Thema: Kampfsysteme: Aktive Parade oder passive Parade

[Jiba]

Guten Abend,

im DSA-Blubber-Faden wird grade munter über Für und Wider von aktiven und passiven Paraden diskutiert...

Zur Erklärung:

Eine aktive Parade ist effektiv ein Verteidigungswürfelwurf. In der Kampfsituation greift der Angreifer an, würfelt oder haut den entsprechenden Wert raus und der Verteidiger würfelt dann, um zu bestimmen, ob der Angriff auch tatsächlich trifft.

Eine passive Parade verzichtet auf den Würfelwurf. Der Angreifer macht seinen Angriff und das Ergebnis wird mit einem statischen Defensivwert verglichen. Dann weiß man ob getroffen wurde.

Was findet ihr besser? Wo liegen Vor- und Nachteile beider Varianten?


Ich kann nur für mich sprechen: Eine passive Parade ist ein Würfelwurf weniger. Das macht die Kämpfe schneller und geschmeidiger. Am liebsten habe ich es außerdem, wenn im Angriffswurf der Schaden schon irgendwie mit drin ist. Das geht flott, schnell und man ist schnell wieder dabei... aber auch andersrum wäre mir recht: Es wird kein Angriffswurf gemacht, sondern nur ein Verteidigungswurf... oder, wenn ich es mir recht überlege: Hinsichtlich des Spannungskriteriums wäre es fast schon cool, wenn immer nur die Spieler würfeln, aber die NSCs nur statische Werte haben. So haben die Spieler ihre Spannung und der SL seine Berechenbarkeit. 

[Eulenspiegel]

Mir egal, ob das System eine aktive oder passive Verteidigung hat. Sicherlich, gerade bei Massenkämpfen sind Systeme mit passiver Parade einen Tick schneller, da man nicht erst auf die Reaktion des Gegenübers warten muss.
Aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass andere Faktoren (Anzahl an LP, Höhe des Waffenschadens, Anzahl an Modifikationen bevor ich würfel) wesentlich größeren Einfluss auf die Geschwindigkeit des Kampfes haben.

Daher: Mir ist es mittlerweile vollkommen egal ob aktive oder passive Parade. Ich achte auf wesentlichere Dinge beim RPG Kauf.

Ich würde mir daher noch eine dritte und vierte Option bei der Umfrage wünschen:
3) "Mir egal."
4) sonstiges (zum Beispiel "Dogs in the Vineyard")

[Scorpio]

Aktive Parade ist für mich inzwischen fast so etwas wie ein KO-Kritierium geworden. Vor allem wenn das System kein Qualitätssystem aufweist, mit dem bessere Angriffe schwerer zu parieren sind als schlechte oder eine erfolgreiche Parade gegen einen fixen Wert das ganze Gewürfel des Angreifers vorab überflüssig macht, weil er komplett negiert wird.

Das hat mich Dark Heresy in den Wahnsinn getrieben als SL.

[Jiba]

Ich würde mir daher noch eine dritte und vierte Option bei der Umfrage wünschen:
3) "Mir egal."
4) sonstiges (zum Beispiel "Dogs in the Vineyard")

Ich persönlich kann "Mir egal"-Angaben bei Umfragen nicht leiden, weil das im Grunde Rumgedruckse ist. Horch in dich hinein und nenne mir, aufgrund deiner Erfahrungen, eine Tendenz. Was macht Dogs denn anders?

[Jed Clayton]

Alles in allem mag ich wohl beides: aktiv und passiv. Gestimmt habe ich für Letzteres.

Ich habe lange Zeit nur Systeme mit aktivem Parieren/Blocken/Ausweichen gespielt und hielt das immer für den Normalfall. RuneQuest hat insofern ganze Arbeit geleistet.

Inzwischen weiß ich aber auch passive Paraden zu schätzen - durch Fuzion, Hero System, Hearts & Souls, Pathfinder, True20. Alles Spiele, die ich ins Herz geschlossen habe.

