Was machen Würfelsysteme?

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[Grubentroll]

Weil ich noch drei hab und Bock drei auszugeben. Die Frage ist, ob die Fiktion ausgelesen wird oder nicht. Wenn man sich überlegt, hey, der Fluss der ist heute besonders stark strömend und sich dann überlegt, dass daraus eine Erschwernis resultiert, dann werden aus der Fiktion Spielwerte herausgezogen. Was ich zu beschreiben versuche ist genau anders herum. Es wird eine mechanische Operation vorgenommen und dann die Fiktion angepasst.

Man kann auch auf eine Zufallstabelle würfeln. Tut das gleiche.

Ohne jetzt beleidigend wirken zu wollen, du wirkst grad ein bisschen wie ein bockiges Kind.

[Merlin Emrys]

Das sind viele verschiedene Aspekte, die bisher schon zusammengekommen sind.

Hmm, das hat jetzt irgendwie bei mir Neuronen gekitzelt: Diese Sachen sind ja nicht unabhängig voneinander. Das schreit nach einer grafischen Darstellung, also... :-o Die Pfeile sollen eine vorgegebene Einflußnahme anzeigen, die Dicke der Linien symbolisiert die Stärke des Einflusses.
Ein Würfelsystem muß dann jeweils dem Rechnung tragen, wieviel Einfluß jeweils gewünscht wird.

[pharyon]

Ich finde den Ursprungsbeitrag interessant, auch die Diskussion und Sammlung hier.

Zum Thema 'Festlegen' der Schwierigkeiten:
Das entwickelt ein Designer doch auch nach dem Interesse 'Wie häufig soll eine bestimmte Handlung etwa erfolgreich sein?'. Wenn Realität eine Rolle spielt, versucht man sich natürlich an solche Vorgaben zu halten. Man muss ja aber nicht zwangsläufig aus dieser Richtung denken.
Und unabhängig von der Art der Zufallsermittlung ist es ja auch nicht.

Was machen Würfelsysteme?
Sie liefern
a) Zufallsergebnisse in einem festgelegten Bereich
und
b) geben den Spielern ein 'Gefühl' für ihre Spielhandlungen (Erfolge, Effekte).

Wo seht ihr hier besonderen Nutzen für das Designen von Rollenspielen?

Grüße, p^^

[Nørdmännchen]

Was machen Würfelsysteme?
Sie liefern
a) Zufallsergebnisse in einem festgelegten Bereich
und
b) geben den Spielern ein 'Gefühl' für ihre Spielhandlungen (Erfolge, Effekte).

Wo seht ihr hier besonderen Nutzen für das Designen von Rollenspielen?

Ich sehe zwei grundlegende Funktionen von Regeln im Spiel. Würfelsysteme spiegeln dies in besonders klarer Weise. Ich habe die beiden S schon an anderen Stellen bemüht, aber sie liegen mir wirklich am Herzen:

Stringenz - die Regeln liefern eine Grundlage um die unterschiedlichen Vorstellungsräume (den unterschiedlich bleiben sie trotz aller Regeln) soweit auf einen Nenner zu bringen, dass der erspielte Inhalt für jeden Spieler (der gleichzeitig auch Publikum ist) nachvollziehbar bleibt. Der Spieler (im Sinne von "gamer") nennt dies "Fairness", der Erzähler nennt dies "Folgerichtigkeit".
Spannung - die schönste Folgerichtigkeit liefert keinen Spielspaß wenn sie keinen Raum für Spannung lässt. Der "kontrollierte Zufall" der Würfel macht die Handlung unvorhersehbar, ohne dabei die Stringenz außer Acht zu lassen. Bemerke: Stringenz (als Abwesenheit von Willkür) ist eine notwendige Voraussetzung für Spannung. Der Spieler spricht von "strategischem Glück", der Erzähler spricht von "glaubwürdigem Überraschen".

Das ist tatsächlich nur ein Basis-Gedanke... weder neu, noch eigen, noch brillant. Dennoch gibt es Spielsysteme, die ein "S" in Teilen außen vor lassen (bzw. kaum beachten). - Zumindest was meine Auffassung von Stringenz oder Spannung angeht. Das sind dann keine Systeme für mich...

