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[1of3]

Genau das. Und ggf. würde mich auch interessieren, ob er seine Kinder lebend gebiert.

[ComStar]

Ein Oger der leuchtet, oder ein erleuchteter Oger? 

[Rumspielstilziel]

Ein Oger, der beim Angriff gleichzeitig trifft und danebenschlägt?

[Taschenschieber]

Ein Oger, der beim Angriff gleichzeitig trifft und danebenschlägt?

Nein, das ist ein Schrödingoger (oder Schrödingers Oger). Der Quantenoger bewegt sich in kleinstmöglichen Schritten.

[Rumspielstilziel]

Nein, das ist ein Schrödingoger (oder Schrödingers Oger). Der Quantenoger bewegt sich in kleinstmöglichen Schritten.

Vielleicht muss er sich auch anderthalb mal um sich selbst drehen, ehe er seinen Gegner wieder vor sich sieht.

[Taschenschieber]

Vielleicht muss er sich auch anderthalb mal um sich selbst drehen, ehe er seinen Gegner wieder vor sich sieht.

Das muss ein normaler Oger auch, weil die SCs einfach nie stillhalten wollen.

[Erdgeist]

Bei einem Quantenoger kann man sagen, wo er steht oder wem er als nächstes seine Keule über den Kopp haut, aber nicht beides gleichzeitig.

[Edvard Elch]

Ein Oger mit unglaublichen Käsequanten?

[ComStar]

Bei einem Quantenoger kann man sagen, wo er steht oder wem er als nächstes seine Keule über den Kopp haut, aber nicht beides gleichzeitig.

Das wäre dann wohl eher ein unscharfer HeisenbergOger.

Meine Freundin (Atmosphärenphysikerin) meint, es wäre n Oger der entweder vollen oder garkeinen Schaden machen kann, aber eben nix dazwischen.

[Rumspielstilziel]

Das wäre dann wohl eher ein unscharfer HeisenbergOger.

Mit Axt wird ein Heisenzwerg draus!

[Erdgeist]

Das wäre dann wohl eher ein unscharfer HeisenbergOger.

Wenn ich Quanten oder Quantenphysik lese, muss ich immer zuerst an die Unschärferelation denken, also passt es.

[Coldwyn]

Gnarf. Nur weil ich nebenan fast ne Stunde zum Antworten gebraucht habe, da am Telefon: http://tanelorn.net/index.php/topic,71022.msg1426864.html#msg1426864

[1of3]

Der Quantum Ogre bezieht sich auf Schrödingers Katze und diente als Aufhänger für eine ganze Reihe an Diskussionen. Erklärung kommt zum Schluss.

Situation-rich Enviroment: Eine Situation oder Szene, die Wahlmöglichkeiten bietet. Im Gegensatz zur Kulisse springen mich hier Sachen förmlich an und bieten neuen Stoff dem nachgegangen werden kann. Wenn eine Situation oder Szene keine Wahlmöglichkeiten bietet, kann man sie auch weglassen, da sinnfrei.

Player Agency: Ca. das Equivalent zu Ergebnisoffenen Spiels, ggf. zuzüglich Konsequnzen.

Palette-Shifting: Das Hütchenspiel unter den Sl-Techniken: Egal welche Handlung gewählt wird, sie erzeugt das vom SL gewünschte Ergebnis.

Für Vault frag google oder les Rezis

Kurzfassung also:

Im Gegensatz zu modernen Ergebnisoffenen Spielen, benötigen die meisten OSR-Spiele doch etwas mehr Vorarbeit vom SL. Landkarte erstellen, befüllen, Orte festlegen, etc. Das würde zwar definitiv auch ohne gehen, oder als totale Gruppenkolloberation, entspricht aber nicht dem Sinn der "Reise ins Unbekannte".
Von daher der Quantenoger: Mir als SL ist im groben bekannt wo das meiste ist, daher laufe ich auch Gefahr etwas steuern zu wollen, um meinetwegen Spannung zu erzeugen oder Drama künstlich hervorzubringen. Sprich: Dort ist ein Oger. Meine Spieler gehen aber genau den anderen Weg, auf dem nichts passiert. Man läuft also Gefahr, die Ergebnisoffenheit des Spiels durch eigenes Wissen und Wünsche zu beeinflussen, was wiederum Spielerentscheidungen wertlos macht indem man darüber nachdenkt den Oger einfach mal zu verschieben.

Aha.

Also Paletten-Wechsel soll bedeuten: "Nicht gesagt ist nicht gesagt." Wenn noch nicht gesagt ist, wo der Oger wohnt, kann er noch überall Zoll eintreiben. Gelegentlich als Illusionismus bezeichnet. Stimmt das so?

Setting-rich Environment: Ist das jetzt eine Definition oder eine Forderung? Nennt man entsprechend mit Wahlmöglichkeiten angereichterte Umgebung situationenreich oder ist es eine Forderung solche zu benutzen? Spätestens das "Kann man weglassen" sieht für mich wie eine Forderung aus.

Besteht die Gefahr für die Ergebnisoffenheit, die du im letzten Satz beschreibst, darin, dass man nur darüber nachdenkt, oder darin, dass man es letztlich tun könnte?

[Eulenspiegel]

Nein, das ist ein Schrödingoger (oder Schrödingers Oger). Der Quantenoger bewegt sich in kleinstmöglichen Schritten.

Nein, ein Schrödingeroger ist, wenn der SL verdeckt würfelt und der SC gleichzeitig als getroffen und nicht getroffen gilt, bis der SL den SL-Schirm lüftet und die Würfe vorzeigt.

Ein Quantenoger ist einfach ein winzig kleiner Oger, der durch Hindernisse hindurchtunneln kann.

[killedcat]

Nein, ein Schrödingeroger ist, wenn der SL verdeckt würfelt und der SC gleichzeitig als getroffen und nicht getroffen gilt, bis der SL den SL-Schirm lüftet und die Würfe vorzeigt.

Ein Quantenoger ist einfach ein winzig kleiner Oger, der durch Hindernisse hindurchtunneln kann.