Ich habe für "Passive Parade" gestimmt, aus Gründen der Zeitersparnis und der besseren Vorhersehbarkeit von Attacken und Schaden. Allerdings sind Systeme mit passiver Verteidigung auch nicht unbedingt einfacher oder leichter. Wie gesagt hat Hero schon immer diese Art der Verteidigung (und weder einen Initiative-, noch einen Paradewurf) und gilt nach wie vor als sehr vertracktes System. Cartoon Action Hour und Open Versatile Anime haben aktive und flexible Verteidigungen, laufen aber gefühlt viel schneller ab als Hero.

Dann gibt es natürlich noch Fälle, bei denen sich die Frage nach Aktiv und Passiv erübrigt, weil es jeweils nur einen Wurf auf die Fähigkeit "Kampf" oder "Kämpfen" gibt - höhere Seite gewinnt. Das ist bei Pendragon so, um nur ein Beispiel zu nennen. Ebenso bei Tunnels & Trolls.

Was ich gerne auch mal wieder spielen würde, wäre ein System mit so etwas:
- Du kannst zwar im Nahkampf parieren, aber die Wucht des Angriffs schleudert dich trotzdem weg.
- Du schaffst die Parade, aber dein Schild ist zerbeult oder die Waffe schartig geschlagen.
- Du schaffst die Parade, aber brichst dir den Arm. (Besser ist es, komplett auszuweichen.)

[1of3]

Bei DitV werden die Würfel gewürfelt aufgereit und abwechselnd eröffnen die Gegner, indem sie zwei Würfel einsetzen. Der Verteidiger muss Würfel legen, deren Gesamtaugenzahl mindestens genauso hoch ist, wie die des Angreifers. Benutzt er mehr als zwei Würfel gibt es Fallout. Eskalation erlaubt es neue Würfel nachzuwürfeln.

Gibt noch diversre andere außergewöhnliche Kampfsysteme, die ggf. nicht mal Angriffswürfe kennen.


Ansonsten fehlt z.B. noch "Players roll all the dice", wie du sagst. Ist technisch gesehen, das gleiche wie alleiniges Würfeln des Angreifers, aber hier gehts ja um Wahrnehmung.

Weiterhin Spiele, die Angreifer und Verteidiger als Positionen im Spiel kennen (also Volleyball spielen), etwa Riddle of Steel.

Und bei aktiver Parade ist sicherlich relevant, ob die unbegrenzt verfügbar ist oder Ressourcen kostet.

Weiterer Unterschiede könnte es z.B. zwischen Hauptpersonen und Statisten geben (z.B. 7te See).


Kurz: Diese Umfrage taugt nicht.

[Waldgeist]

Aktive Parade weit lieber als passive. Allerdings gibt es sicherlich auch schlechte Umsetzungen der aktiven Parade bzw. auch gute der passiven.

[Bad Horse]

Mir ist es egal, ob die Parade aktiv oder passiv ist - das ist für mich kein Bewertungskriterium. Sorry, Jiba. Solange es irgendwie möglich ist, die Verteidigung zu verbessern, ist es mir egal, ob da gewürfelt oder ein Fixwert genommen wird.

[Xemides]

Eindeutig aktive Parade.

Abgesehen von der Gewöhnung, regt es meine Fantasie an, einen Zweikampf zu beschreiben, gibt mir als Spieler das Gefühl, etwas gegen einen ANgriff machen zu können und fühlt sich an wie ein Zweikampf im Film.

Passive Paraden blockieren meine Fantasie was den Kampf angeht vollständig, der Kampf wird zu einen getroffen - daneben - getroffen - daneben. Da bewegt sich der Angegriffene gar nicht sondern bleibt still stehen, und da beschreibe ich auch nichts.

Zeitersparnisse sind mit beim Kampf egal. Auch mit aktiver Parade gibt es schnelle Kämpfe.

Das ist bei einem System, das ich längere Zeit spielen will/soll, ein wichtiges Kriterium.

Reign und Earthdawn sind für mich schon grenzwertig.

[Oberkampf]

Ich hab mich schonmal in einem anderen Thread dazu ausgelassen, aber gerne immer wieder (weil ich das für eine der seltsamerweise wichtigen Fragen im RPG halte).

Ich mag keine aktive Parade.

Ich finde Kämpfen cool, ich finde Würfeln cool, gehört für mich beides zu einem gelungenen Rollenspielabend dazu. Aber ich versuche, Würfeln zu vermeiden, wo es geht. Es kostet einfach Zeit und sollte dann, und nur dann eine Rolle spielen, wenn es etwas wichtiges über den Spielverlauf aussagt.

