Autor Thema: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!  (Gelesen 41549 mal)

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Humpty Dumpty

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Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« am: 30.10.2011 | 11:38 »
Ausgehend von einer Diskussion in diesem Thread kam die Frage auf, weshalb insbesondere DSA denn eigentlich ob seiner analysierten Dysfunktionalitäten doch so vielen Spielern so viel Freude bereitet. Sind die alle anspruchs- und/oder ahnungslos? Ich glaube nicht. Bei oWoD Vampire und mit einigen Abstrichen auch bei Shadowrun lassen sich ganz ähnliche Phänomene beobachten. Nach meiner Ansicht gibt es dafür viele Gründe, die sich in vor allem in zwei Kategorien einteilen lassen: psychologische und inhaltliche. Ich habe heute leider nicht so wahnsinnig viel Zeit, das intensiv auszuführen, würde die Gedanken aber zumindest gerne mal anreißen und zur konstruktiven Diskussion stellen. Boba hat die ersten drei Punkte bereits im verlinkten Thread angerissen, weshalb ich das direkt mal mit leichten Änderungen übernehme. Ich dekliniere das hier anhand von DSA durch, aber der Transfer auf Vampire sollte gut funktionieren.

Psychologische Gründe
1. Sozialisation: Die entscheidenden Spielerfahrungen, die emotional und verbindend sind, werden zu Anfang der Rollenspielkarriere gemacht und wirken bahnend für spätere Präferenzen.
2. Soziale Identität: Man spielt DSA nicht nur in Gesellschaft, man befindet sich sogar in einem Großen "Wir". Woanders spielen andere das gleiche, lesen den Boten, schreiben, erleben. Durch gemeinsame, positive Erlebnisse wird die Bindung zu DSA gestärkt.
3. Einstellungsänderung: Irgendwann erkennt man vielleicht, dass es Alternativen gibt, dass das DSA Regelwerk eben nicht das Gelbe vom Ei ist. Es ist jedoch psychologisch ein ebenso schwieriger wie langwieriger Prozess, eine einmal bestehende Einstellung zu etwas (DSA) zu ändern, wenn die emotionale Bindung stark ausgeprägt ist. Die vielen ex-DSAler werden das anhand ihres jeweils überraschend langen Abkapselungsprozess gut nachvollziehen können.
4. Selbstwertsteigerndes Expertentum: Der Eindruck, mit zunehmender Beschäftigung tatsächlich "besser" zu werden, steigert den Selbstwert. Es ist schön, sich gut mit etwas auszukennen und das nach außen zu zeigen. Verlässt man das vertraute Terrain, fängt man wieder bei Null an.

Inhaltliche Gründe
5. Originalität: DSA war nicht nur das erste Rollenspiel mit ernstzunehmender Verbreitung, es weist auch viele eigene Facetten auf, welche es von anderen Systemen unterscheidet: gerade diese Hotzenplotzigkeit mit all ihren positiven und negativen Seiten hebt DSA von vielen 08/15-Settings ab.
6. Qualität: Man kann an DSA sicherlich viel kritisieren. Das Setting überzeugte schon immer mit einer bahnbrechenden Qualität. Angefangen mit der Havena-Box bis zu den heutigen Regionalspielhilfen ist DSA qualitativ beim Setting ganz vorne mit dabei.
7. Hohes Identifikationspotential: Durch die im spezifisch deutschen Kulturgut verortete Originalität des Settings entsteht für die Spieler eine größere Nähe zum eigenen Hintergrund, was sich in einem höheren Identifikationspotential mit den Protagonisten (seien es SC oder NSC) niederschlägt. Das macht sexy, denn ein gewisser Wiedererkennungswert ist bei aller Phantastik vermutlich auch im Rollenspiel bis zu einem gewissen Maß anziehend und vereinfacht vieles, was bei Talislanta beispielsweise erklärungsbedürftig wäre.

