Mag mir jemand den Begriff "Heartbreaker" erklären?

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[Grubentroll]

Ich dachte immer, das sind D&D-Klone. Also etwas allgemeiner, wenn Leute Systeme und Settings bauen, die es so schon gibt.

Ich lese hier aber immer wieder die merkwürdigsten Systeme als Heartbreaker deklariert, wo für mich diese Definition überhaupt nicht anwendbar ist.

Tharun ist zB alles andere als wie ein Heartbreaker nach der Definition.

Was übersehe ich?

[Bad Horse]

Ich hatte das immer als ein System verstanden, in das jemand viel Energie, Liebe und Herzblut gesteckt hat, das aber - von anderen betrachtet - irgendwie so schon mal da war und deswegen auf nicht viel Begeisterung / Interesse stößt.

[Horatio]

Ein Heartbreaker ist ein System das nur eine (kleine) Sache, die dem Autor sehr wichtig ist anders macht (entweder im System oder im Setting) und ansonsten alte konventionelle Wege geht (oder sogar an ein paar anderen Stellen unschön designt ist). In der Regel ein System in das der Autor sehr viel Liebe und Herzblut steckt, dass aber dennoch entweder nicht gut ist oder einfach hm.. keine "eigene Existenzberechtigung" hat.

Man sieht wo der Autor hin wolle, man sieht woran er gescheitert ist und man sieht die Liebe die reingesteckt wurde. Ein Heartbreaker ist nicht immer was schlechtes, aber oft klingt es nach Viel Herzblut, mittelmäßiges bis schlechtes Ergebnis. Einen guten Heartbreaker zu lesen ist allerdings etwas sehr schönes, zumindest als Rollenspielliebhaber^^.. und ich glaube fast jeder der sich länger mit Rollenspiel beschäftigt hat sich schon mal einen zumindest ausgedacht oder gar zu Papier gebracht .

Das ist mal so wie ich es verstehe; ich kann aber auch mal die Forge Definition und den Artikel dazu raussuchen wenn es gewünscht ist .

EDIT: Das böse Pferd war schneller .

[Grubentroll]

Super, danke...

 

[Coldwyn]

Dem sollte man anfügen: es muss nicht unbedingt gescheitert sein.
Letztendlich ist es hallt, wenn man so will, ein gehausregelter klon oder ein verbesserter Klon, im Kern kann man aber das Elternteil noch gut erkennen.

[Horatio]

Hm.. ich würde sagen er muss nicht schlecht sein. "Gescheitert" in dem Zusammenhang heißt für mich eher, dass er nicht so besonders / neuartig ist wie der Autor es "empfindet".

Wenn er wirklich etwas neues bietet, dann wäre es kein Heartbreaker mehr. Ein Beispiel für einen "nicht Heartbreaker" mich wäre The Riddle of Steel. Da sind sehr viele "Standartannahmen" drin vom Grundsystem und Setting her, aber das Spiel wurde von den Autoren um das was für sie wichtig ist (das an historischen europäischen Schwertkampf orientierten Kampfsystem) so herum gebaut und darauf fokussiert, dass es zu einem sehr gelungenen Konstrukt wird, das für sich selbst stehen kann (und wie es dass kann!!).

Ein Spiel das meines Erachtens knapp neben Hearbreaker Country gebaut hat wäre für mich John Wicks "Orkworld". Das Setting ist etwas zu unfokussiert für die Art von Spiel die er damit wohl schaffen möchte, die Mechaniken sind grundsätzlich schön und neu, haben aber trotz der tollen Grundidee vereinzelte unangenehme Schnitzer und auf jeder Seite merkt man das Herzblut das reingeflossen ist. Als eins der ersten großen Indie-Projekte das nicht auf der D20-OGL aufgebaut hat, natürlich trotzdem eine Legende und unglaublich schön zu lesen . Wie gesagt, ganz knapp kein Heartbreaker, aber mit Heartbreaker anteilen .

Gehört aber klar zum Rollenspielslang; heißt eine genau Definition kann man davon gar nicht geben^^.