Nicht nur Quanten können Tunneln. Das können auch Elektronen.

[1of3]

Äh, Jungs. Ist gut jetzt. Mich interessiert wirklich.

[Coldwyn]

@1of3:

Ein Beispiel zum Palette-Shifting: Hier ist ein Knopf. Im nächsten Raum eine Todesfalle. Drückst du den Knopf, aktivierst du die Falle, drückst du den Kopf nicht, deaktivierst du die Falle nicht. Man gaukelt eine Reaktion vor, die es eigentlich nicht gibt, bzw. ich wähle das Ergebnis aus das mir gefällt, ungeachtet deiner Entscheidung.
Denk mal ans Hütchenspiel: Egal was du denkst, die Kugel ist unter dem Hütchem unter dem ich es haben will.

Situation-rich Enviroment: Man sollte, gerade an den wichtigsten Punkten, meist um die 5 Optionen haben was man machen will (heimlich sind es ja sechs). Wenn man mal reines Free-Form probiert hat, oder Spiele ohne Trigger, Tags, etc. versteht man das recht schnell: Endlose Optionen sind die endlose Suche nach Aktionen, bringen also, außer bei den eingespieltesten Gruppen, recht wenig. Ein breite aber überschaubare Anzahl an Optionen (etwa, grad ausgewürfelt, 2 Patrons, 2 Gerüchtetabellen, 1 besonderer Ort in der Nähe), aind überschaubar, man einigt sich recht schnell auf eine Aktion und hat immer noch Luft nach Oben, falls keine Option angenommen wird. Eine Situation in der es keine oder auch nur eine Wahlmöglichkeit gibt, bringt daher nichts.

Quantenoger: nachdenken kann man immer, verbessern sollte man auch immer. Eingreifen sollte man nur tunlichst nicht, denn dann ist die Katze aus der Kiste.

[Taschenschieber]

Oder es gibt drei Orte, an denen der Macguffin sein könnte, und der SL legt ihn genau da hin, wo die SCs zuletzt hingehen, sodass sie unabhängig von ihrer Entscheidung erstmal schön alle Orte abklappern müssen.

[Eulenspiegel]

Ein Beispiel zum Palette-Shifting: Hier ist ein Knopf. Im nächsten Raum eine Todesfalle. Drückst du den Knopf, aktivierst du die Falle, drückst du den Kopf nicht, deaktivierst du die Falle nicht. Man gaukelt eine Reaktion vor, die es eigentlich nicht gibt, bzw. ich wähle das Ergebnis aus das mir gefällt, ungeachtet deiner Entscheidung.
Denk mal ans Hütchenspiel: Egal was du denkst, die Kugel ist unter dem Hütchem unter dem ich es haben will.

Im Prinzip ist sowohl die Falle als auch das Hütchenspiel ohne weitere Informationen doch eh nur ein Glücksspiel.

Wenn der SC einfach nur auf gut Glück den Knopf drückt oder nicht drückt, dann hat er auch die negativen Konsequenzen eines Quantenogers verdient.
Imho sollte der SC vorher überprüfen, wie der Knopf funktioniert, bevor er sich entscheidet, ob er den Knopf drückt. (Bedienungsanleitung lesen, Wurf auf Technik/Elektronik, um die Funktionsweise herauszufinden, einen Köder in den Raum werfen und ausprobieren, wie sich das Knopf drücken auf den Köder auswirkt etc.)

Genau das gleiche, wenn die Spieler sich entscheiden, ob sie den linken oder rechten Weg nehmen: Wenn die Spieler ohne Informationen sich einfach für den linken Weg entscheiden, dann haben sie den Quantenoger verdient. Wenn sie jedoch im Gasthaus nachfragen und erfahren: "Beim linken Weg trefft ihr auf eine Räuberbande, beim rechten Weg terrorisiert ein Oger das Nachbardorf", dann haben die Spieler Informationen gesammelt und mit diesen Informationen den Quantenoger eliminiert.

Fazit:
Ich finde den Quantenoger als Stilmittel vollkommen legitim und befürworte seinen Einsatz. Wenn die Spieler gegen den Quantenoger vorgehen wollen, dann sollen sie Informationen sammeln. Diese eliminieren den Quantenoger.

[Coldwyn]

@Eulenspiegel:

Ich hatte im Originalbeitrag extra erwähnt, dass es bei diesem Spielstil extrem aufs Informationsmanagement ankommt.
Wir reden hier über Entscheidungen und diese müssen auf fundierten Grundlagen fußen.
Ja, das wäre eine Todesfalle, insofern dass es keinen Rettungswurf, etc. gibt, man stirbt einfach. Nein, das kommt nicht ohne Vorwarnung und die Option genau die benötigten Informationen zu bekommen. Das ist ja die Herausforderung dabei.
Ohne Informationen würde ich dir zustimmen, ein Glücksspiel.

[Dr.Boomslang]

Ein Beispiel zum Palette-Shifting: Hier ist ein Knopf. Im nächsten Raum eine Todesfalle. Drückst du den Knopf, aktivierst du die Falle, drückst du den Kopf nicht, deaktivierst du die Falle nicht. Man gaukelt eine Reaktion vor, die es eigentlich nicht gibt, bzw. ich wähle das Ergebnis aus das mir gefällt, ungeachtet deiner Entscheidung.

Forger und Mentalisten nennen sowas Force.

Der Quantenoger kommt mit aber genauso seltsam vor wie der Kollaps der Wellenfunktion

[Taschenschieber]

Wenn ich mich nicht informiere, wann die Straßenbahn kommt, kann es immer noch sein, dass ich genau zum richtigen Zeitpunkt an der Haltestelle bin. Dass die SCs auf die Nase fallen _können_, wenn sie sich nicht informieren, damit bin ich einverstanden. Damit, dass die SCs zwangsläufig auf die Nase fallen _müssen_, wenn sie sich nicht so verhalten, wie der Spielleiter es will, gehe ich aber nicht konform!