Spoiler: Weiterführende Gedankenfetzen (click to show/hide)

Die Anforderungen Stringenz & Spannung habe ich der Dramaturgie entlehnt, sinniger Weise gilt sie in gleichem Maße für Brettspiele.
Mit einem Blick auf die beiden Intentionen kann man auch andere Regeln (wie z.B. Gummipunkte) einschätzen.
Ich will also a) nicht schummeln und b) nicht um ein spannungsförderndes Element betrogen werden... bin ich jetzt ARS oder Erzählonkel? 

[xergazz]

@Grubentroll:
Um mal 1of3's Punkt in etwas mehr als einem Satz zu erklären:
Der reissende Fluss ist ja vom Spielleiter mehr oder weniger willkürlich in die Geschichte eingesetzt worden. Die Spieler haben also weder einen Einfluss darauf, wie vielen reissenden Flüssen sie im Laufe der Geschichte noch begegnen werden, noch wie hoch die Erschwerungen im einzelnen sein werden. Vielleicht ist der Fluss ja besonders reissend und erschwert die probe sogar um fünf statt um drei Punkte. Das Problem liegt also darin, dass der Spielleiter im Prinzip machen kann, was er will, was wiederrum den kompletten Probenmechanismus aushebelt. Er könnte die Erschwerung beispielsweise so hoch ansetzen, dass die Fertigkeitwerte nicht ausreichen, um die Probe zu schaffen. Der Spielleiter forciert also den Ausgang der Probe.

Es gibt nun zwei Möglichkeiten: Entweder man rechtfertigt die Erschwerungen auf eine Probe anhand von Plausibilität. Dies ist jedoch naturgemäß recht schwammig und führt zu Streitereien oder ungleicher Machtverteilung am Spieltisch.

Die Variante, welche 1of3 voschlägt ist auf der anderen Seite das einführen einer Spielleiterressource. Der Spielleiter besitzt sozusagen für jeden Spielabend eine bestimmte Menge Gummipunkte, die er einsetzen kann, um den Spielern das Leben schwer zu machen. Er muss den Handlungsinhalt also ein eine ihm zur Verfügung stehende Ressource binden, wodurch das Regelsystem wieder unabhängig von der Willkür des Spielleiters wird.

[Beral]

Der reissende Fluss ist ja vom Spielleiter mehr oder weniger willkürlich in die Geschichte eingesetzt worden. Die Spieler haben also weder einen Einfluss darauf, wie vielen reissenden Flüssen sie im Laufe der Geschichte noch begegnen werden, noch wie hoch die Erschwerungen im einzelnen sein werden. Vielleicht ist der Fluss ja besonders reissend und erschwert die probe sogar um fünf statt um drei Punkte. Das Problem liegt also darin, dass der Spielleiter im Prinzip machen kann, was er will, was wiederrum den kompletten Probenmechanismus aushebelt. Er könnte die Erschwerung beispielsweise so hoch ansetzen, dass die Fertigkeitwerte nicht ausreichen, um die Probe zu schaffen.

Nicht unbedingt. Wie schon ganz am Anfang gesagt gibt es die Möglichkeit, die absolute Größe von Boni/Mali zu begrenzen. Du gehst hingegen von unbegrenzten Modifikatoren aus.

[Benjamin]

@Grubentroll:
Um mal 1of3's Punkt in etwas mehr als einem Satz zu erklären:
Der reissende Fluss ist ja vom Spielleiter mehr oder weniger willkürlich in die Geschichte eingesetzt worden. Die Spieler haben also weder einen Einfluss darauf, wie vielen reissenden Flüssen sie im Laufe der Geschichte noch begegnen werden, noch wie hoch die Erschwerungen im einzelnen sein werden. Vielleicht ist der Fluss ja besonders reissend und erschwert die probe sogar um fünf statt um drei Punkte. Das Problem liegt also darin, dass der Spielleiter im Prinzip machen kann, was er will, was wiederrum den kompletten Probenmechanismus aushebelt. Er könnte die Erschwerung beispielsweise so hoch ansetzen, dass die Fertigkeitwerte nicht ausreichen, um die Probe zu schaffen. Der Spielleiter forciert also den Ausgang der Probe.

1.: Karte! (Wo ist der Fluss, wo gibt es Brücken oder Furten?)
2.: Würfel! (Wie schnell fließt der Fluss auf einer Skala von 1-6, 1-20 oder 1-100?)

Das ist es ja. Ich muss da nicht willkürlich, ich kann ganz neutral.