Noch zwei Artikel von Edwards zum Thema:
Fantasy Heartbreakers
More Fantasy Heartbreakers

[Lord Verminaard]

Man sollte vielleicht dazu sagen, dass der Begriff "Heartbreaker" hier im teilweise etwas inflationär bzw. nicht entsprechend der ursprünglichen Definition verwendet wird. Je nachdem, wer ihn verwendet, ist damit ggf. einfach nur "braucht die Welt nicht" bzw. "finde ich doof" gemeint.

[Grubentroll]

Je nachdem, wer ihn verwendet, ist damit ggf. einfach nur "braucht die Welt nicht" bzw. "finde ich doof" gemeint.

Gut, den Eindruck hab ich eben auch. 

[Einzelgaenger]

Wie bereits erwähnt, der Herzblutfaktor sowie der Umstand, dass es fast immer ein [D&D] Klon ist.

D&D in Klammern weil die meisten Heatbreaker scheints immer die ausgetrampeltsten Pfade beschritten und im Grunde nur ihre liebevoll gepflegt & getesteten Hausregeln an den Mann bringen wollten.

Der Ursprungsartikel listete Klöppse auf wie den zB Umstand, das Stangenwaffen wie "Glaive/Guisarme" irgenwie oft in einschlägigen Regelwerken auftauchten.
Dee und Dees langer, langer Schatten...

[root hog or die]

Die spannende Frage wäre, ob in Deutschland nicht Heartbreaker mit DSA im Hinterkopf entstanden sind - und wenn nein, dann warum nicht.

Ich bin ziemlich sicher, fast jeder deutsche Heartbreaker hätte z.B. eine aktive Parade und ein ausgedehntes Skillsystem.

[Coldwyn]

Die spannende Frage wäre, ob in Deutschland nicht Heartbreaker mit DSA im Hinterkopf entstanden sind - und wenn nein, dann warum nicht.

Das ist doch dann kein DSA mehr! *Schüttel Gehstock in der Luft*

Ich bin ziemlich sicher, fast jeder deutsche Heartbreaker hätte z.B. eine aktive Parade und ein ausgedehntes Skillsystem.

Ist es nicht bemerkenswert wie viele Leute bei Umfragen schreiben eine Aktive Parade wäre für sie notwendig?

[root hog or die]

Das ist doch dann kein DSA mehr! *Schüttel Gehstock in der Luft*

Und genau das wäre auch meine Antwort auf die Frage, warum es DSA Heartbreaker nicht (in dem Ausmaß) gibt.

[Zwart]

Ich bin ziemlich sicher, fast jeder deutsche Heartbreaker hätte z.B. eine aktive Parade und ein ausgedehntes Skillsystem.

Das ist korrekt.

Beispiele:
Darc
Mondragor
Weltenbrand

[Edvard Elch]

Es gibt DSA-Heartbreaker. Einige. Es schaffen bloß nicht alle ins Netz bzw. in einschlägige Foren.

[Maarzan]

Jede moderne Limusine ist ein Ford T Heartbreaker weil sie 4 Räder und ein Lenkrad hat? Manchmal werden Sachen auch kopiert, einfach weil sie für die Betreffenden einen Mehrwert darstellen.

[Pyromancer]

Da hat einer ein paar gute Ideen und viel Engagement, und verwendet seine Freizeit darauf, etwas zu erschaffen, dass am Ende einfach unausgegoren und schlecht ist.
Und man sieht, wie cool es hätte werden können, wenn derjenige nicht die letzten 20 Jahre Rollenspielentwicklung verpasst hätte. Und das bricht einem halt das Herz. Daher der Name.

[n.a. DeKrit]

So, wie im ursprünglichen SInn dieser Klonaspekt betont wird, verwende ich den BEgriff mittlerweile nicht mehr.