Sonstige Gründe
8. Casual Play: Durch die Verbreitung von DSA ist die Zugänglichkeit hoch, was die Attraktivität der Alternativen schmälert.
9. Soap-Factor: Naja, der Name sagts ja: DSA ist eine klassische Seifenoper und damit konzeptuell anders angelegt als die meisten Alternativen. Das war mehr so ein Gefühl, aber ich habe mir gerade mal die definierenden Komponenten einer Seifenoper bei Wikipedia durchgelesen und kann genau diese bei DSA wiederfinden: Handlung ohne Ende, langsames Erzähltempo (das wurde in den letzten Jahren etwas vernachlässigt, wodurch sich viele Leute prompt nicht mehr wiederfinden) und Zopfdramaturgie.
10. Geringe Validität von GNS: Dass DSA in der klassischen Form in einer Gruppe ein dysfunktionales Spiel erzeugt, mag theoriegemäß nach GNS zwar sein, aber die interne und prognostische Validität von GNS sind bereits so vielstimmig bezweifelt worden, dass eine schlechte Passung von GNS-Verhersage und Realität keine große Überraschung sein sollte.
11. Balance aus Sense of Wonder und Alltäglichkeit: Ganz wichtiger Punkt. DSA ist durch seine Hotzenplotzigkeit deutlich bodenständiger und näher am Leben des typischen Rollenspielers als die meisten Alternativen. Dadurch schafft es DSA, einerseits phantastische Elemente gut zu integrieren. Die willentliche Aussetzung der Ungläubigkeit wird damit leichter gesetützt als bei vielen Alternativen. Siehe auch: Harry Potter, diese Teenie-Vampir-Klamotte, die Hobbits im Herrn der Ringe, die Teenager in Transformers etc. Hier gibts natürlich starke Überschneidungen zum Identifikationspotential, klar.

All diese Argumente sollten sich mit wenigen Anpassungen auch auf Vampire und Shadowrun übertragen lassen. Insgesamt erklärt sich dadurch die Attraktivität von DSA auch über die vielfach beschriebene Inkompatibilität von Setting, Metaplot und Regeln hinaus. Eine wirkliche Gefahr besteht für DSA aktuell nach meiner Ansicht vor allem deshalb, weil einige der psychologischen Gründe, insbesondere soziale Identität und selbstwertsteigerndes Expertentum, zunehmend pulverisiert werden. Die soziale Identität wird durch die Missklänge bei Ulisses zunehmend unattraktiver und das selbstwertsteigernde Expertentum ist spätestens dann nicht mehr so selbstwertsteigernd, wenn einem an allen Ecken und Enden entgegenschallt, wie beknackt die Regeln und wie bescheuert Railroading, Metaplot etc. doch sind. Insofern bricht für DSA gerade eine ziemlich entscheidende Zeit an. Die Hoffnungen, die mit DSA5 verbunden werden, sind vor diesem Hintergrund übrigens bestenfalls optimistisch, denn Regeln alleine können die psychologischen Abkapselungsprozesse wohl nur unzureichend auffangen.

Was meint Ihr? Konstruktive Beiträge sind willkommen.
« Letzte Änderung: 30.10.2011 | 11:48 von TAFKAKB »

Eulenspiegel

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Ein weiterer Grund für den Erfolg von DSA ist möglicherweise, dass es das Barbie-Spiel unterstützt.

Offline Boba Fett

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #2 am: 30.10.2011 | 11:54 »
Ein weiterer Grund für den Erfolg von DSA ist möglicherweise, dass es das Barbie-Spiel unterstützt.

Das tun andere, minder erfolgreiche Systeme auch.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Sperber

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #3 am: 30.10.2011 | 12:00 »
Ich denke, ich muss für mich als Hauptgrund Punkt 10 wählen. Wer sich nicht mit GNS beschäftigt, kommt auch gar nicht auf die Idee, dass da was dysfunktional (schreibt man das so?) sein könnte.
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Humpty Dumpty

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #4 am: 30.10.2011 | 12:03 »
Ich denke, ich muss für mich als Hauptgrund Punkt 10 wählen. Wer sich nicht mit GNS beschäftigt, kommt auch gar nicht auf die Idee, dass da was dysfunktional (schreibt man das so?) sein könnte.
Ein dysfunktionales Spiel fällt am Spieltisch theoriegemäß dadurch auf, dass es nicht sonderlich gut funktioniert und im Ergebnis wenig Spaß macht. Punkt 10 meint eigentlich was anderes: GNS ist empirisch nicht als vorrangiges Konzept funktionaler Runden haltbar.

Taschenschieber

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #5 am: 30.10.2011 | 12:04 »
Ich denke, ich muss für mich als Hauptgrund Punkt 10 wählen. Wer sich nicht mit GNS beschäftigt, kommt auch gar nicht auf die Idee, dass da was dysfunktional (schreibt man das so?) sein könnte.