[xergazz]

Natürlich kann man eine Grenze setzen. Dann bewegt sich der Spielleiter eben an dieser Grenze. Oder er erschwert die Probe immer um einen Punkt zu viel. Man könnte auch die Karte bemühen. Aber welche Auflösung hat die Karte? Ist jeder Fluss darauf verzeichnet? Wie sieht es mit dem Erklettern einer Wand aus? Ist jede Wand auf einer Karte oder gibts dafür ne Tabelle? Gibt es dann auch eine Tabelle, um einen bestimmten Dialekt zu übersetzen? Regeln und Inhalt eines Rollenspiels unterscheiden sich nunmal und es wird niemals so sein, dass die Regeln sämtliche Fälle abdecken können.

Das soll kein Angriff sein und wenn eine Spielleiterressouce euren persönlichen Spielstil nicht trifft ist mir das ehrlichgesagt schnuppe. Es ging nur darum, wegen mehrmaliger Nachfrage durch Grubentroll in der Sache etwas Klarheit zu schaffen. Seht es einfach als Alternative.

Edit: Ist das mit dem auswürfeln dein erst?

[Beral]

Allerdings geht mir das ganze nicht weit genug, bzw. es hört sich für mich etwas konfus an.

Es ist konfus. Wenn Ideen geboren werden, ist das halt so. Beim nächsten Versuch wird es vielleicht schon Struktur geben. Und beim dritten mal hat es dann Hand und Fuß. Wichtig ist, dass hier in den Threads brauchbare Kritik kommt. Dann entwickelt sich die Sache weiter.

Ich glaube was mir bei der ganzen Würfelbetrachtung fehlt, ist ein Qualitätssystem.
Die mathematische Betrachtung bezieht sich nur auf Genzwerte, die erreicht werden sollen.
Dass es in vielen Rollenspielen auch qualitative Systeme zur Interpretation von Würfelergebnissen gibt, bleibt völlig unberührt.

Was meinst du damit?

[Benjamin]

Edit: Ist das mit dem auswürfeln dein erst?

Wegen des Flusses? Klar! Das ist doch der Würfel: Ein Modellierwerkzeug, das mir sagt, wie sich die Kampagnenwelt an den Stellen ergibt, welche ich nicht im Vorfeld schon definiert habe. Wenn dem SL das Problem öfter begegnet, macht es wohl Sinn, dafür eine Tabelle anzulegen:

d6  Der Fluss ist ...
1    Reißend, mit gefährlichen Felsen (+5)
2    Schnell, schwierig zu durchschwimmen (+3) und schwer, am Ufer anzulegen (+3)
3    Schnell, schwierig zu durchschwimmen (+1)
4    Normal (-1)
5    Langsam (-3)
6    Furt

Jetzt vermerke ich das Ergebnis noch auf der Karte und habe wieder ein Stück Welt gebaut. Go Würfel!

[MSch]

Während ich einen Artikel über die statistischen Eigenschaften von Würfelsystemen gelesen habe...

Was für ein Quatsch ist das denn?

[Benjamin]

Geht es nicht genau darum bei D&D (Add: In der Optimierungs-Denke)? Den Einfluss der Würfel durch Boni zu minimieren?

[xergazz]

@Benjamin:
Ah das würde natürlich auch funkionieren und legt die Verantwortung für die Modifikationen in die Hände des Regelwerks. Kennt ihr irgendwelche Regelwerke, die das so machen? Ich find auch den psychologischen Aspekt interessant (womit wir wieder beim Thema wären).
Allerdings glaube ich nicht, dass eine so spezialisierte Tabelle auf Dauer so praktisch ist. Vielleicht wäre eine einzige Tabelle mit einer Skala von "sehr leicht" bis "unschaffbar" da besser, weil allgemeiner anwendbar.

[Benjamin]

Nee nee, das soll imo schon spezifisch sein. Sonst kommen solche abgedrehten Tabellen wie die aus Vornheim gar nicht zustande. Es geht ja darum, die Tabellen spannend zu gestalten, also, Tabellen definieren die Welt etc. Mein Beispiel war da etwas farblos.

[xergazz]

Das wäre wahrscheinlich schon wieder einen eigenen Thread wert. Aber ist es nicht so, dass der Spielleiter bei bestimmten Gelegenheiten (welche wären das dann?) auf einer Tabelle die anfallenden Modifikatoren auswürfelt und sich anschließend die Fiktion gestaltet? Also er würfelt beispielsweise eine 5er Erschwerung und entscheidet, dass der Fluss reissend ist. Der Spielinhalt bleibt ja trotzdem stimmig, da er sich an der Metaebene orientiert und nicht andersherum. Wo liegt der Vorteil in einer spezialisierten Tabelle?