Es ist völlig okay, dass "auf gut Glück" losgehen dann auch "auf gut Glück" Konsequenzen hat! Aber wenn der SL dann einfach handwedelt, was ihm gerade passt, dann komme ich als Spieler mir verarscht vor.

[Coldwyn]

Forger und Mentalisten nennen sowas Force.

Der Quantenoger kommt mit aber genauso seltsam vor wie der Kollaps der Wellenfunktion

Ich habe den Begriff nicht erfunden

Och der kommt recht oft vor. nennt sich: Abenteuer schreiben.

[Surtur]

Also ich kenne nur den Quotenoger.

[Eulenspiegel]

Wenn ich mich nicht informiere, wann die Straßenbahn kommt, kann es immer noch sein, dass ich genau zum richtigen Zeitpunkt an der Haltestelle bin. Dass die SCs auf die Nase fallen _können_, wenn sie sich nicht informieren, damit bin ich einverstanden. Damit, dass die SCs zwangsläufig auf die Nase fallen _müssen_, wenn sie sich nicht so verhalten, wie der Spielleiter es will, gehe ich aber nicht konform!

Die Spieler bestimmen die SCs. Der SL bestimmt die Umwelt.

Der Spieler darf bestimmen, um wieviel Uhr die SCs am Bahnhof sind. Der SL darf bestimmen, um wieviel Uhr die Bahn kommt. Der Spieler muss nicht auswürfeln, um wieviel Uhr sein SC am Bahnhof ist. Also  muss der SL auch nicht auswürfeln, um wieviel Uhr die Bahn kommt.

Natürlich darf der SC vorher im Plan nachschauen, wann die Bahn kommt. Aber wenn der Spieler nicht auswürfelt, wann der SC am Bahnhof eintrifft, ist es unfair, wenn der SL auswürfeln muss, wann die Bahn am Bahnhof eintrifft.
Entweder es würfeln beide aus oder es würfelt keiner aus. Alles andere ist unfair.

Es ist völlig okay, dass "auf gut Glück" losgehen dann auch "auf gut Glück" Konsequenzen hat! Aber wenn der SL dann einfach handwedelt, was ihm gerade passt, dann komme ich als Spieler mir verarscht vor.

"Glück" sind doch prinzipiell nur Einflussfaktoren, die man nicht kennt und die man unter dem Namen "Glück" subsumiert.
Da die Umwelt aber vom SL gesteuert wird, ist er es auch, der das "Glück" steuert.

[Taschenschieber]

Wenn du meinst, der SL darf die Umwelt festlegen, wie es ihm gerade in den Kram passt, ist es klar, dass wir keine gemeinsame Meinung kriegen. Ich bin der Meinung, der SL darf die Spieler nicht nach Belieben herumschubsen, und ich bin der Meinung, dass der SL die Spieler nicht als Gegner ansehen sollte.

[Dr.Boomslang]

Ich habe den Begriff nicht erfunden

Es geht mir auch weniger um den Begriff als mehr um das Konzept. Genauso wie beim Kollaps der Wellenfunktion glaube ich nämlich, dass es den Quantenoger gar nicht gibt. Das sind beides Konzepte die weniger eine Realität beschreiben, und mehr dazu dienen zu verschleiern dass man was noch nicht ganz verstanden hat, es aber trotzdem in seine Theorie einbauen möchte.

Das ist übrigens natürlich auch eine uralte Diskussion, die schon hundert mal geführt wurde (davon gefühlte zweihundert mal in diesem Forum). Genauso wie beim Kollaps der Wellenfunktion scheint es da eine vorher-nachher Unterscheidung zu geben, die vielen Leuten extrem wichtig ist, sie können aber nicht beschreiben was da eigentlich passiert, was also zwischen vorher und nachher unterscheidet (oder es ist immer was anderes je nachdem wen man fragt). Ist aber ein interessantes Problem... in der Theorie zumindest

Wann gilt der Oger als positioniert und wann wurde er "verschoben"? Wo ist das vorher und das nachher?

[Coldwyn]

Die Spieler bestimmen die SCs. Der SL bestimmt die Umwelt.

Der Spieler darf bestimmen, um wieviel Uhr die SCs am Bahnhof sind. Der SL darf bestimmen, um wieviel Uhr die Bahn kommt. Der Spieler muss nicht auswürfeln, um wieviel Uhr sein SC am Bahnhof ist. Also  muss der SL auch nicht auswürfeln, um wieviel Uhr die Bahn kommt.

Natürlich darf der SC vorher im Plan nachschauen, wann die Bahn kommt. Aber wenn der Spieler nicht auswürfelt, wann der SC am Bahnhof eintrifft, ist es unfair, wenn der SL auswürfeln muss, wann die Bahn am Bahnhof eintrifft.
Entweder es würfeln beide aus oder es würfelt keiner aus. Alles andere ist unfair.
"Glück" sind doch prinzipiell nur Einflussfaktoren, die man nicht kennt und die man unter dem Namen "Glück" subsumiert.
Da die Umwelt aber vom SL gesteuert wird, ist er es auch, der das "Glück" steuert.

Hier besteht ein gewichtiger Unterschied: Der SL bestimmt zwar das Setting, dabei aber auch die Regeln und die werden befolgt. Das bedeutet: ja, der Spieler muss auswürfeln wie schnell er beim bahnhof ist,d er SL dagegen wie der Zugfahrplan ist.

Es geht mir auch weniger um den Begriff als mehr um das Konzept. Genauso wie beim Kollaps der Wellenfunktion glaube ich nämlich, dass es den Quantenoger gar nicht gibt. Das sind beides Konzepte die weniger eine Realität beschreiben, und mehr dazu dienen zu verschleiern dass man was noch nicht ganz verstanden hat, es aber trotzdem in seine Theorie einbauen möchte.