Mag bei dir so sein - ich fand DSA auch schon dysfunktional, bevor ich mich näher mit GNS beschäftigt hatte (und ein GNS-Experte bin ich auch bei weitem nicht). Wie alle Pauschalaussagen ist also auch deine falsch ;)

Offline OldSam

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #6 am: 30.10.2011 | 12:06 »
Sehr gute Analyse! *thumbs up*

Eine Sache fehlt mir allerdings noch, ich würde deutlich stärker hervorheben, dass die starke Verbreitung eines Mainstreamsystems das Finden von Spielrunden/Mitspielern sichtlich erleicht, zumal hier durch Spielwelt inkl. Metaplot und Regeln bereits zu Beginn eine gemeinsame Basis besteht; der/die Neueinsteiger/in kann gleich Erfahrungswissen einbringen. Also der Aspekt der Zugänglichkeit ist IMHO schon sehr gewichtig und hat viele Facetten. Das fällt unter 8. Casual Play, wo es ja kurz angerissen wird, doch zu sehr unter den Tisch finde ich ;)

Der Fall, dass einzelne Leute alternative und in vielerlei Hinsicht auch bessere Regelsysteme spielen wollen, dann aber Probleme haben genug Spieler für entsprechende Runden zu kriegen ist ja nicht grad selten. Das ist eben die Schattenseite der Standort-Vorteile für den Mainstreamspieler, wenn Leute dann auf andere Regelwerke umsteigen, muss diese Hürde auch noch genommen werden - idealerweise sollte man deshalb wohl auch immer gleich mit einer ganzen Gruppe umsteigen :p

Offline Dr.Boomslang

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #7 am: 30.10.2011 | 12:08 »
Die Antwort ist: Es ist da. Etwas genauer: Es ist genug Spielmaterial da.
Bei DSA sind das in erster Linie Abenteuer. Bei Vampire sind es Splatbooks. Für D&D gilt ähnliches für den englischsprachigen Bereich.

Andere Spiele können diesem Umfang nicht bieten und erlauben es damit nicht in erster Linie zu konsumieren. Aus diesem Punkt ergibt sich alles weitere.

Offline Tim Finnegan

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #8 am: 30.10.2011 | 12:10 »
Wow, volle 11 Punkte bei denen ich nicht Zustimmen kann, die gar die dysfunktionalität ganz außer acht lassen!

Punkte 1-4 treffen eh auf jedes Mainstream-Produkt zu.
Punkte 5-7 sind sehr subjektiv, gerade Punkt 5.

Ich würde es leicht anders formulieren: Bei einem "Reinen" Spiel besteht immer die Gefahr das sich nichts ergibt. Praktisch alle Mainstream Spiele sind dysfunktional, da sie Mehtoden einbringen um ggf. aus Zwang etwas geschehen zu lassen, was zu den üblichen Reibereien führt. Aber: Es tut sich was, man wird unterhallten und hatte am Ende genau dadurch Spaß.
« Letzte Änderung: 30.10.2011 | 12:14 von Coldwyn »
Inhalltsstoffe dieses Beitrags: 50% reine Polemik, 40% subjektive Meinung, 10% ungenau recherchierte Fakten.
Kind Dublins.

Taschenschieber

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #9 am: 30.10.2011 | 12:11 »
Andere Spiele können diesem Umfang nicht bieten und erlauben es damit nicht in erster Linie zu konsumieren. Aus diesem Punkt ergibt sich alles weitere.

Das ist ein imho sehr guter Punkt. Ich würde das gerne noch dahingehend ergänzen, dass vorgefertigtes Abenteuermaterial auch für SL-Anfänger (und in einem gewissen Rahmen auch SL-Umsteiger) eine große Erleichterung ist.

Humpty Dumpty

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #10 am: 30.10.2011 | 12:14 »
Das ist ein imho sehr guter Punkt. Ich würde das gerne noch dahingehend ergänzen, dass vorgefertigtes Abenteuermaterial auch für SL-Anfänger (und in einem gewissen Rahmen auch SL-Umsteiger) eine große Erleichterung ist.
Klar. Ich hatte diesen Punkt ja bereits unter Punkt 8 genannt. Andererseits waren früher D&D und Midgard in ähnlicher Weise zugänglich, aber deutlich weniger erfolgreich. Und Cthulhu gabs in Deutschland ebenfalls ziemlich fix, auch heute noch mit massig Splatbooks. Das kann also nicht alles sein. Und dass sich daraus "alles weitere" ergäbe, ist schlicht arrogant-destruktuve Trollerei. Coldwyns Post treibt mich ebenfalls auf die Palme. Ich sehe schon, wohin die Reise geht. Keinen Bock drauf. Thread geschlossen. Mehr gerne per PM.
« Letzte Änderung: 30.10.2011 | 12:16 von TAFKAKB »

Offline Tim Finnegan

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #11 am: 30.10.2011 | 12:16 »
Klar. Ich hatte diesen Punkt ja bereits unter Punkt 8 genannt. Andererseits waren früher D&D und Midgard in ähnlicher Weise zugänglich, aber deutlich weniger erfolgreich. Und Cthulhu gabs in Deutschland ebenfalls ziemlich fix, auch heute noch mit massig Splatbooks. Das kann also nicht alles sein. Und dass sich daraus "alles weitere" ergäbe, ist schlicht arrogant-destruktuve Trollerei. Coldwyns Post treibt mich ebenfalls auf die Palme. Ich sehe schon, wohin die Reise geht. Keinen Bock drauf. Thread geschlossen.

