Thema: Kämpfe und SC-Niederlagen

[Tudor the Traveller]

Eine schnelle Suche hat kein entsprechendes Thema hervorgebracht, daher eröffne ich dieses.

In dem Thema zu der Frage "was macht Kämpfe spannend?" kamen zuletzt Beiträge, die für mich Fragen aufwerfen:

Manchmal sind schwachsinnig starke Gegner spannend. Kämpfe gegen übermächtige Gegner, wenn man sie gewinnt, sind eine große Befriedigung. Allerdings muss man auch mit dem Frust umgehen können, wenn man verliert.

Und in der Ungewissheit muss auch nicht immer der Tod als unausweichbare Konsequenz im Falle des verlorenen Kampfes stehen.
Rückzug, Flucht, Aufgabe, (vielleicht nur vorgetäuschter) Seitenwechsel, der Gefangenschaft mit List ausweichen - sind durchaus adäquate Ausgänge eines Gefechtes.

Meine Behauptung:
Mehr als 90% der Kämpfe im Rollenspiel sind (vom SL) derart ausgelegt, dass eine Niederlage der SC das Ende der Gruppe bedeutet.

Grund: die Gegner der SC wollen letztere fast immer töten oder zumindest ausschalten. Aufgabe bzw. Gefangennahme spielen meiner Erfahrung nach de facto keine Rolle als Option, da sie für die allermeisten Spieler nicht in Frage kommen und sie so ihre SC lieber bis zum Tode kämpfen lassen, als die Waffen zu strecken. Einzig Rückzug bzw. Flucht kommen vor, bedeuten jedoch in den meisten Fällen auch das Nicht-Erreichen des Ziels, was vielen Spielern ebenfalls nicht schmeckt. In der Folge gehen Spieler mit dem Gedanken in den Kampf: "Wir müssen siegen, wenn wir das Ziel erreichen wollen, und da wir das Ziel erreichen sollen, können wir auch siegen." Oder anders gesagt: Man geht davon aus, dass der Kampf entsprechend entworfen wurde und das Szenario (das "Abenteuer") einen Sieg vorsieht.


So, und jetzt stelle ich diese Behauptung zur Diskussion!  

[pharyon]

Ich denke, dass die Erwartungshaltung eine Rolle spielt: Bei Kämpfen nach klassischer (DSA-Abenteuerband-)Manier kann ich mir schon vorstellen, dass die Spieler mit der Erwartung rangehen, dass sie hier lange genug kämpfen müssen und dann geht es weiter. Allerdings besteht da vom SL ja auch einiges an Möglichkeiten. Schließlich können sich dieGegner ja auch zurückziehen oder kämpfen nur, bis sie etwas erreicht haben.

Auf deine Behauptung würde ich antworten: Kommt drauf an.

p^^

[FirstGuardian]

Ich gebe Dir mit der Darstellung "Wie gehen SC in die Kämpfe rein" recht - nur zu gut kann ich mich an viele Kämpfe erinnern, wo es darum ging entweder siegreich zu sein oder die Helden zu begraben.

Allerdings muss ich so mit vielen Jahren Abstand sagen, wenn es nur die beiden Optionen gibt, sollte sich der SL an die eigene Nase fassen. Schlechte Würfe gehören nunmal dazu und ein Patzer kann so einiges entscheiden. Drum sollte man sich vor jedem Kampf das Szenario sehr gut überlegen.

Ich denke die Kunst liegt darin, der Gruppe bei einer drohenden Niederlage oder gar eingetretenen Niederlage, einen Ausweg zu zeigen, ohne dass die Gruppe das Gefühl bekommt, niemals sterben zu können.

Wenn deine Behauptung zutreffen sollte, dann legen ich den 90% an Spielleitern nahe, ihre Konzepte zu überdenken, denn solch ein Vorgehen kann schnell eine Menge Abenteuer- oder Kampagnenarbeit zunichte machen und bei den Spieler ebenfalls für etwaigen Frust sorgen. Das Spielen soll doch Spaß machen, nicht nur die Charerstellung

[Ein]

Natürlich bedeutet bei vielen Kämpfen die Niederlage das Ende der Gruppe. Und?

[Ninkasi]

Wenn deine Behauptung zutreffen sollte, dann legen ich den 90% an Spielleitern nahe, ihre Konzepte zu überdenken, denn solch ein Vorgehen kann schnell eine Menge Abenteuer- oder Kampagnenarbeit zunichte machen und bei den Spieler ebenfalls für etwaigen Frust sorgen. Das Spielen soll doch Spaß machen, nicht nur die Charerstellung

Wichtig ist aber das der Sl den Mitspielern das geänderte Konzept nennt, denn mit Spielern die keinen anderen Weg kennen als Sieg oder Tot ist nicht geholfen.