Meistens verwende ich Heartbreaker für ein System, für das man in der Gruppe gewesen sein muss, die es entwickelt hat, um es zu mögen. Meist sind es Molochs von REgelversatzstücken, die einfach über Jahre und Jahrzehnte zusammengewachsen und gefilzt sind, dass nur noch die Gruppe mit diesem Ding spielen kann.
Es ist nicht vermittelbar und das, was die Autoren toll finden ist für den Außenstehenden die Mühe mit den tausend Ecken und Kanten nicht wert, da er meist Alternativen kennt.
Als involvierter atmet man diese Kanten und nimmt sie fast nicht mehr wahr.... oder empfindet sie als toll, da man ihren Zweck noch im Hinterkopf hat, unabhängig davon, ob sie das Ziel erreichen oder nicht.

Für mich ist ein Heartbreaker dieses ewig unfertige häßliche Ding, dass Leute lieben, weil es ihres ist.
Ob jetzt nun viel geklont wurde oder nicht, hauptsache als AUßenstehender hat man kaum Zugang oder will es nicht spielen, da es zu viele Ecken hat.

Das deckt sich nicht so ganz mit der ursprünglichen Bedeutung, Ich habe diesen Fall allerding szu oft gesehen, als dass ich nicht ein schönes Wort dafür haben wollte.

[Edvard Elch]

Die Definition der Destruktiven Kritik finde ich ziemlich treffend. Man könnte allerdings noch hinzufügen, dass man den Systemen oft doch noch an einigen Stellen anmerken kann, wes Systemes Kind sie sind.

[Grubentroll]

Was mir grad auffällt ist, dass ich eigentlich kaum Beispiele kenne für solche Systeme. Vielleicht war ich immer zu mainstreamig unterwegs dafür, und diese Dinger kommen anscheinend nie ganz nach oben.

Was wär denn zB ein D&D-Heartbreaker?

Wohl kaum sowas wie Tunnels&Trolls, oder? Das ist ja als Antwort auf D&D entstanden, ist aber doch sehr anders.

[Tarin]

@Grubentroll
Ich glaube, das muss man andersherum angehen.
Stell dir vor, die spielst seit Jahr und Tag D&D und hast außerdem meinetwegen noch mal ein paar CoC Oneshots mitgemacht.
Und dann kommt dir der Gedanke, "dein" System zu bauen.
Das ist Levelbasiert, hat Rasse/Klasse (Krieger, Zauberer, Hexenmeister, Schurke, Waldläufer, Bücherwurm, Archäologie), die üblichen D&D3 Skills, aber als Prozentsystem. Die Monster haben Trefferwürfel, Rüstklasse, TP usw, aber einen cthuloiden Einschlag. Probensystem ist W% + Mod gegen AC. Und du würdest es lieben, weil es genau dein System ist, alle guten Sachen reinnimmt, die Sachen rauspackt, die du nicht magst und überhaupt.
Nur leider kräht außer dir und deiner Spielrunde kein Hahn danach, denn für alle anderen ist es "nur" D&D3, aber halt mit W%, weil der Autor eben Cthulhu kannte. Und das bricht einerseits dir das Herz, sobald du das Spiel jemandem vorstellst und andererseits den anderen, weil deine eine gute Idee in einem Sumpf aus Mittelmäßigkeit und altbekannten Stücken untergeht.
Achja und das Layout ist meistens auch eher bescheiden

[Grubentroll]

Mal doof, und etwas ketzerisch gefragt....

Wäre dann nicht DSA, als Reaktion auf die etwas zu teure D&D-Lizenz aus dem Boden gestampft Anfang der 80er, ein Heartbreaker?

Ein Erfolgreicher aber...


Oder ist dieser "Misserfolg" wichtig bei der Sache.

D.h. wenn mein "Runequest meets D&D"-System einschlägt wie Bombe ist es kein Heartbreaker mehr?

[Tarin]

Der Misserfolg gehört mMn dazu.

[Blizzard]

 OT:

Mondragor

fixed it for you.

