bei Angeschlagen zu Boden (Prone) gehen soll, und zwar IMMER, dann ist das eine SETTINGREGEL.

Das stellt dann schon eine DEUTLICHE Erschwernis für den Angeschlagenen Charakter dar, denn wenn er im Nahkampf zu Boden geht - egal ob Angeschlagen oder nicht, dann ist seine Parade um 2 reduziert und er hat auf eigene Kämpfen-Angriffe auch noch -2 auf den Wurf!

Bei einer Settingregel, nach der ein Angeschlagen-Resultat durch einen Zombie-Angriff den Angeschlagenen gleich auch noch zu Boden schickt (Prone) müßte es auch einen WIDERSTAND gegen das unfreiwillige Prone-Gehen geben, da dies ja dermaßen GEFÄHRLICH für den Angeschlagenen ist. Entweder per Stärke-Wurf um sich auf den Beinen zu halten (könnte jeder ausführen),  oder per Talent "Standfest", welches das automatische Prone-Gehen verhindert.

Wie gesagt: Nach den UNVERÄNDERTEN SW-Regeln ist die im eingangs erwähnten Computerspiel aus bewußter Gameplay-Konzeption für mehr Kooperation statt egoistischem Rumgeballers aufgeführte Computerspiel-Eigenschaft, daß Getroffene zu Boden gehen und ohne Hilfe kaum selbst hochkommen, NICHT umgesetzt.

Das Computerspiel hat ANDERE Mittel um die Kooperation zwischen den Spielern zu fördern, als es ein Rollenspiel bietet. Und SW ist ein EXZELLENTES Beispiel für ein Rollenspiel, in welchem Spieler-Kooperation in den Regelkern eingebaut sind.

Somit müßte man eine Savage Left 4 Dead Conversion wie folgt angehen:
- Bei einem Nahkampftreffer durch einen Zombie muß ein Charakter einen Stärke-Wurf machen, oder er geht zu Boden (Prone, -2 Parade, -2 auf Kämpfen-Würfe).
- Ein Charakter kann NICHT MEHR wie nach Grundregelwerk automatisch aufstehen, sondern steht per eigener Aktion auf. Diese kann er erst ausführen, wenn er nicht mehr Angeschlagen ist. Damit ist das Am Boden Liegen im Angeschlagen-Zustand sehr gefährlich und ein Teil einer absichtsvollen Abwärtsspirale.
- Jeder andere Charakter, der direkt benachbart zu dem zu Boden gegangenen Angeschlagenen steht, kann ihm mittels einer Aktion AUFHELFEN. Danach ist er nicht mehr Am Boden, hat also nicht mehr -2 Parade und nicht mehr -2 auf Kämpfen-Würfe. Er bleibt aber Angeschlagen, nur eben nicht mehr Prone.
- Es gibt ein Talent "Reiß Dich zusammen!", mit dem ein andere Charakter einem Angeschlagenen für eine Aktion einen Bonus von +2 auf seinen nächsten Erholungswurf geben kann.

Aus diesem SEHR settingspezifisch auf Zombie-Survival-Panik ausgelegten Settingregelmechanismus würde ich NICHT eine allgemeine, für alle erdenkliche Setting als GENERISCH verwendbare Regel machen.

Nur bei der für Zombie-Survival-Panik gewollten Schlechterstellung der SCs durch zwangsweises Prone-Gehen ist diese Settingregel ein Ausgleich. - In andere Settings und zwar in ALLEN, außer Zombie-Survival-Panik-Settings, ist sie DEPLAZIERT.

 

[Falcon]

Also erst hieß es ein Wurf ist "ganz ganz böse, grundsätzlich und überhaupt und Anti-SW und auf keinen Fall per Attributswurf". Ich empfehle hier die GENAUE Lektüre der Posts Nr.#1 und #3.