Edit: Das was du meinst geht wahrscheinlich mehr in Richtung Zufallstabelle?

[WeeMad]

1. Zu dem pdf und der Verringerung des Zufalls bei steigenden Charakterwerten: Wird bei D&D da nicht der vom SL festgelegte Schwierigkeitswert außer acht gelassen? Bin in Mathe ziemlich mies, aber wenn ich bei Stufe 1 Charakteren so im Schnitt gegen 15 Proben lasse und bei Stufe 20 Helden gegen 30, dann hat man doch in beiden Fällen gleich viel Zufall. Die Aufgabe an sich liegt halt einfach nur auf nem höheren Schwierigkeitsniveau???

2. Würfel - Fiktion - Würfel - Fiktion ...?:

e) Entscheidet der Wurf oder kreiert der Wurf. Im ersten Fall sagt der Wurf nur, ob die ausgeführte Aktion erfolgreich war oder nicht. Im zweiten Fall sagt der Wurf zusätzlich, was die konkrete Aktion ist.

Hat das nicht auch was mit dem Zeitpunkt des Würfelns zu tun? Also dieses Fortune in the beginning - middle - end?

[Benjamin]

Aber ist es nicht so, dass der Spielleiter bei bestimmten Gelegenheiten (welche wären das dann?) auf einer Tabelle die anfallenden Modifikatoren auswürfelt und sich anschließend die Fiktion gestaltet? Also er würfelt beispielsweise eine 5er Erschwerung und entscheidet, dass der Fluss reissend ist. Der Spielinhalt bleibt ja trotzdem stimmig, da er sich an der Metaebene orientiert und nicht andersherum. Wo liegt der Vorteil in einer spezialisierten Tabelle?

Edit: Das was du meinst geht wahrscheinlich mehr in Richtung Zufallstabelle?

Das eine ist das andere?

Ob ich einen Modifikator auswürfle und interpretiere oder mir bereits vorab eine Reihe von Ergebnissen definiere, ist ja erstmal schnuppe.

Trotzdem ist eine Allround-Tabelle (= ein Allround-Modifikatoren-ermitteln-System) universaler und auf jeden Fall nicht verkehrt, da stimme ich Dir zu.

[1of3]

Das wäre wahrscheinlich schon wieder einen eigenen Thread wert. Aber ist es nicht so, dass der Spielleiter bei bestimmten Gelegenheiten (welche wären das dann?) auf einer Tabelle die anfallenden Modifikatoren auswürfelt und sich anschließend die Fiktion gestaltet? Also er würfelt beispielsweise eine 5er Erschwerung und entscheidet, dass der Fluss reissend ist. Der Spielinhalt bleibt ja trotzdem stimmig, da er sich an der Metaebene orientiert und nicht andersherum. Wo liegt der Vorteil in einer spezialisierten Tabelle?

Edit: Das was du meinst geht wahrscheinlich mehr in Richtung Zufallstabelle?

Der Vorteil der speziellen Tabelle ist, dass es sich weniger Doppelt-Gemoppelt anfühlt. Bedenke: Wenn ich nur zufällig den Modifikator ermittle, der dann in einen zweiten Zufallsversuch nämlich die eigentliche Probe eingeht, dann hätte ich auch beide Zufallsexperimente schon in eins falten können.[1] Man kann sich dann eben aussuchen, warum der Charakter versagt: Fluss war zu breit. Charakter war zu erschöpft. Sternen standen falsch. Was auch immer.

Wenn man eine spezialisierte Flusstabelle hat, die nicht nur Modifikatoren für Proben bietet, sondern fiktional für Flüsse ist, dann hat der Mechanismus eine eigene Berechtigung. Man könnte auf die Flusstabelle auch würfeln, wenn die Charaktere nur vorbeigehen. Sie dient dann alleine als Kolorierung.


[1] Das ist mathematisch übrigens tatsächlich meist eine Faltung zweier Funktionen.

[Maarzan]

Simtechnisch gesehen bräuchte man eine Ortientierung wie so die Schwierigkeiten für einen Fluss aussehen könenn, z.B. an den Raftingschwierigkeiten orientiert, wo und an was für Flüsse in welchen Gegenden und warum solche Probleme zu erwarten sind und in welchem Rahmen dann Modifikatoren anzulegen sind.