Gerade bei Kämpfen hasse ich Würfelorgien (mit der kleinen Ausnahme D&D4, wo ich aus anderen Gründen das Kampfsystem mag). Aktive Parade ist mir zu viel Würfelei und zieht Kämpfe unnötig in die Länge oder macht sie zum reinen Glücksspiel - wenn die Parade nicht sehr gut in das System eingebunden ist.

In die Länge ziehen:
Bei gleicher Wahrscheinlichkeit auf einen erfolgreichen Treffer ist die aktive Parade einfach ein Würfeln mehr.  
Wird die aktive Parade noch mit hohem Hit-Points-Polster kombiniert, dauert es oft ewig, bis ein Charakter besiegt ist.

Glücksspiel:
Anscheinend gleichen viele Systeme die aktive Parade mit niedrigen Lebenspunkten aus, wodurch ein nicht-parierter Treffer starke Folgen für den Charakter hat. Der Kampf entscheidet sich also danach, wer das Glück hat, zuerst einen Treffer zu landen. Das macht Kämpfe zwar kürzer, aber auch äußerst unattraktiv, da die Statistik nunmal gegen die SCs spielt. Mir machen (kurze) Kämpfe im RPG Spaß, (edit:) aber nicht unbedingt für SCs tödliche Kämpfe (außer wenn ich wirklich grim&gritty will), weil sich davor dauernd gedrückt wird.

Varianten:
Es gibt Varianten der aktiven Parade, mit denen ich mich anfreunden abfinden kann. Bei Midgard verliert der Getroffene trotz erfolgreicher Parade Ausdauerpunkte, die begrenzt vorhanden sind. Damit kann ich leben. Bei Earthdawn kostet jede erfolgreiche Parade Trefferpunkte (wenn auch nur sehr wenig). Damit kann ich mich gerade noch arrangieren. In Warhammer 1 hat eine Parade nur den Schaden reduziert (lediglich ausweichen/dodge blow hat ihn komplett verhindert, und das mochte ich auch nicht). Als Variante könnte ich mir vorstellen, dass der NSC/Monster-Angreifer keinen Angriffswurf würfelt, sondern nur der Spieler Paradewürfe, was das Würfeln auch wieder auf einen Wurf reduzieren würde (Unisystem macht sowas iirc).

Kurz: Ich mag eine bestimmte Art von Kampf im RPG, bei dem eine aktive Parade eher im Weg steht: Hohe Trefferpunkte, begrenzte Würfelexplosionen (Glücksspiel ja, aber nicht zu viel), taktische Variation, schnelles Abwicklungsverfahren.

[Blizzard]

Ich habe die aktive Parade bei 7teSee kennen-und schätzen gelernt. Eine passive Parade hat ja im Prinzip jedes Rollenspiel, das Werte hat. Technisch gesehen bedeutet das Fehlen einer aktiven Parade auf der einen Seite, einen Würfelwurf weniger. Aber das ist ein Argument, das in meinen Augen nicht zählt. Den Vorteil einer aktiven Parade sehe ich darin, dass der Charakter den Treffer verhindern oder auf eine andere Art-und Weise den Kampf beeinflussen kann.Kurzum: Der Kampf wird nicht nur durch eine technische sondern auch durch eine spielerische Komponente erweitert. Während der Charakter bei Systemen, die nur ne passive Parade haben, im Prinzip nur abwarten kann, ob er getroffen wird, oder nicht. Das ist doch boring, deswegen bin ich klar pro aktive Parade (und deswegen mag ich auch D&D nicht).

[Jiba]

Ich finde, das ist aber auch ein Trugschluss, denn nur weil die Parade passiv ist, ist der Charakter es nicht unbedingt. Er springt schon rum, versucht zu parieren, etc. Interessanterweise habe ich durch 7te See genau umgekehrt zu dir die passive Parade schätzen gelernt, weil auch die im System drin ist und die Kämpfe sehr bereichert hat, finde ich. Da bei 7te See auch nicht jede Paradesituation gleich ist (Beinarbeit, Reiten, Schwimmen usw.) kann ich auch vorstellungstechnisch genau zuordnen, wie mein Charakter das jetzt grade macht, mit seiner Verteidigung, obwohl ich nicht würfele.