Jetzt sind den Bürgern zumindest Würfe erlaubt, so lange sie "kooperativ(tm)" sind (aber das wussten die natürlich schon vorher). Das ist doch schonmal was, die Religion kann als Einheit bestehen bleiben. Liegt es an den kürzlichen Worten des Vertreters Hensleys auf Erden Wiggy oder am nachträglichen Uminterpretieren der gesprochenen Worte der Propheten, daß deren Jünger nun zugeständnisse an die bastelfreudigen Rollenspieler machen? Doch es bestehen noch Interpretationsklüfte der heiligen Schriften zwischen der amerikanischen und teutonischen Auslegung. Was meinte Papst Wiggy wirklich mit "helfen"? Meinte er eine Aktion? Doch was ist, wenn das entshaken keine "wirkliche" AKtion, sondern eher eine im metaphysischen dargestellte ist, wie die teutonische Lehre uns vorgibt?
Die Religionsgeschichte schreitet vorran.
Und sie ist spannend.

[Harlan]

Welchen Nutzen könnte es haben, hier dem einen oder andern Savage Hörigkeit vorzuwerfen? Ich finde das sehr störend.

Denn ich suche bei jedem Hausregelvorschlag immer zuerst nach der Regelung durch die RAW, damit ich verstehe, was genau geändert wird. Und ich frage mich, ob die erklärten Ziele der Hausregel bereits durch die RAW verwirklicht werden. Die Bastelfreude ist nämlich nur eine Seite der Medaille, die andere, dass man sich bewusst macht, ob man an den richtigen Schrauben dreht.

[Pyromancer]

Unterstützende Würfe gibt es NUR bei AKTIONEN.

Das Erholen aus dem Angeschlagen-Zustand ist KEINE Aktion, nicht einmal eine freie Aktion!

Puh, tatsächlich. Ich nehme alles zurück, was ich gesagt habe und behaupte das Gegenteil.

Statt dessen werde ich bei mir als Hausregel ein Unterstützen beim Ent-Shaken einfach so zulassen und hoffen, dass mir das System nicht um die Ohren fliegt. Ich bin da ganz zuversichtlich.

[Falcon]

@Pyromancer. HÄRETIKER. Protestant. Du bist vom wahren Glauben abgekommen. Wundere dich nicht, wenn Unglück über dein Heim fällt, wenn du den SATAN mit Hausregeln in dein Haus lässt.
Wir erwarten deinen Gang nach Canossa. Bis dahin ... :lufthol: .. bist du keiner mehr von Uns! :schock:
 

Aber wie wir sehen ist RAW nicht gleich RAW. Wenn z.b. Wiggy WORTWÖRTLICH sagt, "bitte, mach doch einfach einen koop Wurf zum helfen aus dem Shaken Zustand. Mache es doch einfach".
Dann ist das zwar tatsächlich nicht RAW wie Zornhau schon beschrieb (denn entshaken ist keine Aktion), aber es ist RAW auch nicht direkt so verboten worden und es ist auch nicht gleichgewichtsstörend (ich meine hey, Wiggy hats gesagt [alle anderen zwar auch, aber das zähl nicht], der hat das drauf, das mit dem Rollenspielen). Das es nicht geht sagt nämlich nur eine Person und alle anderen plappern es nach, obwohl es RAW weder belegt noch widerlegbar ist.

u.A. Wiggy (und ja, den werde ich jetzt immer anführen, weil das, was die anderen hier schreiben, scheinbar egal ist] scheint keine Probleme damit zu haben die Regeln POSITIV auszulegen, um das geforderte zu ermöglichen.

Aber ich möchte mich gar nicht auf eine so komplexe Diskussion mit SW Spielern per Forum einlassen, weil wir uns sehr schnell im Kreis drehen werden und ich immer häufiger die Posts Copy-pasten muss.

[Harlan]

Unterstützende Würfe gibt es NUR bei AKTIONEN.