[FirstGuardian]

Tja, da sollten sich doch auch mal die Spieler hinterfragen, wie hoch sie den Überlebensdrang ihres Helden einschätzen.
Ok, Paladine mit Rechtschaffen Gut - brauchen wir nich drüber zu reden, die sind Rückzugs und Kapitulationsresistent - habe lang genaug selbst einen gespielt
Aber andere Gesinnungen lassen da doch jede Menge Spielraum finde ich, der das Überleben und spätere zurückschlagen und dann doch gewinnen, möglich machen sollte.
Ich komme zwar aus der Informatik wo 0 und 1 die herrschende Macht sind, aber hier gibt es doch noch sooooo viel anderes
Auch als Spieler sollte man sich doch hinterfragen können, ob ich wirklich immer bis zum Tode kämpfen muss. mache ich doch im Leben auch nicht (immer) dass ich auf Gedeih und Verderb mit dem Kopf durch die Wand will. Und ich kann mir nicht denken, dass ein Charakter den Glauben vertritt, nach dem verlorenen Kampf und damit verbundenem Ableben, postum auf einem neuen Charakterbogen wiedergeboren zu werden

[Boba Fett]

Meine Behauptung:
Mehr als 90% der Kämpfe im Rollenspiel sind (vom SL) derart ausgelegt, dass eine Niederlage der SC das Ende der Gruppe bedeutet.
[...]
So, und jetzt stelle ich diese Behauptung zur Diskussion!  

Ich widerspreche Dir grundsätzlich nicht, aber das muss ja nicht so sein.
Allein, wenn man sich bewusst macht, dass es Alternativen gibt
und wenn man dies kommuniziert (in der eigenen Runde),
dann wird es doch schon einfacher, solche Alternativen auch zum Spielinhalt zu machen.

Und als Spielleiter muss man solche Alternativen auch anbieten.
Also Situationen schaffen UND dies auch kommunizieren.
- die belagerte Burg, deren Belagerer Verstärkung bekommen, so dass offensichtlich ist, dass der nächste Sturmangriff nicht abgewehrt werden kann - kombiniert mit dem Geheimgang und der Situation, dass der Thronerbe (oder Dokumente, oder oder) in Sicherheit gebracht werden muss...
- der Schützling (die Geliebte), der beim Angriff der Räuber (die ja eigentlich Beute wollen und den Kampf nur als notwendiges Übel ansehen) mit attackiert wird, so dass man entweder verhandeln kann oder sich auf einen unsicheren Ausgang (vielleicht siegt man aber riskiert dabei das Leben des Schützling) einläßt.

Wenn die Spieler natürlich nur "do or die" Situationen kennen und immer nur autark gekapselt durch die Welt gehen, wird es schwierig. Aber dann muss man das trainieren. Und vor allem: Man muss es kommunizieren. Und das gehen alternativer Wege vielleicht auch mal belohnen.

Viel spannender als die Frage, ob das so ist, würde ich das Thema "wie kommt man aus dieser Situation raus" finden.

[Lord Verminaard]

In den Runden, in denen ich gespielt habe, gab es bei Weitem mehr Rückzüge und/oder Gefangennahmen, als TPKs. Man könnte dazu ja mal ne Umfrage starten.

Edit: Done.

[Ninkasi]

Also Situationen schaffen UND dies auch kommunizieren.

Genau, guter Beitrag, dieser Satz fasst es für mich zusammen

[Merlin Emrys]

Meine Behauptung:
Mehr als 90% der Kämpfe im Rollenspiel sind (vom SL) derart ausgelegt, dass eine Niederlage der SC das Ende der Gruppe bedeutet.

Deckt sich keineswegs mit meiner Erfahrung. Natürlich hängt viel daran, wie weit man "Kampf" fasst, aber ich würde sagen, daß in den Gruppen, in denen ich spiele, so ungefähr 0% bis 0,1% der Kämpfe im Fall einer Niederlage zugleich ein Ende der Gruppe bedeuten. Es wird halt das Ziel nicht erreicht und ggfs. auch im weiteren Verlauf nur noch sehr viel schwerer erreichbar.  