[1of3]

Bei 7te See passiert es allerdings, dass für gewisse Chars passiv besser ist als aktiv. Außerdem kostet aktiv Aktionen.

[Bad Horse]

Außerdem findet die aktive Parade bei 7th Sea statt eines Angriffs statt - d.h., man macht nicht einen Würfelwurf mehr, sondern eben einen anderen.

(Ich hab mich meistens auf die passive Parade verlassen; zumindest bis ich eine Technik gelernt habe, die mir bei einer geschafften aktiven Parade einen sofortigen Rückschlag erlaubt hat...)

Im Prinzip finde ich das Konzept ganz gut: Normalerweise eine passive Parade, aber mit der Option, sich aktiv zu verteidigen statt anzugreifen. 

[Oberkampf]

OT:

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und deswegen mag ich auch D&D nicht).

Nur deshalb?  
Das kann man schnell korrigieren, indem man statt der Grund-RK 10 mit 1w20 würfelt.

[Jiba]

Im Prinzip finde ich das Konzept ganz gut: Normalerweise eine passive Parade, aber mit der Option, sich aktiv zu verteidigen statt anzugreifen. 

Toll wäre das dann, wenn die aktive Parade zusätzlich die passive verbessern könnte, vielleicht im Tausch gegen eine Aktion. Das bringt Spannung, aber nur auf besonderen Wunsch.

[Xemides]

Ich finde, das ist aber auch ein Trugschluss, denn nur weil die Parade passiv ist, ist der Charakter es nicht unbedingt.

Das ist eine Kopf- und Fantasiesache. Bei mir kunktioniert das ohne aktives Würfeln schlicht nicht.

[Blizzard]

Ich finde, das ist aber auch ein Trugschluss, denn nur weil die Parade passiv ist, ist der Charakter es nicht unbedingt. Er springt schon rum, versucht zu parieren, etc. Interessanterweise habe ich durch 7te See genau umgekehrt zu dir die passive Parade schätzen gelernt, weil auch die im System drin ist und die Kämpfe sehr bereichert hat, finde ich. Da bei 7te See auch nicht jede Paradesituation gleich ist (Beinarbeit, Reiten, Schwimmen usw.) kann ich auch vorstellungstechnisch genau zuordnen, wie mein Charakter das jetzt grade macht, mit seiner Verteidigung, obwohl ich nicht würfele.

Klar, je nach Spielsituation bzw. Untergrund, auf dem der Kampf stattfindet, errechnet sich die PV bei 7teSee anders(und ja, das ist nett gemacht-grade z.B. Balancieren auf See)-es ändert aber dennoch nichts an der Tatsache, dass sich dadurch nur der SG ändert, mit dem Charakter oder Gegner(je nach Sichtweise) zu treffen sind.

Bei 7te See passiert es allerdings, dass für gewisse Chars passiv besser ist als aktiv. Außerdem kostet aktiv Aktionen.

Naja. Es wäre ja auch irgendwo witzlos, wenn das alle bzw. wenn man das jederzeit könnte. Dann bräuchte man die aktive Parade gar nicht erst in das jeweilige System integrieren. Aktive Parade hat kann durchaus einen (entscheidenden!) kampfbeeinflussenden Faktor haben-deswegen ist es imho völlig legitim, dass das was kostet.

[Eulenspiegel]

Also mir ist es egal, ob es eine aktive oder passive Parade gibt, aber man sollte innerhalb eines Regelwerkes bei einer Paradeform bleiben.

Das heißt, wenn man sich für die Option "defensiver Kampfstil" entscheidet, sollte nicht eine aktive in eine passive oder andersrum umgewandelt werden. Stattdessen sollte es einen Bonus auf den Paradewert geben. (Egal, ob nun passiv oder aktiv.)

[Tim Finnegan]

Aktive parade und Konsorten sund nur ein weiterer Wurf und bietet in meinen Augen nichts als die Illusion was tolles geschafft zu haben. Für mich also reine Zeitverschwendung.

[Elwin]

Ich mag eine aktive Parade, wenn mir das System dafür verschiedene Möglichkeiten an die Hand gibt. Ich will nicht einfach nur Abwehr würfeln, sondern ich will mich gerne für eine bestimmte Art der Abwehr entscheiden können.