Huh? Ich hatte den Einzeilner nur als Platzhaltter stehen lassen, wärend ich den Edit tippe ...

Naja, bis du den Schließen-Knopf findest, nutze ich die Zeit etwas:

Eigentlich ein guter und schön aufgemachter Artikel, ich finde aber: Du triffst die falschen Schlüsse.
Mal ganz platt gesagt, ein reines GNS-Spiel braucht sowohl Können und als Commitment damit es zufriedenstellen klappt. Keine Sim ohne das Mitwirken aller Beteiligter, keine Narrativism ohne Emotionen, etc.
Betrachtet man die genannten Spiele, fällt auf dass eben Können und Commitment ausgehebelt werden, fast schon eher im Weg stehen.
« Letzte Änderung: 30.10.2011 | 12:30 von Coldwyn »
Inhalltsstoffe dieses Beitrags: 50% reine Polemik, 40% subjektive Meinung, 10% ungenau recherchierte Fakten.
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Offline Herr der Nacht

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #12 am: 30.10.2011 | 12:41 »
Bei mir ist es Sozialisation, Gewohnheit, Nostalgie und noch mehr Gewohnheit.

Wenn man dutzende Settingbücher verschlungen hat, Aventurisierungen wie Mohagoni und ähnlichen Quatsch mal eben in Fluff-Beschreibungen am Spieltisch bringt, ohne dafür noch nachgucken zu müssen, Namen von aventurischen Persönlichkeiten fehlerfrei buchstabieren kann....

Dann fällt es schwer, das einfach vollständig hinter sich zu lassen. Wieso auch? Ich mag Ausflüge in andere Rollenspiele. Ich mag andere Rollenspiele.  Besonders die, bei denen man über gute Regeln, interessante Bände und ähnliches staunt. Aber spätestens, wenn man beim durchgucken dieser anderen Rollenspiele sich dabei ertappt, zu überlegen, wie man diese aventurisieren kann, dann weiß man, bei welchem RPG man sich heimisch fühlt und welche nur für Kurztrips bespielt werden.

Außerdem ist es natürlich die Menge an pfiffigen Leuten, die Material zu dem Rollenspiel bringen. Bei DSA gibt es dutzende Tools, Foren und Texte. Wenn ich irgendwas nicht ausreichend in Büchern besprochen sehe, muss ich lediglich bei der Google-Suche den Begriff eingeben und finde ein dutzend Foreneinträge mit vielen Ideen.

DSA ist halt mehr als nur die Menge an gedruckten Seiten. Bei Vampire wirds wohl ähnlich sein, aber ich kann bei der oWoD nicht mitreden  :) Auffällig ist aber, wie dünn es bei der nWoD aussieht, wenn man mal nach gescheitem Material guckt, nach guten Chroniken oder NSC-Ausarbeitungen. Vermutlich ist ohne den gemeinsamen Plot auch ein Stück weit Beliebigkeit dazugekommen, weshalb die nWoD-Leute ihr Material nicht so sehr tauschen und mitteilen. Das finde ich schade und das ist auch immer wieder ein Grund, warum ich DSA schätze.

Offline Dr.Boomslang

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #13 am: 30.10.2011 | 12:45 »
Ich hätte es vielleicht etwas ausdrücklicher sagen sollen: Die Punkte im ersten Post sehe ich durchaus auch alle so. Ich wollte nur betonen , dass die wesentliche Voraussetzung meiner Meinung nach das Angebot von (viel) Spielmaterial ist. Und ich glaube nicht, dass irgend ein anderes Spiel so viel so zugänglich zur Verfügung stellt (oder zu den entscheidenden Zeitpunkten zur Verfügung gestellt hat). Heute stabilisiert sich die Marktführung natürlich durch die Basis an Leuten die mit DSA in Kontakt gekommen sind.