[Blackice]

ich denke auch player kills sollten die ausnahme sein , vor allem wenn ein spieler nach mehrmaligem ermahnen\nachfragen eine lebensgefährliche situation durchziehen will . Aber rei durch kämpfe würde ich sagen das es sowohl als sl wie auch als spieler es echt spannender ist in gefa genschaft zu geraten und dennoch lebend das abenteuer zu überstehen bzw vielleicht sogar das ziel zu erreichen . Ich für meinen teil musste noch nicht wirklich einen char zu grabe tragen da wir es immer elegant lösen konnten und wenn man halb tot entkommen ist aus einem hinterhalt\gefangenschaft

[Ein]

Ach Ende der Gruppe bezieht sich hier primär auf TPK? Ich hatte das so verstanden, ob das Spiel weiter geht oder nicht. Bei mir endet das Abenteuer idR, wenn die Spieler einen Kampf nicht schaffen. Ob sie da jetzt tot sind oder in Gefangenschaft geraten ist für mich zweitrangig.

[Lord Verminaard]

Wobei ich dieser These durchaus zustimme:

Man geht davon aus, dass der Kampf entsprechend entworfen wurde und das Szenario (das "Abenteuer") einen Sieg vorsieht.

Das ist sicherlich in der Mehrheit der Szenarien der Fall. Deshalb auch so ein Aufdruck wie "für 4-6 Charaltere der Stufe 1-3".

[Tim Finnegan]

Ich dnke, wir sehen hier die Ergebnisse von Kaufabenteuern und Erzählonkeln. Beim ersteren ist die Prämisse "Für 4-6 Chars der Stufen 5-6" und beim Zwoten "Die Geschichte soll erzählt werden". Zudem noch so unsinniges Zeugs wie CR, EL, etc.
Fazit: Man wird als Spieler darauf getrimmt zu erwarten dass es "Tough aber Fair" wird und man am Ende trotz Blessuren durchkommt. Das es auch anders geht ist den meisten wohl gar nicht bewusst.

[Tudor the Traveller]

Viel spannender als die Frage, ob das so ist, würde ich das Thema "wie kommt man aus dieser Situation raus" finden.

Ja! Bzw. jein, sie ist nicht unbedingt spannender, aber auch wichtig 

Welche Alternativen gibt es und wie funktionieren sie?

[Ein]

@Coldwyn
Kämpfe enden halt mit einem unschönen Ergebnis für eine der beiden Seite, darum vermeiden wir auch Kämpfe im wirklichen Leben. Flucht muss nicht klappen und Gefangenschaft ist idR auch kein Spaß. Je nach Rollenspiel werden das kluge Spieler auch berücksichtigen und alternative Lösungswege suchen, wenn die direkte Konfrontation nicht relativ sicher ist.

Andererseits, wenn wir uns zum D&D spielen treffen, dann geht es explizit um Kämpfe. Hier wurde also nicht konditioniert, sondern die Spieler erscheinen mit genau der Erwartung am Spieltisch, dass harte aber faire Kämpfe auf sie warten.

[McCoy]

Kommt halt auch immer auf den Spielstil der Gruppe an. Und auf den jeweiligen Gegner. Wenn die Chars jetzt gegen eine zufällig auftretende Räubergruppe kämpfen und sich wie die Metzelkönige aufführen würden die Räuber die mitansehen mussten wie ihre Kumpane genüßlich filetiert und verbrannt wurden weniger Gnade zeigen wenn sie sie Oberhand gewinnen.
Prinzipiell leite ich so das ein Kampf tödlich ausgehen kann. Auch ein Räuber/Wolf/sonstwas kann mal nen guten Tag haben.

Viel spielt aber auch mit rein was die Gruppe gewohnt ist. Wenn jeder Feind immer bis zum letzten Atemzug kämpft und nie aufgibt oder die Chars die schon aus 3 Wunden bluten nicht auffordert aufzugeben, dann muss ich mich nicht wundern wenn die Chars keine andere Option sehen als: Sieg oder Tod!

Ich erinnere mich an einen kürzlich zurückliegenden Kampf gegen eine Gruppe halbtoter Schergen die noch angegriffen haben als sie auf dem Zahnfleisch krochen. Die Rufe meines Chars das sie doch aufgeben sollten, wurden vom SL ignoriert...

[Tim Finnegan]

@Coldwyn
Kämpfe enden halt mit einem unschönen Ergebnis für eine der beiden Seite, darum vermeiden wir auch Kämpfe im wirklichen Leben. Flucht muss nicht klappen und Gefangenschaft ist idR auch kein Spaß. Je nach Rollenspiel werden das kluge Spieler auch berücksichtigen und alternative Lösungswege suchen, wenn die direkte Konfrontation nicht relativ sicher ist.

Andererseits, wenn wir uns zum D&D spielen treffen, dann geht es explizit um Kämpfe. Hier wurde also nicht konditioniert, sondern die Spieler erscheinen mit genau der Erwartung am Spieltisch, dass harte aber faire Kämpfe auf sie warten.