[Erdgeist]

Da hat einer ein paar gute Ideen und viel Engagement, und verwendet seine Freizeit darauf, etwas zu erschaffen, dass am Ende einfach unausgegoren und schlecht ist.
Und man sieht, wie cool es hätte werden können, wenn derjenige nicht die letzten 20 Jahre Rollenspielentwicklung verpasst hätte. Und das bricht einem halt das Herz. Daher der Name.

Pyromancer hat es hier gut ausgedrückt, auch wenn ich mich sonst ebenfalls der Definition von Destruktive Kritik anschließe.

Der Misserfolg ist per se drin in der Definition. Systeme, Klone, Hobbyproduktionen, die erfolgreich sind, sind keine Heartbreaker, weil sie keine Herzen gebrochen haben. Unter Umständen fing mal eins als Heartbreaker an, wurde dann aber ordentlich überarbeitet, so dass es auch außerhalb der Spielgruppe, die es entwickelt hat, akzeptiert wurde.

[Horatio]

Mal doof, und etwas ketzerisch gefragt....

Wäre dann nicht DSA, als Reaktion auf die etwas zu teure D&D-Lizenz aus dem Boden gestampft Anfang der 80er, ein Heartbreaker?

Ein Erfolgreicher aber...


Oder ist dieser "Misserfolg" wichtig bei der Sache.

D.h. wenn mein "Runequest meets D&D"-System einschlägt wie Bombe ist es kein Heartbreaker mehr?

Ich denke in dieser Zeit wo der Markt noch nicht so "überschwemmt" war und einfach nicht die diversität gegeben war, würde ich ein funktionierendes System mit einem Setting dass doch eher deutsch als amerikanisch ist nicht als Heartbreaker bezeichnen. Für "Damals" war da noch viel Neues drin. Attribute hatten einen viel höheren Stellenwert und wurden direkt genutzt anstatt einen Bonus auf die wichtigeren Rettungswürfe / THACO zu geben.

Wer einen in meinen Augen erfolgreichen Heartbreaker (wobei ich die Liebe weniger im Produkt als mehr in den Gruppen die es spielen erlebe) sehen will muss sich nur SR4 ansehen . Das bräuchte so dringend mal eine Neufokussierung in System und Settingrepresentation.. Fairerweise, nicht SR hat sich geändert sondern die Welt drumherum. Naja ich glaube mein Punkt ist, ob es ein Heartbreaker ist hängt immer auch von der Zeit ab .

[ErikErikson]

Pyromancer hat es hier gut ausgedrückt, auch wenn ich mich sonst ebenfalls der Definition von Destruktive Kritik anschließe.

Der Misserfolg ist per se drin in der Definition. Systeme, Klone, Hobbyproduktionen, die erfolgreich sind, sind keine Heartbreaker, weil sie keine Herzen gebrochen haben. Unter Umständen fing mal eins als Heartbreaker an, wurde dann aber ordentlich überarbeitet, so dass es auch außerhalb der Spielgruppe, die es entwickelt hat, akzeptiert wurde.

Aber damit produziert er doch einen Retro-Clon, der automatisch irgendwann wieder in Mode ist?

[Erdgeist]

Nicht automatisch. Viele kleine Systeme, die von Fans produziert wurden, waren damals schlecht und sind es auch heute noch. Und die meisten sind schlicht in Vergessenheit gesunken.

[Coldwyn]

Hm, irgendwie irritiert mich das: Ich tue mich gerade echt schwer irgendwelche Systeme oder Settings der Neuzeit zu finden, die ich wirklich Fantasy Heartbreaker nennen würde.

[Grubentroll]

...muss sich nur SR4 ansehen . Das bräuchte so dringend mal eine Neufokussierung in System und Settingrepresentation..

War nicht das genau das Ziel bei SR4? Die haben doch ihr System komplett umgebaut, und auch das Setting angepasst (wireless, etc), oder?

Habs mal wieder nur peripher mitbekommen.

Hm, irgendwie irritiert mich das: Ich tue mich gerade echt schwer irgendwelche Systeme oder Settings der Neuzeit zu finden, die ich wirklich Fantasy Heartbreaker nennen würde.