Ich glaube auch nicht, dass die besondere Stellung irgend was inhärent mit den speziellen Eigenschaften der Spiele zu tun hat (außer dass sie viel Material bieten, für jeden etwas). Das sind alles Eigenschaften die man im Nachhinein an jedem Spiel feststellen würde, das so erfolgreich geworden ist, wahrscheinlich weil es Eigenschaften sind die nur ein erfolgreiches Spiel haben kann und eventuell haben muss.

Wenn ich an die 90er zurück denke, dann waren die Spiele die man kannte und die man auch kaufen konnte (auf deutsch) nur DSA und Vampire. Heute z.B. hat Vampire längst nicht mehr diese Stellung. Eigentlich gibt es auf deutsch nur DSA das die kritische Masse überschreitet.
DSA hat es damals sehr geholfen dass es durch Schmidt Spiele in jedem Spieleladen verfügbar war. Feder und Schwert hat viel für die Verbreitung von Vampire getan und es war das richtige Angebot für Leute die nach DSA etwas anderes vom Rollenspiel wollten.

Die Gründe für Verbreitung sind doch meist irgendwelche historischen Zufälle, nicht tolles Design oder inhärente Alleinstellungsmerkmale.

Offline Joerg.D

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #14 am: 30.10.2011 | 12:58 »
1. Punkt:
Weil sie auf Deutsch zur Verfügung stehen.
2. Punkt:
Weil man die Welt und die Regeln kennt und nicht überrascht wird
3. Punkt:
Weil man sie in den "guten alten Zeiten" und mit den "Jungs und Mädels von früher" spielen kann.
4. Punkt:
Weil sie rausgekommen sind, als viele Leute mit dem Spielen angefangen haben und die Spieler einfach nur eine gute Zeit beim Spielen haben wollen.
5. Punkt:
Weil man weiß was einen erwartet.

Ich habe gestern bei einem Gespräch mit einem potentiellen neuen Mitspieler nur zu hören bekommen, dass er einfach nur mit netten Leuten spielen will. Der Spieler war fast ein wenig erschreckt, wie ernst ich das Spiel nehme und wurde von der Fülle an Systemen regelrecht erschlagen (glaube ich)
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Offline Sashael

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #15 am: 30.10.2011 | 13:04 »
Aber deine Argumente  2-5 treffen doch alle nur auf erfahrene Alt-Spieler zu, Joerg.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline Sir Markfest

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #16 am: 30.10.2011 | 13:04 »
Die Gründe für Verbreitung sind doch meist irgendwelche historischen Zufälle, nicht tolles Design oder inhärente Alleinstellungsmerkmale.

Denke ich auch. DSA war ganz einfach zur richtigen Zeit (Fantasy-Bomm der frühen 1980er) in grosser Masse am richtigen Ort (Spielwarenläden, Buchhandlungen usw.). Und das gezielte und geförderte Mitmachen der Kunden ("Mach mehr draus!" = Aventurischer Bote, DSA-Club-Gründungen, Feedbachmöglichkeiten und leichte Ansprechbarkeit der Redaktion) hat sicher auch seinen Teil zur Verbreitung beigetragen.

Offline Herr der Nacht

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #17 am: 30.10.2011 | 13:12 »
Aber deine Argumente  2-5 treffen doch alle nur auf erfahrene Alt-Spieler zu, Joerg.


Altspieler rekrutieren Neuspieler. Altspieler generieren (oft) Inhalte für das Rollenspiel. Sei es offiziell oder inoffiziell. Das steigert den Markenwert des Rollenspiels.

Und darum haben es neue Rollenspiele auch so schwer, sich dauerhaft zu etablieren.

Offline Joerg.D

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #18 am: 30.10.2011 | 13:17 »
Aber deine Argumente  2-5 treffen doch alle nur auf erfahrene Alt-Spieler zu, Joerg.


Kennst du denn Jungspieler? Ich nur ganz wenige.
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Offline Sperber

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #19 am: 30.10.2011 | 13:25 »
Mag bei dir so sein - ich fand DSA auch schon dysfunktional, bevor ich mich näher mit GNS beschäftigt hatte (und ein GNS-Experte bin ich auch bei weitem nicht). Wie alle Pauschalaussagen ist also auch deine falsch ;)

Und darum betone ich den wichtigen Teil meiner Antwort nochmal:

Ich denke, ich muss für mich als Hauptgrund Punkt 10 wählen.

Was dahinter kommt, ist eine Erklärung, warum ich Punkt 10 gewählt habe und keine Pauschalaussage, auch wenn ich Punkt 10 missverstanden habe.
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AcevanAcer

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #20 am: 30.10.2011 | 13:35 »
Ich hätte kurz eine Frage an den TE

Du beziehst dich mit deinen Aussagen ausschliesslich auf den Deutschen Raum?