Das ist übrigens natürlich auch eine uralte Diskussion, die schon hundert mal geführt wurde (davon gefühlte zweihundert mal in diesem Forum). Genauso wie beim Kollaps der Wellenfunktion scheint es da eine vorher-nachher Unterscheidung zu geben, die vielen Leuten extrem wichtig ist, sie können aber nicht beschreiben was da eigentlich passiert, was also zwischen vorher und nachher unterscheidet (oder es ist immer was anderes je nachdem wen man fragt). Ist aber ein interessantes Problem... in der Theorie zumindest

Wann gilt der Oger als positioniert und wann wurde er "verschoben"? Wo ist das vorher und das nachher?

Da dieses Thema auf Praxiserfahrung und nicht auf teoretischen Gedanken fußt, muss ich dir widersprechen.
Im ursprüngluichen Faden ging es u.A. darum dass Setting + Player Agency = Sandbox. Wobei Player Agency in dem fall austauschbar ist mit Narrativismus. Der Oger ist Teil des Settings, also ein Status Quo Element bis es angefasst wird.

Danach gebe ich dir recht. Ob es angefasst wird oder nicht, ist Spielersache, ob sich um den Oger etwas weiteres entwickelt, sofern bekannt ist dass es ihn gibt, SL Sache.

[Dr.Boomslang]

Der Oger ist Teil des Settings, also ein Status Quo Element bis es angefasst wird.

Das verstehe ich eben nicht wirklich. Wann wird der denn "angefasst"? Das einzige vorher-nachher was ich da immer erkennen kann ist das Spiel selbst. Vorher ist der Oger nicht da, dann taucht er im Spiel auf, fertig. Aber wie kann man da weiter unterscheiden? Ich kenne da zwei Ansätze die ich beide nicht besonders sinnvoll finde:

1) Der naive Ansatz: Sobald man sich mit dem Oger irgendwie beschäftigt ist er da. Wenn man den Oger z.B. auf einer Tabelle ausgewürfelt hat, ist die Wellenfunktion kollabiert, und alles weitere ist eine Form der Manipulation, die entweder nach Spielregeln erlaubt ist oder nicht.

Hinter dieser Variante scheint mir eine Art Fetischismus für Zufälle und Wahrscheinlichkeiten zu stecken, aber es kann auch Aversion gegen Story oder ganz was anderes sein. Das Problem ist jedenfalls, dass man immer noch nicht weiß worum es eigentlich geht und wie man es bewertet. Wo genau ist der Wendepunkt und warum ist der so wichtig? Geht's um die Wahrung von Wahrscheinlichkeiten? Vielleicht... Ich weiß nicht...

2) Der moralische Ansatz: Es geht nicht genau um einen Vorher-Nachher-Wendepunkt, sonder um eine moralische Entscheidung, darum dass man die Erwartung der Spieler an das Zustandekommen der Oger-Situation nicht grob übergeht. Wenn es also Konsens ist, dass Oger auf Begegnungstabellen ausgewürfelt werden, dann darf man sie nicht ohne gute Erklärung woanders auftauchen lassen. Eine gute Erklärung reicht auch dann nicht aus, wenn sie nur Mittel zum Zweck ist. Wenn ein Oger entführt wurde, aus nem Zirkus ausgebrochen ist, und den Charakteren jetzt mitten in der Stadt begegnet, ist das nach der SL-Ethik nur zu vertreten, wenn der SL das nicht nur gemacht hat weil er es so wollte.

Bei dieser Variante ist der SL also ständig Richter seiner selbst und muss beurteilen ob die Gründe für seine Handlungen ehrlich zu rechtfertigen sind oder nicht. Finde ich etwas albern, auch wenn ich das Prinzip noch irgendwie nachvollziehen kann. Das ist halt dann ein Spielstil, wenn auch sicher kein besonders leichter.

[Eulenspiegel]

Ich bin der Meinung, der SL darf die Spieler nicht nach Belieben herumschubsen, und ich bin der Meinung, dass der SL die Spieler nicht als Gegner ansehen sollte.

Diese beiden Sachen sehe ich genau so. Aber die Spieler sollten ebenfalls nicht den SL als Gegner ansehen sondern ihm vertrauen.

Und ich finde Informationsmanagement ist eine wichtige Sache beim RPG sonst verkommt das ganze zum belanglosen Glücksspiel.

Hier besteht ein gewichtiger Unterschied: Der SL bestimmt zwar das Setting, dabei aber auch die Regeln und die werden befolgt. Das bedeutet: ja, der Spieler muss auswürfeln wie schnell er beim bahnhof ist,d er SL dagegen wie der Zugfahrplan ist.

Das sehe ich anders. Wenn der Spieler sagt: "Mein SC geht um 8:20 Uhr los, damit er um 8:30 Uhr am Bahnhof ist.", dann muss er nichts würfeln, dann ist das so.
Und ebensowenig, wie der SL auswürfeln muss, wer der aktuelle Präsident ist, muss er den Fahrplan auswürfeln.

[Coldwyn]

Das verstehe ich eben nicht wirklich. Wann wird der denn "angefasst"? Das einzige vorher-nachher was ich da immer erkennen kann ist das Spiel selbst. Vorher ist der Oger nicht da, dann taucht er im Spiel auf, fertig. Aber wie kann man da weiter unterscheiden? Ich kenne da zwei Ansätze die ich beide nicht besonders sinnvoll finde:

1) Der naive Ansatz: Sobald man sich mit dem Oger irgendwie beschäftigt ist er da. Wenn man den Oger z.B. auf einer Tabelle ausgewürfelt hat, ist die Wellenfunktion kollabiert, und alles weitere ist eine Form der Manipulation, die entweder nach Spielregeln erlaubt ist oder nicht.

Hinter dieser Variante scheint mir eine Art Fetischismus für Zufälle und Wahrscheinlichkeiten zu stecken, aber es kann auch Aversion gegen Story oder ganz was anderes sein. Das Problem ist jedenfalls, dass man immer noch nicht weiß worum es eigentlich geht und wie man es bewertet. Wo genau ist der Wendepunkt und warum ist der so wichtig? Geht's um die Wahrung von Wahrscheinlichkeiten? Vielleicht... Ich weiß nicht...