Geht mir eben ähnlich. Sogar bei alten Systemen. Die waren für mich alle unterschiedlich genug, um ihre Daseinsberechtigung gehabt zu haben. Aber wie gesagt, vielleicht war ich auch einfach zu sehr Mainstream.

[Coldwyn]

Ich überlege gerade ob Paladium Fantasy nicht beinahe eine Heartbreaker geworden wäre ....

Ah! Lejengary Adventures von Gygax?

[Maarzan]

Ich überlege gerade ob Paladium Fantasy nicht beinahe eine Heartbreaker geworden wäre ....

Ah! Lejengary Adventures von Gygax?

Eva war ein Heartbreaker von Adam... .

[Feuersänger]

Ich würde mal die bisher genannten Elemente (fehlende Originalität etc.) um folgendes erweitern:

Ein Heartbreaker ist ein Spiel (System, Setting...), bei dem die Entwicklungszeit in keinem Verhältnis zur tatsächlichen Spielzeit steht.

[Grubentroll]

Ah! Lejengary Adventures von Gygax?

Wow, ja. Das würde wirklich fast alle Kriterien erfüllen.

 

[Glgnfz]

Aber auch das wurde professionell produziert und wurde ordentlich vertrieben. Wäre für mich kein Heartbreaker - zumal auch "Persönlichkeiten des Rollenspiels" beteiligt waren - das schließt für mich auch schon immer einen Heartbreaker aus.

[Grubentroll]

Na, aber es wird dem Gary sein altes Herz gebrochen haben, dass das Ding keine Sau wollte.

[tartex]

Hm, irgendwie irritiert mich das: Ich tue mich gerade echt schwer irgendwelche Systeme oder Settings der Neuzeit zu finden, die ich wirklich Fantasy Heartbreaker nennen würde.

Mit D20 war es ja mit der klassischen Heartbreaker-Periode vorbei.

Aber z.B. "Ruf des Warlocks" könnte wohl schon als ein solcher gelten? (Ich habe es nie in Händen gehalten.)

[tartex]

"Arcane Codex"

[Horatio]

Noch viel eher Frostzone .

[Edvard Elch]

Doomstone.

[Einzelgaenger]

Ruf des Warlock?
Gute Frage wie erfolgreich das war, ich vermute, der harte Kern spielts noch heute.
Das System war ausserdem eher klassisches Eigenbrau und wollte einfach nur spielbarer als DSA & D&D sein ohne wesentliche Elemente und Mechniken 1:1 zu übernehmen.
Hatte aber glaub' ich, auch ne DSA inspirierte aktive Parade.

AC ist auch kein HB, da kann man noch so gerne wünschen.

[tartex]

Das System war ausserdem eher klassisches Eigenbrau und wollte einfach nur spielbarer als DSA & D&D sein ohne wesentliche Elemente und Mechniken 1:1 zu übernehmen.

Also die Beschreibung trifft schon ziemlich meine Heartbreaker-Definiton. Natürlich haben die Erschaffer immer das Gefühl es ganz anders zu machen. Aber im Prinzip handelt es sich dann wohl meist um nur kleine Änderungen.

Wikipedia sagt:

In den Regeln findet man einige Ähnlichkeiten zu anderen Rollenspielsystemen, sofern man diese kennt. Charaktererschaffung und Kampfregeln erinnern durch Auswahl der Attribute und Mechanik an DSA.[2] Andere Teile der Kampfregeln erinnern durch Ausführung und Inhalt der Tabellen für "kritische Treffer" an Rolemaster.[3] Das Charaktersystem ist Charakterklassen und Stufen-gebunden, so dass die Weiterentwicklung der Spielfiguren sehr stark vorgegeben wird, ähnlich wie in D&D. Das Fertigkeitensystem ist nicht untypisch für die meisten Rollenspielsysteme die in den 1980ern entstanden, und leitet sich von den Attributen ab. Zusätzlich verwendet RdW ein System zum Bemessen der geistigen Stabilität, ähnlich wie in Call of Cthulhu.