Zu Punkt 5 muss ich ein wenig wiedersprechen, ich finde nicht das DSA sich durch dadurch abhebt das es so Originelll ist, den das stimmt nicht wirklich. DSA ist ein Sammelsurium aus geklauten Ideen, teilweise bekannten (Musketiere oder das lediglich vielen Dingen ein Irdisches Vorbild besitzen und dem neuen Namen gegeben wurden oder die Götter an sich die oft angelehnt sind an altertümliche geschichten), teilweise unbekannten (Blitzprophezeiung der Rondrakirchen z.b.).
Ich finde das die größte Stärke hier der Wiedererkennungswert ist, also das man sich deshalb so gut mit DSA Identifizieren kann, weil man viele Dinge bereits kennt, ohne es je gespielt zu haben. Darum würde ich Punkt 5 Streichen, Punkt 7 trifft aber zimmlich.

Punkt 6 Ich finde die Qualität der DSA produkte ansich eher Schlecht. Häufige Wiedersprüche aufgrund mangelnder Rechere der schreibenden Autoren und nicht ausreichendem eingreifen der Redakteure, häufige Rechtschreibfehler mit mangelndem Lektorat. Unübersichtliche Gestaltung der Spielhilfen (Wenn ich hier auf Arkanils Blog verweisen dürfte) und häufiges Recylen der Bilder und Texte sind für mich keine Qualitätsmerkmale. Das einzige was sie mittlerweile in den griff bekommen haben ist die Bindung der Bücher. Gerade wenn ich meine D&D Bücher die bereits Hardcover, sinnvoll Gegliedert und zahlreiche schön anzuschauende Bilder hatten als DSA noch in s/w Heften rausgekommen ist, muss ich sagen das DSA gerade mal so, mit gutem Willen, den Qualitätsmindestanspruch erfüllt.

Punkt 1-4 kann ich nichts zu sagen. Psychologische Argumente ins Feld zu führen halte ich aber immer für schlecht um etwas zu unterstreichen, da vieles hier auf Subjektiven Erfahrungen beruht. Um wirklich Psychologische Argumente zu benutzen, muss man entweder direkt die gesicherten Erkenntnissen und Bezugswissenschaften dieser Sparte verwenden oder selbst ellenlange Statistiken und Tests machen. Wenn du hier ein wenig mehr schreiben würdest (Ich weiß, du hast geschrieben das du keine Zeit hast, vllt. greife ich dir auch vor, dann entschuldige das bitte) würde es gleich proffesioneler wirken.
« Letzte Änderung: 30.10.2011 | 13:45 von AcevanAcer »

Offline Sashael

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #21 am: 30.10.2011 | 13:39 »
Kennst du denn Jungspieler? Ich nur ganz wenige.
Vielleicht weil du so alt bist?  ~;D
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Offline Grimnir

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #22 am: 30.10.2011 | 13:54 »
Den Beitrag finde ich klasse und es wäre schade, wenn Du den Thread schließen würdest. Bei meinen Anmerkungen beziehe ich mich nur auf DSA, Vampire kenne ich nur am Rande.

Ein weiterer wichtiger Punkt ist in meinen Augen auch die  starke Integration von und Interaktion mit Fans. Egal, ob es beim Baronienspiel oder ein Artikel im Aventurischen Boten ist - mit ein wenig Engagement schafft man es relativ leicht, aus Fanwork was "Offizielles" zum machen. Das schafft ein unheimliches "Wir"-Gefühl. Vielleicht kann man es unter Deinen Punkt 2 subsumieren, ist in meinen Augen aber so wichtig, dass man es ausführen könnte.

Dazu kommt die DSA inhärente Sozialromantik, die kirilow irgendwann einmal angesprochen hat. Aventurien ist die "gute alte Zeit", es beschreibt weitgehend intaktes dörfliches Leben, das, wenn es aus den Fugen gerät, schnell wieder durch die Helden korrigiert werden kann. Dadurch eignet es sich hervorragend zum Eskapismus. Das erscheint mir bei DSA weitaus deutlicher als bei anderen Rollenspielen ausgeprägt zu sein. Das gehört vielleicht zu Punkt 7.

Es grüßt
Grimnir
« Letzte Änderung: 30.10.2011 | 14:05 von Grimnir »
Selber Regelwerke schreiben zeugt IMHO von einer reaktionär-defaitistischen Haltung [...]