2) Der moralische Ansatz: Es geht nicht genau um einen Vorher-Nachher-Wendepunkt, sonder um eine moralische Entscheidung, darum dass man die Erwartung der Spieler an das Zustandekommen der Oger-Situation nicht grob übergeht. Wenn es also Konsens ist, dass Oger auf Begegnungstabellen ausgewürfelt werden, dann darf man sie nicht ohne gute Erklärung woanders auftauchen lassen. Eine gute Erklärung reicht auch dann nicht aus, wenn sie nur Mittel zum Zweck ist. Wenn ein Oger entführt wurde, aus nem Zirkus ausgebrochen ist, und den Charakteren jetzt mitten in der Stadt begegnet, ist das nach der SL-Ethik nur zu vertreten, wenn der SL das nicht nur gemacht hat weil er es so wollte.

Hier begehst du einen klassischen fehler was Setting angeht.
Ja, die Zufallstabelle spuckte 1d4 (1) Oger für Hex 1162 aus.
Nein, der Oger in Hex 1162 existiert nicht im einem Vakuum (Schrödingers Box). Er muss folgerichtig auf Ereignistabellen und Gerüchtetabellen auftauchen.
Dies führt zu folgenden Situationen:
Richtig: Die Spieler erfahren von dem Oger (Patron, Gerücht, sie treffen ihn in Hex 1162) und er wird teil der Geschichte
Richtig: Die Spieler erfahren nichts vom Oger (keine Hinweise, nichts) und er verbleibt passives Setting-Element.
oder
Falsch: Ich (SL) setzte den Oger ein
Falsch: Ich (SL) lasse den Oger Teil der Geschichte werden

Bei dieser Variante ist der SL also ständig Richter seiner selbst und muss beurteilen ob die Gründe für seine Handlungen ehrlich zu rechtfertigen sind oder nicht. Finde ich etwas albern, auch wenn ich das Prinzip noch irgendwie nachvollziehen kann. Das ist halt dann ein Spielstil, wenn auch sicher kein besonders leichter.

Richter ist ein gutes Stichwort: zu der Zeit als dieser Spielstil aktuell wurde, nannte man das weder SL noch DM sondern Judge. Ja, es kann anstrenged sein, bringt aber auch ganz andere Ergebnisse hervor.

[Bad Horse]

Ich würde sagen, ein Fakt (die Existenz des Ogers) wird dann Teil des gemeinsamen Vorstellungsraum, wenn er dort eingeführt wird. Nur weil sich der SL oder ein Spieler im stillen Kämmerlein überlegt, dass ja im Tannental ein Oger ist, ist der Quantenoger noch nicht im gemeinsamen Vorstellungsraum angekommen. Und solange er das noch nicht ist, kann der SL (oder der Spieler) den Quantenoger auch im Finsterforst oder in der Stubenstadt platzieren - vorausgesetzt, dieser Fakt widerspricht nicht bereits etablierten Fakten.

[Coldwyn]

Ich würde sagen, ein Fakt (die Existenz des Ogers) wird dann Teil des gemeinsamen Vorstellungsraum, wenn er dort eingeführt wird. Nur weil sich der SL oder ein Spieler im stillen Kämmerlein überlegt, dass ja im Tannental ein Oger ist, ist der Quantenoger noch nicht im gemeinsamen Vorstellungsraum angekommen. Und solange er das noch nicht ist, kann der SL (oder der Spieler) den Quantenoger auch im Finsterforst oder in der Stubenstadt platzieren - vorausgesetzt, dieser Fakt widerspricht nicht bereits etablierten Fakten.

Genau hier zeigt sich ein ganz wichtiger Fehlgedanke. der Sl entscheidet nicht dass im Tannental (nennen wir es der Kontiuität wegen Hex 1162) ein Oger ist, der Sl lässt diesen Fakt neutral für sich entscheiden (aka: Random Table C, Mittleres Waldgebiet, westliche Hämisphere). Hierbei werden Fakten für das Setting etabliert, dabei ist es gemeinhein egal ob sie dem SL so gefallen oder nicht, darum geht es in dem Fall gar nicht.

[Eulenspiegel]

Am Anfang ist nichts über den Oger klar. Dann wird der Oger im SIS etabliert. Für die Entscheidung, wo der Oger etabliert wird, gibt es zwei Möglichkeiten:
1) Die Würfel entscheiden
2) Der SL entscheidet

Beide Möglichkeiten sind gleichberechtigt.

Wichtig ist halt in beiden Fällen: Die SCs treffen nicht im luftleeren Raum auf den Oger sondern sollten vorher in Form von Gerüchten von ihm erfahren. Aufgrund dieser Gerüchte können sie sich dann entscheiden, das Gebiet zu betreten und den Oger zu suchen oder aber das Gebiet zu umgehen.

[Rumspielstilziel]

Genau hier zeigt sich ein ganz wichtiger Fehlgedanke. der Sl entscheidet nicht dass im Tannental (nennen wir es der Kontiuität wegen Hex 1162) ein Oger ist, der Sl lässt diesen Fakt neutral für sich entscheiden (aka: Random Table C, Mittleres Waldgebiet, westliche Hämisphere). Hierbei werden Fakten für das Setting etabliert, dabei ist es gemeinhein egal ob sie dem SL so gefallen oder nicht, darum geht es in dem Fall gar nicht.