Doch, da ist eine gewisse Konditionierung dabei. Diese beruht meist darauf, woher eigentlich die XP fürs nächste Level kommen.
Schau dir 3E, 4E und PF an: Defacto nur XP fürs "lösen" eines Encounters, davon aber 11,5 bis zur nächsten Stufe.
Nimm dagegen Traveller: Skills stigen mit der Zeit, Kämpfe sind unglaublich tödlich und werden am besten vermieden. Oder AD%D 1st: 1Xp pro 1GP-Wert an Schatz den man "befreit", dagegen "nur" 250XP wenn man sich dem Drachen stellt.

[Ein]

Das ist aber nicht die Art von Konditionierung, die du oben ansprichst.

[Tudor the Traveller]

In den Runden, in denen ich gespielt habe, gab es bei Weitem mehr Rückzüge und/oder Gefangennahmen, als TPKs. Man könnte dazu ja mal ne Umfrage starten.

Edit: Done.

Sehr schön. Ich habe natürlich TPK angegeben, gemäß meiner Behauptung  

Es werden dort als mögliche Varianten der Niederlage angegeben:

• TPK = Total Party Kill
• Flucht/Rückzug
• Kapitulation/Gefangennahme
• Anderes

Das "anderes" würde mich jetzt interessieren. Welche Niederlage-Varianten gibt es noch?

[Tim Finnegan]

Das ist aber nicht die Art von Konditionierung, die du oben ansprichst.

Die gehen Hand in Hand.
Wenn ich es gewohnt bin Kaufabenteuer zu spielen, oder einen Adventure Path oder man mir Erzählonkelt, dann bin ich meist gewohnt dassalle Herausforderungen für meine Stufe sind, für die Gruppe schaffbar sind, wir am Ene zwar ausgelaugt, aber mit Stufenaufstieg belohnt werden (oder mit Punkten oder sonstwas). Dann ist eine Niederlage auch ein Drama, denn die Story geht nicht weiter.
Wenn ich es gewohnt bin erst nachzudenken, vieleicht gar keine Kampfausrüstung mitzunehmen oder der Kampf nur Ressourcen verbraucht, dagegen nichts einbringt, dann vermeide ichdas wie die Pest.

[Tim Finnegan]

Das "anderes" würde mich jetzt interessieren. Welche Niederlage-Varianten gibt es noch?

Kommt ganz stark aufs System/Setting an.
Das ist, z.B. die Stelle wo der Under-Cover Cop seine Marke zückt, der Doppelagent sich zu erkennen gibt, etc.

[Blackice]

Sehr schön. Ich habe natürlich TPK angegeben, gemäß meiner Behauptung  

Es werden dort als mögliche Varianten der Niederlage angegeben:

• TPK = Total Party Kill
• Flucht/Rückzug
• Kapitulation/Gefangennahme
• Anderes

Übergangslos ins rp springen sobald 1-2 teammember im dreck liegen , oder eine elegannte lösung von seiten des sl ist es auch eine weitere person oder eine 3. Partei dem kampf beitreten zu lassen . Ob verbündete oder nicht liegt dann bei der gruppe . Es gibt viele schicke abläufe , man mus nur mal  filme gucken da läuft kaum ein kampf nach shema f ab . Hoffe das hilft
Das "anderes" würde mich jetzt interessieren. Welche Niederlage-Varianten gibt es noch?

[Boba Fett]

Das ist aber nicht die Art von Konditionierung, die du oben ansprichst.

Eine Art der Konditionierung sind in D&D4 die Healing Surges, die man durch Ruhepausen bekommt.
Da muss man sich ggf. zurückziehen und rasten, bevor man den Gegner eben nochmal angeht, weil man eben schon angeschlagen war und das nicht ausreichte.
Sowas trainiert / Konditioniert durchaus die Spieler.

[Ein]

Sicherlich, dass Kämpfe (im RL) hundsgefährlich und selbst bei schlecht bewaffneten Gegnern tödlich sind, ist auch eine Konditionierung oder besser gesagt es ist das Bewusstsein von Konsequenzen. Dass Spieler idR aber bis zum Tod kämpfen, liegt eher daran, dass Niederlage schlicht keine Option ist. Mission gescheitert, Prinzessin geopfert etc.

Selbst ich, der sehr gamistisch spielt, würde zB niemals den selben Encounter zweimal bespielen. Sich zurückziehen, ausheilen und es dann nochmal unter den selben Bedinungen probieren ist nicht drin und von sowas habe ich ehrlich gesagt auch noch nie gehört, schon gar nicht von Seiten der D&D-Autoren.