Nicht, dass ich denen zum Thema mehr vertraue also euch.

Generell gab es bei Heartbreakern ja auch den Trend zum Mehr: Mehr Rassen, mehr Klassen, mehr Zauber, mehr Talente, mehr Seiten am Würfel.
Später wurde das dann natürlich von "aber freier" abgelöst. D&D, aber ohne "unrealistische" Klassen und Stufen, usw.

Ich denke, das ist eine gute Definition, wenn jemand sagt:

"Ich erschaffen ein neues Rollenspielsysteme, aber mit/ohne ...", sich also über Abgrenzung anstatt einer neuen Grundidee definiert, kommt höchstwahrscheinlich ein Heartbraker raus.

[Bad Horse]

Wenn ihr echte Heartbreaker sehen wollt, geht in den Rollenspiel- und Weltenbau-Thread.

Nicht alle vorgestellten Systeme und Ideen sind Heartbreaker, aber viele eben doch.

[Einzelgaenger]

Ich finde manche gebrauchen den Begriff hier inflationär.

Hab mir den Artikel von R.E. nochmal angeschaut, und mir scheints, dass 'Heartbreaker' vor allem gutgemeinte D&D Bastarde sind, die sich in Punkto Innovation sowie marketingtechnisch total überschätz(t)en.
Heute ist der Begriff warscheinlich eh obsolet.

Wenn Bedarf da ist, allgemein gescheiterte Indie/Heimbrau RPGs zu betiteln, könnte man ja in einem sep. Thread zum Hirnsturm einladen?

[Ghostrider]

OT:fixed it for you.

Es heisst Mondagor.
Wo nehmt ihr alle das r her?

[Feuersänger]

Das würde lautlich einfach gut passen.
Ich hab keine Ahnung was das ist, aber sogar ich denke, wenn ich "Mondagor" lese, "da fehlt doch ein r".

[1of3]

Wobei dieses r im deutschen wohl stumm wäre. Insofern: Man denkt sich dort ein r hin, weil man es vom Schriftbild so gewöhnt ist und es keinen Unterschied macht.

[Edvard Elch]

OT:

Spoiler (click to show/hide)

Wobei dieses r im deutschen wohl stumm wäre. Insofern: Man denkt sich dort ein r hin, weil man es vom Schriftbild so gewöhnt ist und es keinen Unterschied macht.

Wieso sollte ein r in prävokalischer Stellung im Deutschen geschwunden sein? Das kommt mir seltsam vor...oder überseh ich irgendwas?

[Feuersänger]

1of3 hat das Phantom-r wohl im Geiste postvokalisch placiert. ^^

[1of3]

Tatsächlich. So ist es. Ich wäre versucht hinter dem -a- ein -r- zu setzen. Genau. Das hat man von Rabarbara-Namen.

[Grübelgrau]

Hi,

semi-offtopic - aber dafür nen ganz eigenen Thread aufzumachen kommt mir auch selten dämlich vor.... Mag mir wer in  nem einfach Satz erklären, ws "hartwurstig" ist? Ihr könnt Euch wohl ansatzweise vorstellen, was google zu dem Thema ausspuckt...... und im Forum kommt das Wort zwar tausendfach vor, jedoch ohne Erklärung für Dummies...

Gruß
Grübelgrau

[Taschenschieber]

Hartwursten: Das übertrieben detaillierte Abhandeln von Dingen, die wirklich niemanden interessieren (je nach Situation und Gruppenvorlieben Proviant, Wachen am Lagerfeuer, Munition et cetera, unwichtige Gespräche in Echtzeit).

[Grübelgrau]

Ah! Jetzt bin ich schlauer. Und wieso überrascht es mich jetzt nicht, daß ich da desöfteren im DSA-UF draufgestossen bin? 

Danke fürs erleuchten.
Grübelgrau

[Bad Horse]

Der Begriff leitet sich auch aus dem entsprechenden Eintrag in der DSA-Ausrüstungsliste ab.