[Edvard Elch]

Mir ist eine passive Parade lieber. Die Möglichkeit bei 7te, statt einer Attacke aktiv zu parieren, klingt interssant. Bekommt man dadurch irgendwelche tollen Möglichkeiten?

Das heißt, wenn man sich für die Option "defensiver Kampfstil" entscheidet, sollte nicht eine aktive in eine passive oder andersrum umgewandelt werden. Stattdessen sollte es einen Bonus auf den Paradewert geben. (Egal, ob nun passiv oder aktiv.)

Gibt es denn ein System, bei dem man sich entscheiden kann, ob man eine aktive oder passive Parade hat?

[YY]

Mir ist die aktive Parade in den meisten Fällen lieber.

Ich habe dabei das Gefühl, aktiver teilzunehmen, und ich kann mir bei begrenzter Paradenzahl pro Runde viel besser merken, ob ich schon verteidigt habe oder nicht 
 

Und wenn es detaillierte Regelungen gibt, die die Parade beeinflussen, finde ich es ab einem bestimmten Punkt unübersichtlich und kontraintuitiv, das alles auf den Angriffswurf zu verwursten oder als festen Einfluss auf die passive Parade anzuwenden.

Da ist es mMn aus dem Bauch raus einfach passender, zwei getrennte Würfe mit jeweils eigenen Modifikatoren zu machen - und mit zwei Würfen kann auch die Spanne größer sein, wie gut oder schlecht ein Angriff klappt.
Gerade, wenn es Folgemanöver nach erfolgreichen Paraden etc. gibt, ist da die aktive Parade für mich eleganter.

Und man kann eigene Gummipunkte für Wiederholungswürfe etc. ohne weitere Regelungen auf die Parade anwenden - bei passiver Parade müsste dafür ein Sonderfall betrachtet werden oder es ginge einfach nicht.


Manche Systeme wie z.B. Deadlands oder SW haben Mischformen, d.h. zunächst passive Parade, die man aber durch eine aktive ergänzen bzw. ersetzen kann - gefällt mir auch ganz gut.
So hat keiner jeder, was er will

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Nur deshalb? 
Das kann man schnell korrigieren, indem man statt der Grund-RK 10 mit 1w20 würfelt.

Nee, so leicht kommst du nicht davon.
Eine einfach so zufallsbestimmte RK ist doch keine richtige Parade 

Wenn schon, dann macht man das über den BAB - dann können bessere "Angreifer" (lies: Kämpfer) auch besser (und auf höheren Stufen öfter) verteidigen.

[Oberkampf]

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Nee, so leicht kommst du nicht davon.
Eine einfach so zufallsbestimmte RK ist doch keine richtige Parade 

Wenn schon, dann macht man das über den BAB - dann können bessere "Angreifer" (lies: Kämpfer) auch besser (und auf höheren Stufen öfter) verteidigen.

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Ehrlich gesagt, das einzige, was mir wirklich einleuchtet, ist dieser psychologische Aspekt der aktiven Parade: Man denkt, man hat was beigetragen, und kann dann vielleicht auch seine Abwehr beschreiben. Wenn man also das Würfeln deswegen braucht, kann man das bei D&D doch sofort erseten.

[YY]

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Ja, aber die aktive Parade sollte sich mMn auf irgendwas Fassbares beziehen - und da die RK bei D&D aus diversen Aspekten zusammengeschmissen wird (und es da auch schon wieder Sonderfälle und Einzelregelungen gibt), finde ich es nachvollziehbarer, die aktive Parade hauptsächlich an der Kampffähigkeit (also dem (B)AB) festzumachen.
Dann hat man einfach die gleiche Anzahl Paraden wie Attacken mit gleichen Boni und würfelt das als vergleichende Probe gegen den jeweiligen Angreifer (oder kann sich jeweils zwischen Attacken und Paraden entscheiden).

Wird natürlich nach oben raus wieder fisselig, wenn da ordentlich was zusammenkommt an Angriffen...andererseits haben so die Kämpfer parademäßig einen deutlichen Vorteil gegenüber dem funzelnden Teil der Bevölkerung