Vergibt Mitleidspunkte...
... und hetzt seine Mutter auf unschuldige Tanelornis (hier der Beweis)

Offline Lord Verminaard

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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #23 am: 30.10.2011 | 14:50 »
Okay, ich versuche mal, sinnvoll zu differenzieren. Ich bleibe erst mal bei DSA, ob man das 1:1 auf Vampire übertragen kann, bezweifle ich.

1) Differenzierung zwischen Verbreitung und echter Beliebtheit. Also, wird es gespielt, weil es einfach da ist, weil man dafür Gruppen und Mitspieler findet, weil eben der Typ in der Schule, der andere zum Rollenspiel angestiftet hat, es im Schrank hatte – oder weil man das Material tatsächlich besser findet als das vorhandene Material anderer Rollenspiele?

2) Differenzierung zwischen guten Runden und schlechten Runden. Ich glaube schon, dass es von letzteren in DSA-Land so einige gibt. Daran ist auch das umständliche und widersprüchliche Regelwerk schuld. Daran sind auch Texte schuld, die den Meister zu Täuschung und Bevormundung anstiften. Es läuft wirklich viel schief, sonst hätte DSA ja nicht so viele Gegner und so viele zerstrittene Gruppen. Andererseits wäre es aber auch albern zu glauben, dass nicht eine Vielzahl von langjährigen DSA-Gruppen wirklich Spaß am Spiel hat, oder dass all diese Gruppen sich weit vom offiziellen Material entfernt haben. In diesem Sinne: DSA muss schon auch was richtig machen. Über den „funktionalen DSA-Spielstil“ hatte ich mal gebloggt und ihn als den bombastischen Plot beschrieben.

3) Differenzierung zwischen dem Setting, den Spielregeln und den Abenteuerbänden. Hotzenplotzigkeit mag ein Aspekt sein, andererseits ist durchaus auch vorgesehen, dass Helden früher oder später die Herrscher und Lenker der aventurischen Geschicke kennen lernen und den größten Helden ihres Zeitalters zur Hand gehen. Da muss man sich doch nur die großen Abenteuer-Anthologien ansehen, da werden ja alles andere als kleine Brötchen gebacken. Der Punkt ist aber einfach, dass das Setting wirklich liebevoll und, wage ich es zu sagen, stimmungsvoll ausgearbeitet ist. Die Regionalspielhilfen machen einfach Spaß zu lesen. Wie gut man das dann als geneigter Meister im Spiel an den Mann bringen kann, steht auf einem anderen Blatt, aber da oft der Enthusiasmus des Meisters für den Erfolg der Runde entscheidend ist, sind diese Setting-Texte sicherlich das größte Plus. Hier kann ich auch, was den Spielstil angeht, keine Widersprüche ausmachen (dazu später mehr).

Die Spielregeln andererseits... schwierig. Ich bin ja kein Insider, bewege mich nicht in DSA-Foren, die als repräsentativ anzunehmen auch ohnehin töricht wäre. Meine völlig subjektive Vermutung ist, dass die meisten Leute diese grauenhaft umständlichen und oft genug unbefriedigende Ergebnisse liefernden Regeln als notwendiges Übel in Kauf nehmen. Was man dem Regelwerk zugute halten mag, ist, dass über das Talentsystem den Rassen und Regionen zusätzliche Färbung verliehen wird, hier wird in Regeln gefasst und plastisch gemacht, was man eben so lernt, wenn man, beispielsweise, im Hinterland von Thorwal aufwächst. Das Kampfsystem mit den Sonderfertigkeiten bietet demjenigen einen Vorteil, der sich gut damit auskennt und gleichsam weiß, wie man das System „schlägt“. Wer sich also einmal reingefuchst hat, kann durchaus Erfolgserlebnisse verbuchen, allerdings vor allem deshalb, weil das System broken ist und er weiß, inwiefern. Das würde ich nicht als „richtig gemacht“ ansehen, aber es könnte ein Grund dafür sein, warum diejenigen, die das System gut kennen, es verteidigen.

4) Differenzierung zwischen alternden DSA-Nostalgikern und Neu-Spielern. Mir geht es da wie Jörg, ich kenne fast ausschließlich erstere. In diesem Zusammenhang wäre es sicher auch interessant, mal die Bedeutung der Romane zu untersuchen.

Zusammenfassend ist sicherlich ein wesentlicher Grund für die fortgesetzte Beliebtheit von DSA einfach seine Verbreitung. Man hat hier im ganz positiven Sinne die Pionierstellung in eine solide Marktführerschaft umgewandelt und über die Jahre immer genug neues Material ausgeworfen, um die Leute bei der Stange zu halten. Darüber hinaus ist es aber schon so, dass DSA auch einiges richtig macht, nämlich vor allem beim Setting.