Und wer entscheidet, wo das Schattental ist bzw. ob es existiert? Und welche Auswahl von Zufallsbegegnungen auf die Tabelle kommt?
Will man es ganz "sauber" haben, dann darf der SL nur von anderen vorgefertigtes Material verwenden, um nicht eventuell versehentlich schon die Ausgangslage ungebührlich vorzuscripten. Das ist aber beim Leiten nicht praktikabel, der SL muss immer auch selbst Entscheidungen treffen.
Auf welcher Ebene kommt aber nun der Schnitt, ab dem die Generierung von Settinginformationen "objektiv", d.h. nach Tabelle oder Vorgabe, stattfinden muss? Das muss dann doch der SL entscheiden. Auch wenn er nur Zufallstabellen erstellt, wird er dabei voraussichtlich im Kopf haben, aus welchen Möglichkeiten interessante Verläufe entstehen können. "Oger" ist interessant, "Findling" nicht.
Ich würde zwar nicht sagen, dass man bei einer Sandbox als SL alles beliebig verrücken darf, bis es den gemeinsamen Vorstellungsraum betritt. Das bleibt aber eine schwammige Regel, deren Sinn m.E. ja auch nicht der ist, einer höheren Moral gerecht zu werden, sondern eher, den eigenen Hang zum Klischee auszutricksen, indem man unvorhersehbare Verläufe zulässt - und darüber hinaus, sicherzustellen, dass das, was tatsächlich den gemeinsamen Vorstellungsraum betritt, konsistent bleibt, weil nicht dauernd hinter den Kulissen rumgerückt wird.

[Coldwyn]

Und wer entscheidet, wo das Schattental ist bzw. ob es existiert? Und welche Auswahl von Zufallsbegegnungen auf die Tabelle kommt?
Will man es ganz "sauber" haben, dann darf der SL nur von anderen vorgefertigtes Material verwenden, um nicht eventuell versehentlich schon die Ausgangslage ungebührlich vorzuscripten. Das ist aber beim Leiten nicht praktikabel, der SL muss immer auch selbst Entscheidungen treffen.
Auf welcher Ebene kommt aber nun der Schnitt, ab dem die Generierung von Settinginformationen "objektiv", d.h. nach Tabelle oder Vorgabe, stattfinden muss? Das muss dann doch der SL entscheiden. Auch wenn er nur Zufallstabellen erstellt, wird er dabei voraussichtlich im Kopf haben, aus welchen Möglichkeiten interessante Verläufe entstehen können. "Oger" ist interessant, "Findling" nicht.
Ich würde zwar nicht sagen, dass man bei einer Sandbox als SL alles beliebig verrücken darf, bis es den gemeinsamen Vorstellungsraum betritt. Das bleibt aber eine schwammige Regel, deren Sinn m.E. ja auch nicht der ist, einer höheren Moral gerecht zu werden, sondern eher, den eigenen Hang zum Klischee auszutricksen, indem man unvorhersehbare Verläufe zulässt - und darüber hinaus, sicherzustellen, dass das, was tatsächlich den gemeinsamen Vorstellungsraum betritt, konsistent bleibt, weil nicht dauernd hinter den Kulissen rumgerückt wird.

Ich denke, an dieser Stelle irrst du was den Modus Operandi angeht,
Es ist im ersten Durchgang egal ob ich die Landkarte selbst zeichne oder einen Random Generator hernehme, natürlich sind die benutzen Parameter durch mich gewählt. Wenn ich Vikinger will, werden es Vikinger, etc. Das ist ein ganz klarer SL-Entscheid. Neuere Systeme mögen dies zwar kooperativ machen (siehe Stadterschaffung in Dresden Files), ältere nun mal nicht. Es wäre zwar eine Möglichkeit, wird aber erst mal mit gutem Grund (tm) ausgeschlossen. Wichtig ist nur: Der Prozess alleine läuft schon wahllos, im Idealfall benutzt man an der Stelle schon Tabellen um das Land zu generieren.
Danach werden die so entstandenen hex-Felder bestückt und zwar nach bestimmten Auswahlkriterien. Um bei Vikingern zu bleiben: Für Gletscher-Hex nutzt man die Gletscher-Tabelle, etc.
Ob nun Oger interessant ist und Findling nicht, sollte man sich verkneifen.

Am Anfang ist nichts über den Oger klar. Dann wird der Oger im SIS etabliert. Für die Entscheidung, wo der Oger etabliert wird, gibt es zwei Möglichkeiten:
1) Die Würfel entscheiden
2) Der SL entscheidet

Beide Möglichkeiten sind gleichberechtigt.

Wichtig ist halt in beiden Fällen: Die SCs treffen nicht im luftleeren Raum auf den Oger sondern sollten vorher in Form von Gerüchten von ihm erfahren. Aufgrund dieser Gerüchte können sie sich dann entscheiden, das Gebiet zu betreten und den Oger zu suchen oder aber das Gebiet zu umgehen.

gerade bei 2 widerspreche ich dir. Tut er nicht, denn das widerspricht dem Prinzip der Player Agency/Freien Entwicklung.
Der Oger tut erst mal gar nichts zur Sache bis man von ihm erfährt, mehr auch nicht.

[Bad Horse]

Was ist, wenn ein Spieler den Oger hinzuerfindet? Darf der das?

Ich persönlich habe lieber eine Spielwelt, die von einer Person mit Vorlieben, Abneigungen und dramatischem Gespür zusammengezimmert ist, als eine, die von dieser Person erwürfelt wurde.
Mir ist völlig unklar, warum die Würfelvariante irgendwie besser sein sollte. Ja, schön, das ist neutraler und hängt nicht so sehr vom persönlichen Geschmack des SLs ab. Aber ich spiele im Allgemeinen mit einem SL, weil ich dessen persönlichen Geschmack schätze, oder weil ich ihn kennenlernen will.

Und wenn ich SL bin, weil ich auch kein uninvolvierter Schiedsrichter sein, der eigentlich selbst kein Mitspieler ist.

[Coldwyn]

Was ist, wenn ein Spieler den Oger hinzuerfindet? Darf der das?

Ich persönlich habe lieber eine Spielwelt, die von einer Person mit Vorlieben, Abneigungen und dramatischem Gespür zusammengezimmert ist, als eine, die von dieser Person erwürfelt wurde.
Mir ist völlig unklar, warum die Würfelvariante irgendwie besser sein sollte. Ja, schön, das ist neutraler und hängt nicht so sehr vom persönlichen Geschmack des SLs ab. Aber ich spiele im Allgemeinen mit einem SL, weil ich dessen persönlichen Geschmack schätze, oder weil ich ihn kennenlernen will.

Und wenn ich SL bin, weil ich auch kein uninvolvierter Schiedsrichter sein, der eigentlich selbst kein Mitspieler ist.