Die englische Formulierung ist "task", SW:EX 57. Und in GE 104 heißt es auch nicht "Aktion", sondern "Aufgabe".
Daher meine Frage an Clint:
http://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?p=302692#302692

[WeeMad]

Mal ganz nah an der Frage des Eingangsposts:

Für ein Zombiesetting könnte die Regelung mit unterstützenden Würfen für den Erholungswurf  genau die passenden Effekte hervor bringen. Die SCs kleben als ein Grüppchen zusammen. Wer sich als Einzelkämpfer versucht könnte schnell angeschlagen und dann der Zombifizierung ausgesetzt sein.

Auf NSC Seite werden die Zombies sich sicher nicht gegenseitig aus dem Shakenzustand helfen.

Zur Entwertung der Edges:
Command, Combat Reflexes, Common Bond, Inspire, Natural Leader sind alles Edges für die keine Aktion aufgewendet werden muss. Die wirken/gelingen einfach so. Ebenso muss man nicht vor dem Angeschlagenen dran sein, damit man sie einsetzen kann. Succor wird es im Zombiesetting vermutlich nicht geben.

Interessant wäre es vielleicht sogar für jeden Erfolg/Steigerung +2 auf den Spiritwurf zuzulassen und dafür die Parade des Helfers um 2 zu senken. Das bringt die Spieler in die Zwickmühle helfen und das Leben riskieren oder nicht?

Wichtig fände ich aber noch festzulegen, dass der Helfer Basenkontakt zum Angeschlagenen haben muss um zu helfen. Um jemanden anzubrüllen "Los steht auf! Oder willst du von den Zombies gefressen werden" funktioniert halt nur, wenn der Helfer den Angeschlagenen am Schlawittchen packt und ordentlich schüttelt.

Die -1 auf den Spiritwurf bei Snakeeyes des unterstützenden Wurfs sollte man auch nicht vergessen.

[Abd al Rahman]

Die englische Formulierung ist "task", SW:EX 57. Und in GE 104 heißt es auch nicht "Aktion", sondern "Aufgabe".
Daher meine Frage an Clint:
http://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?p=302692#302692

Und er hat geantwortet. Coole Sache. Wir dürfen uns weiterstreiten

[Falcon]

naja, wir wissen jetzt zumindest, daß es keine offizielle Regel gibt, die das ermöglicht, aber das wussten die meisten hier natürlich sowieso schon, ausser natürlich die, die behaupten, das wäre über die Grundregeln bereits abgedeckt. Die kennen das System halt besser als Wiggy und Clint.

aber ich glaube Clint hatte auch die Frage mit der Begriffsfrage "task" nicht mitbekommen.

[Kardohan]

naja, wir wissen jetzt zumindest, daß es keine offizielle Regel gibt, die das ermöglicht, aber das wussten die meisten hier natürlich sowieso schon, ausser natürlich die, die behaupten, das wäre über die Grundregeln bereits abgedeckt. Die kennen das System halt besser als Wiggy und Clint.

Es ging in diesem Thread nie darum, ob etwa ginge oder nicht ginge, sondern ob es neuer Regeln bedarf, um das Problem des OP zu lösen. Da wurde nur darauf verwiesen, dass die wesentlichen Regeln und Elemente schon im GRW schon vorhanden sind und es eben dieser neuen Regeln eben nicht in dieser Form bedarf. Die Sache mit dem kooperativen Wurf und ob man jemanden generell unterstützen kann, stand nie richtig zur Debatte und ist letztlich auch nur ein Bestätigung der obigen Aussage.

Niemand behauptet besser als Clint oder Wiggy zu sein. Der einzige Unterschied bei ihnen ist nur, dass ihre Regelungen im Wesentlichen einen "offiziellen" Charakter haben. Fehler machen aber auch sie, ständig.

aber ich glaube Clint hatte auch die Frage mit der Begriffsfrage "task" nicht mitbekommen.