Die geographischen Gegebenheiten liegen weiterhin mit dem Weltenbau in der Hand des Spielleiters - daran will ich als Spieler dieses Spielstils ja auch gar keinen ingame-Einfluss haben, aber Spielleiter wie Spieler haben eine Orientierung, was wo zu erwarten ist und können dann darauf bauen.

Es liegt dann an den Spielern sich z.B. vorher zu informieren (wie würde denn nun ein ganzer Flusslauf bestimmt?) und z.B. passende Gegenmaßnahmen gegen die modifikationsbildenden Probleme zu finden.

[n.a. DeKrit]

Dass wir mittlerweile bei der frage sind, wie regeln die fiktion abbilden ist klar gell?

Warum will jemand denn ein undurchsxhaubares würfelsys haben?

[xergazz]

Natürlich. Mathematisch gesehen ist das totaler Unsinn (deswegen auch meine Gegenfrage zu Beginn). Da es hier allerdings um den psychologischen Aspekt geht, kann es imo schon Sinn machen. Die Herangehensweise ist einfach eine andere. Im ersten Fall zieht man die Anforderungen der Probe erst aus dem Probenergebnis. Im zweiten gibt es einen Zwischenschritt, der den Spieler die Situation erstmal beurteilen lässt.

@Destruktive Kritik: Ja ist klar (Beral: geh dazwischen, wenn dir das zu weit führt). was meinst du mit "undurchschaubar"?

[Maarzan]

Was ist undurchschaubar?

Und klar sollen Regeln (in gewissen Spieltypen zumindest ) Fiktion d.h. Spielwelt abbilden und dazu gehört ganz vorne auch das Würfelsystem.

Für meine Zwecke sollte ein Würfelsystem die Einflüsse die ich nicht mehr per Modifikator abbilden kann, weil das zu komplex oder zu aufwändig wäre oder Daten fehlen ersetzen und dabei möglichst gut die angestrebte Eregbnisverteilung abbilden, sei es als bewußte Designentscheidung und bei Ermangelung solcher Intention die realweltliche Erfahrungswelt um möglichst wenige "Hää?!?" Erlebnisse im Spiel zu erzeugen.  

[n.a. DeKrit]

Sorry, die handytastatur macht extrem faul.

Undurchschaubar soll heißen, dass man dem zufallsexperiment ziemlich ratlos gegenüber steht. Man kann die wkeit der ereignisse nicht einschätzen.

@marzaan
Das ist eine krasse forderung, die ich noch nicht auf dem schirm hatte.
in meiner welt steht der wurf weniger für nicht abbildvare elemente der spielwelt als für die auswertung der berücksichtigten.

Also er liefert nicht mehr als die regeln von dem wurf anfragen. Gibt es keine moralregeln, hat der wurfelwurf auch keine bedeutung fur die moral der spielfigur. Nur das geschehen in der spielwelt, aber getrennt vom wurf, wenn auch von ihm beeinflusst.

[Maarzan]

Ich vermute mal das ist jetzt falsch (und noch komplizierter als geplant) rüber gekommen.

Beispiel:
Bei einem Wettrennen kann ich - nur so als Beispiel- die Fähigkeit der Charaktere, die Beschaffenheit des Untergrunds, die Hilfsmittel (Schuhe, Block), Wetter und Untergrund z.B. berücksichtigen. Aber bei der Tagesform und der Auswirkung von Mikroentscheidungen ist spätestens Schluss. Ein Athlet oder sein Trainer kann auch unter Kenntnis der Bedingungen nicht sicher sagen, welche Leistung er erzielen wird. Aber er wird recht genau eine Spanne und das wahrscheinlichste Ergebnis daraus nennen können, bar weiterer schicksalshafter Einflüsse (Verletzung, rempelnder Gegner...)

Und so etwas will ich in der Tendenz abbilden, wobei es halt nicht unbedingt in der Praxis so detailiert zugehen muss, aber der Charakter des Ergebnisses sollte ähnlich sein.

[Benjamin]

Wenn man das Ergebnis zumindest teilweise vorwegnehmen kann, dann sind für mich die Ergebnisse eines Wurfs mehr ein Gradmesser um das wahrscheinliche Ergebnis herum als eine absolute Aussage. Wer bei einem SG von 5 eine 4 erzielt, der hat ja nicht komplett versagt. Hier ist seitens des SL der GMV gefragt.