Um ehrlich zu sein, den Oger dazu zu erfinden wäre der Schritt von OSR/Sandbox zu modernen Systemen a la Fate, also zwar nicht schlecht, nur nicht angedacht. Liegt auch näher als erwartet.

[Bad Horse]

Wäre es denkbar, dass bei diesem Spielstil ein Spieler nach einem Wurf auf der Tabelle schreit?

Oder wäre es vielleicht lustig, wenn alle zusammen die Zufallstabelle bauen, auf der dann später gewürfelt wird?

[Coldwyn]

Wäre es denkbar, dass bei diesem Spielstil ein Spieler nach einem Wurf auf der Tabelle schreit?

Oder wäre es vielleicht lustig, wenn alle zusammen die Zufallstabelle bauen, auf der dann später gewürfelt wird?

Darüber habe ich mir bisher zwar noch keine Gedanken gemacht aber ja, es wäre durchaus denkbar den Spielern 50% der Slots einer Zufallstabelle zuzugestehen, warum auch nicht?

[Eulenspiegel]

gerade bei 2 widerspreche ich dir. Tut er nicht, denn das widerspricht dem Prinzip der Player Agency/Freien Entwicklung.

Oben hattest du Player Agency mit Narrativismus verglichen.

Player Agency kenne ich nicht. Aber wenn du Recht hast und das etwas ähnliches wie Narrativismus ist, dann sollte es gerade NICHT von der Würfelei abhängen sondern davon abhängen, wo es narrativ am sinnvollsten einzusetzen ist.

[Bad Horse]

Die meisten Spiele, die "narrativistisch" sind, legen großen Wert darauf, dass anständig gewürfelt und mit dem Ergebnis gelebt wird. (Das liegt wohl daran, dass man dabei vor dem Würfelwurf festlegt, was passiert, wenn er klappt bzw. wenn er nicht klappt...)

Beim Narrativismus wird der Würfelwurf nicht ignoriert, wenn er nicht in die Erzählung passt, sondern von vorneherein darauf geachtet, dass Würfelwürfe ein Bestandteil der Erzählung sind.

[1of3]

Ich glaube so langsam verstehe ich. "Du sollst nichts in die Fiktion werfen, ohne es vorher anzukündigen." bwz. "Je größere Änderungen du vornehmen willst, desto länger sollte die Vorwarnzeit sein." Das ist die Maxime, übrigens eine, die ich ähnlich sehr sehe.

Welche Techniken in der Diskussion, deren Buzzwords wir hier anscheinend beschworen haben, genutzt werden, da seh ich noch nicht so klar.

[Coldwyn]

Oben hattest du Player Agency mit Narrativismus verglichen.

Player Agency kenne ich nicht. Aber wenn du Recht hast und das etwas ähnliches wie Narrativismus ist, dann sollte es gerade NICHT von der Würfelei abhängen sondern davon abhängen, wo es narrativ am sinnvollsten einzusetzen ist.

Das unterscheided zb BECM-D&D von Dresden Files. Man kann jetzt vom BECMI-Regelgerüst hallten was man will, es dient aber als Grundlage einer Simulation und muss koherent durchgehallten werden. Es darf keine Regel 0 geben. In beiden Systemen aber wird ein Setting geschaffen und bespielt, in beiden Fällen erzeugt das Setting die Charaktere und die Charaktere transformieren das Setting.
Sollte ich mich dazu entscheiden die Simulation als Kern beizubehallten, muss diese unantastbar sein und die gelieferten Ergebnisse sind in Stein gemeisselt, ansonsten geht ihr Wert gegen Null. Daher gibt es in diesem Modell kein "sinnvolles Einsetzen".

[Beral]

Ist folgende Analogie korrekt?

Manche Filme werden in der Kritik als "konstruiert" bezeichnet. Der Handlungsablauf ist dabei viel zu sehr auf unwahrscheinliche Zufälle gestützt. Manchen ist das egal. Manche finden das extrem störend, weil unglaubwürdig.

Geht es beim Quantenoger nun darum, dass der SL bewusst oder unbewusst den Handlungsablauf zu sehr im obigen Sinne konstruiert?

[Coldwyn]

Ist folgende Analogie korrekt?

Manche Filme werden in der Kritik als "konstruiert" bezeichnet. Der Handlungsablauf ist dabei viel zu sehr auf unwahrscheinliche Zufälle gestützt. Manchen ist das egal. Manche finden das extrem störend, weil unglaubwürdig.

Geht es beim Quantenoger nun darum, dass der SL bewusst oder unbewusst den Handlungsablauf zu sehr im obigen Sinne konstruiert?

Es gäbe eine viel schlichtere Analogie:
Stell dir vor, du triffst dich mit ein paar Freunden zu einem Wanderwochenende in den Alpen, man hat Karten dabei uns sich informiert, wandert dann los um sich mal die Gegend und Sachen anzuschauen. Einer deiner freunde ist wild auf einen ganz bestimmten Ort und dirigiert den rest einfach dort hin, auch wenn das so nicht abgesprochen war.

[Taschenschieber]

Wow. Die Analogie merke ich mir für die nächste Debatte - das bringt es besser auf den Punkt, was mich an Illusionismus und Railroading so ankotzt, als alles, was ich dazu bisher gesagt hatte.

[Eulenspiegel]

Ich versteh nicht, wie an Coldwyns Analogie das Ankotzen so deutlich wird.

5 Leute treffen sich zum wandern. 4 Leuten ist es egal, wo es langgeht. Der Fünfte hat eine tolle Idee und führt die anderen dahin.
Ist doch alles super.

[Coldwyn]

Ich versteh nicht, wie an Coldwyns Analogie das Ankotzen so deutlich wird.

5 Leute treffen sich zum wandern. 4 Leuten ist es egal, wo es langgeht. Der Fünfte hat eine tolle Idee und führt die anderen dahin.
Ist doch alles super.

Und das ist Partizipismus.