Hat Harlan in seinem Posting auch nicht angesprochen. Außerdem ist es bei der Fragestellung auch irrelevant. Die Begriffe werden austauschbar genutzt und bedeuten in ihrem Verständnis meist das gleiche. Ausserdem hat Task den Vorteil implizit jede mögliche Handlung zu beinhalten, während "action" ja in gewisser weise schon vorbelegt ist.

[Falcon]

bevor nun zurückgerudert wird (anstatt einfach mal zuzugeben, daß man falsch lag):

Wenn ich Zornaus Appell zu Grunde lege und, ich habe nicht umsonst u.A. auf seinen Post verwiesen, aber keine Sorge ich übernehme die "Arbeit" für euch gerne:
Einen Charakter irgendwie mittels auch noch durch Attributswürfe erzeugtem Bonus das Erholen aus dem Angeschlagen-Zustand zu erleichtern, verkennt hier die WICHTIGKEIT dieses Zustandes.,

dann ging die Aussage tiefer: Es dürfe auf KEINEN FALL durch einen Wurf eine Abschwächung der Shaken Eigenschaft zustande kommen.
Da war kein Wort von "das könnte man so oder so mit einem Wurf mit den Regeln erreichen". Es ging ganz klar um: "Mach datt, dann biste nicht mehr Savage".


Es ging beim Vorschlag des Threaderstellers ganz eindeutig weder um Common Bond oder sonst einem Bennieherumgeschiebe und selbst Wiggy griff spontan zu einer Würfellösung.
Auf diesen Umstand, daß die Regeln die gewünschte Mechanik nicht wiedergeben hat Eulenspiegel euch natürlich schon HINGEWIESEN. Aber dafür war ja nur Spam und Beleidigung übrig.

Also macht es nicht noch peinlicher. Shit Happens, kann jedem Mal passieren.

[Darkling ["beurlaubt"]]

Inhaltlich wird hier augenscheinlich eh nur gelesen, was man lesen möchte, aber ich möchte jetzt von dir, Falcon, eindeutige Links und/oder Zitate, wo hier Beleidigungen vorgekommen sein sollen!

[Falcon]

Ist das deine größte Sorge? Vielleicht dieser Post, den übrigens nicht ICH gemeldet habe?
http://tanelorn.net/index.php/topic,64140.msg1248331.html#msg1248331
oder der darüber?

Ich meine, macht nur weiter. Das steigert schlussendlich nur den Unterhaltungswert. Vielleicht nimmt es ja auch noch irgendjemand von all den Leuten ernst, die mittlerweile sicher schon großen Spass mit ihren völlig ungefährlichen Würfelmechaniken für das gelöste "Helfenproblem" in Savage Worlds haben. Auch, wenn auch ganz zuletzt, dank Wiggy.
KEIN Dank diesmal an die Experten, die Bis zuletzt vor der offiziell abgesegneten Lösung warnen.

[Master Li]

Lösung zur Güte:

Wir einigen uns darauf, dass der Thread suboptimal verlaufen ist. Egal wer Schuld hat. Besser als eine richtig eklige Eskalation

[Falcon]

scheint mir auch vernünftig zu sein. Hoffentlich muss nur nicht jedesmal jemand zu Peginc rennen, um sich eine Bestätigung des Gesagten zu holen, bloß weil es nicht von bestimmten Personen stammt.

[Harlan]

... wenn es der Wahrheitsfindung dient ...

[Yvo]

Huch... ...ist ja ganz ganz schön viel geschrieben worden.

Ich werde mir nochmal ein paar Gedanken machen, wie ich das umsetze, aber erstmal nichts aufschreiben, bis ich verschiedene Ansätze getestet habe...

Dieses "Bennie rüberreichen" funktioniert eigentlich nur mit dem Talent "Seelenverwandschaft", oder?

Naja, hier scheint es sich eh ausdiskutiert zu haben. Aber danke für die vielen Kommentare und Anregungen.