Ich finde die meisten der im OP genannten Punkte richtig, meine aber, dass meine Differenzierungen darüber hinaus wichtig sind. Zu zwei Punkten möchte ich noch konkret was sagen:

Casual Play: Das findet statt, sicher. Aber gewiss nicht, weil die DSA-Regeln dafür auch nur ansatzweise geeignet wären. Allein einen DSA4-Helden zu generieren, ist für einen Casual Player ein Albtraum (und übrigens auch für einen absolut nicht Casual Player wie z.B. Morvar, oder mich). Nein, soweit Casual Play bei DSA stattfindet, liegt das an den enthusiastischen Meistern und Vielspielern, die den Casual Players einfach die ganze lästige Regel-Arbeit abnehmen, damit sie nur mitspielen.

GNS-Invalidität: Nun ja, der Spielstil, den ich in dem weiter oben verlinkten Blog-Post beschrieb und der wahrscheinlich der verbreitetste in den „guten“ DSA-Runden ist, lässt sich mit GNS schon auch als funktional begreifen. Es handelt sich um „High Concept Simulationism“ in der Ausprägung „Participationism“. Ron Edwards beschreibt ihn in seinem Artikel „Setting and emergent stories“ als „Story Before“. Die Betrachtung von Katharina Pietsch, die aus den alten GNS-Artikeln zitiert, hinkt da etwas dem „Stand der Lehre“ hinterher, was ihr aber kaum vorzuwerfen ist. Was insbesondere fehlt, sind „celebration of source material“ und „constructive denial“. Das ändert nichts an den Vorbehalten, die man zurecht gegen GNS hegen kann. Und ebenso wenig ändert es etwas daran, dass Katharina richtig die Widersprüchlichkeit von Spielanleitungen und Regeln von DSA aufzeigt.

Ein Trugschluss ist jedoch die Annahme, das Setting sei (etwa aufgrund bestimmter Logik-Schwächen) nicht „kohärent“ im GNS-Sinne. Im Gegenteil, das Setting schafft es erfolgreich, jeder Region ein bestimmtes, lokales „Erlebnisgefühl“ oder „Thema“ zu geben. Das atmosphärisch dichte und detailreiche Erleben der Spielwelt steht dabei jederzeit im Vordergrund, die Konflikte sind abseits des Metaplots relativ statisch und drängen sich nicht nach vorn, und es gibt gibt auch keine „Dungeons an jeder Ecke“ oder andere „spielige“ Aspekte. Wildtiere greifen Menschen nicht an, wenn sie nicht provoziert werden, etc. Die vielen erlernbaren Setting-Details verfestigen das Gefühl für eine bestimmte Region und das, was sie ausmacht. Dass diese Regionen nebeneinander existieren, obwohl das unlogisch ist, ist ganz problemlos hinnehmbar. Constructive denial funktioniert hier trotzdem super. Wollt ich nur mal angemerkt haben.
« Letzte Änderung: 30.10.2011 | 14:54 von Lord Verminaard »
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Re: Warum DSA und Vampire so beliebt sind!
« Antwort #24 am: 30.10.2011 | 15:34 »
Erstmal finde ich die Punkte alle interessant. Mich würde es noch weiter interessieren, inwieweit du, TAFKAB, die Punkte unterschiedlich gewichtest. Nach meinem Eindruck (aber ich spreche hauptsächlich mit V:tM, und nicht DSA im Blick) ist Sozialisation mit einem bestimmten Spiel deutlich wichtiger als Qualität oder Originalität des Settings.

Was ich mich gerade hinsichtlich dieser beiden Spiele auch frage: gibt es vielleicht eine verbreitete Spielvorliebe des Nichtstuns, Zuschauens, die genau von diesen Spielen hervorragend bedient wird?

Die These lautet ja häufig, dass Rollenspieler durch DSA (und V:tM) zu reinen Settings- bzw. Storykonsumenten "erzogen" worden sind (eine Ansicht, die ich übrigens normalerweise auch für zutreffend halte). Aber könnte es nicht sein, dass genau dieses beschauliche Anschauen des Settings und der NSC-Aktionen der intrinsische Wunsch vieler RSPler ist, und nicht das Spielen mit Risiko, das eigenständige Entwickeln einer Geschichte oder das Interagieren mit einer fremden Welt, wie es von anderen Rollenspielen propagiert oder sogar den Spielern abverlangt wird?
Dans un quartier qui est triste à tuer
Prends des bombes de peinture et bombe tout
Ecris se que tu penses sur les murs!
Couleurs sur Paris...nanana...
Il est temps de changer... na nana na