[root hog or die]

Mal eine Frage, die mir so im Kopf 'rumschwirrt, soweit ich den gedanken folgen kann:

Der Oger wird ja praktisch nur Teil des Spiels, wenn die Charaktere das entsprechende Hex explorieren und das Würfeln auf der Begegnungstabelle Oger ergibt.

Nun gibt es soweit ich mitgekommen bin auf Gerüchtetabellen vorher Hinweise für die Spieler, dass in Hex 1162 (Tannental) ein Oger leben kann, aber bis zum Zeitpunkt der Exploration ist er nicht im Spiel. Wenn dort kein Oger lebt, war das Gerücht falsch, und alles ist in Butter.

Allerdings hat so ein Oger ja "Außenwirkung", er lebt von irgendwas, stiehlt Nutztiere, brandschatzt Höfe der Umgebung etc., kurzum, er hinterlässt Spuren, Indizien seiner Existenz, nach denen findige Spieler sich ja umschauen können. Wenn ich das richtig verstehe, kann er aber die Spuren erst hinterlassen, wenn seine Existenz gesichert ist, die SCs also Hex 1162 (Tannenwald) untersuchen.

Geraubtes Nutztier und zerstörte Gehöfte können ja theoretisch auch andere Ursachen haben, auch wenn die Indizkette stark auf einen Oger hinweist (und ich mich als SL immer freue, wenn Spieler eine gute Schlussfolgerung ablegen). Führt dies zu einem Problem mit der Logik/Glaubwürdigkeit der Spielwelt oder nicht?

Spoiler (click to show/hide)

Da ich persönlich Tabellen eher als Werkzeug zur Machtkontrolle und weniger als Werkzeug zum Spielwelterschaffen on the Fly ansehe, stört mich das in der Praxis nicht.

 

[Coldwyn]

Eine kleine Korrektur:
Die Karte wird nach der Erstellung befüllt, die Gerüchtetabellen leiten sich davon ab.
Das könnte so aussehen:
67: Ein Oger terrorisiert ortsansässige Bauern im Tannenwal (Wahr)
68: Das Tannental ist ein ruhiger Flecken um dort zu Rasten (Falsch)

[Eulenspiegel]

Und was ist an diesem Oger jetzt so quantenhaft? Ich dachte, Quantenoger hätte irgendetwas mit Quanten zu tun. Zum Beispiel, dass er nur als Wahrscheinlichkeit existiert, bis man hingeht und nachmisst (das Hex erforscht) oder etwas dergleichen.

[root hog or die]

Dann wirds ja noch komplizierter.

Natürlich klappt das mit dem wahren Gerücht, auch wenn die Charaktere im Hex keine Begegnung mit dem Oger haben (oder sogar in sämtlichen Tannenwald-Feldern), denn bloß weil da einer ist, muss man ihm ja nicht (zufällig) begegnen. Ein von vorne herein wahres Gerücht setzt aber zwingend einen Oger in der Spielwelt voraus: Wenn die SC gezielt & nach einer sinnvollen Verfahrensweise nach ihm oder Spuren von ihm suchen, muss der SL eine Entscheidung treffen, die nur teilweise an die Würfel abgetreten werden kann (z.B. schafft der Ranger sein Spurenlesen?).

Wenn "die Karte wird nach der Entstehung befüllt" bedeutet, dass die Tabellen schon vor dem Spiel ausgewürfelt werden und der Oger unabhängig davon, ob die SCs nach 1162 gehen oder nicht, in jedem Fall in Hex 1162 (Tannenwald) sitzt (das ist übrigens nicht selten, wenn auch nicht ausschließlich, meine Vorgehensweise, Dungeon/Wildnisbau nach dem Bottom Up Prinzip), verstehe ich nicht, warum dann die Existenz des Ogers so ins Hypothetische gezogen wird.

Edit: Eulenspiegel bringt das auf den Punkt, was ich nicht verstehe.

[Coldwyn]

Und was ist an diesem Oger jetzt so quantenhaft? Ich dachte, Quantenoger hätte irgendetwas mit Quanten zu tun. Zum Beispiel, dass er nur als Wahrscheinlichkeit existiert, bis man hingeht und nachmisst (das Hex erforscht) oder etwas dergleichen.

Das Quantenhafte hat mit konsequenter Nutzung der SIM-Eingine zu tun.
Kommt der Oger ins Spiel (Das Wahre Gerücht wird erwürfelt, man Betritt das Hexfeld, man nutz magie, etc.), muss der Oger korrekt umgesetzt werden. So weit, so klar, nehme ich an, was auch bedeutet dass der Oger auf die Timetable aufgenommen wird und entsprechend einer durch die Spieler getroffenen Entscheidung (Ignorieren) anfängt seinen Raumzug zu starten (Konsequenz).

Die Praxis hat aber aufgezeigt dass etliche Spielleiter ein Problem damit haben sich nur auf die SIM-Engine zu stützen und diese konsequent ihre Arbeit machen zu lassen. Ihnen ist der Oger bekannt, sie kennen ja sowohl die Gerüchte-Tabelleals auch den Hexfeld-Schlüssel. Hier liegt zu oft der Reiz darin, den Oger zwangsweise ins Spiel zu bringen um "Story" zu haben, was in diesem speziellen Spielmodus die SIM-Engine umgeht und somit den ganzen Sinn dieser ARt von Spiel unterbindet.

[root hog or die]

OT

Spoiler (click to show/hide)

Hier liegt zu oft der Reiz darin, den Oger zwangsweise ins Spiel zu bringen um "Story" zu haben, was in diesem speziellen Spielmodus die SIM-Engine umgeht und somit den ganzen Sinn dieser ARt von Spiel unterbindet.

Aus meiner Sicht, aber ich bin, glaube ich, kein Simulationist im GNS-Sinn, ist das Problem weniger die Story, als eine bestimmte Art von Story, (also die von vorneherein bestehende, dramaturgisch durchdachte und gestaltete, vom Meister vorgetragene Geschichte) vor dem Zufallstabellen usw. das Spiel bewahren sollen.