Thema: [Brainstorming] Workshop: Was sind Indie-Spiele?

[Bombshell]

Hallo,

Nebenan kam von Niniane die Idee einen Workshop mit dem Thema Was sind Indie-Spiele? zu veranstalten. Was soll eurer Meinung in solch einem Workshop angesprochen werden? Ich halte mich erst mal zurück und warte auf eure Ideen.

MfG

Stefan

[Jiba]

Also GNS, bzw. die FORGE muss man denke ich schon machen: Oder vielleicht eher einen allgemeinen Hinweis in Richtung "Rollenspiel mit Designphilosophie". Aber vielleicht auch "Indies" abgrenzen gegen Systeme, die einfach nur "Pocket Systeme" sind und natürlich gegen die Spiele großer Verlage. Da wäre es interessant kurz auf Vertriebswege einzugehen (Kickstarter?). Superspannend fände ich ja auch den Übergang von Indiesystemen in den Mainstream (FATE z. B.) bzw. wie Indies die großen Produkte hier und da beeinflussen.  

Und klar braucht man aussagekräftige Beispiele ("PtA", "Dogs", "Sorcerer", "Dread"...)

[Niniane]

Ich würde beim reinen Begriff beginnen, nämlich Spiele, die unabhängig von großen Verlagen veröffentlicht wurden, meistens von einem einzigen Autor. Daher fiele bei mir "Airship Pirates" auch aus dem Indie-Raster.

Dann kann man auf die Systeme eingehen, die meistens ja eng mit dem Setting verknüpft sind wie bei My life with master oder Dogs in the Vineyard.

Dabei fällt mir gerade auf, dass man dann vom generellen zum speziellen kommt, denn ein Spiel wie "Western City" ist zwar ein Indie-Spiel, das System ist aber nicht vom Setting abhängig. Ähnlich ist es bei "Jaws of the Six Serpents" oder "Albion". Das eine ist PDQ, das andere Eigenkreation.

Zum Schluß kann man dann von der FORGE erzählen.

[jcorporation]

Western-City kam bei einem Verlag raus und würde für mich daher nicht mehr als Indie-Spiel gelten.

[Niniane]

Bei einem Verlag kommen alle Bücher raus, es ist nur die Frage, ob der Verleger und der AUtor nicht eine Personalunion sind (wie das, wenn ich das richtig sehe, bei Silver Branch Games der Fall ist)

[jcorporation]

Eigenverlag habe ich jetzt nicht als Verlag gezählt...

[Bombshell]

Eine Diskussion zur Definition von Indie hat schon von 5 Jahren zu keinem Ergebnis geführt, aber vllt. kommen wir ja diesmal zu einem Ergebnis.

[jcorporation]

Unabhängig von der Diskussion gehört für mich Verlagsunabhängigkeit einfach zu Indie(pendent).

[Roland]

Also wäre auch schon ein Kleinverlag (z.B. mit 2-3 Beschäftigten, die z.T oder alle Urheber sind) ein Ausschlusskriterium?

[Gaukelmeister]

Für mich hat Indie nicht in erster Linie etwas mit dem Verlag zu tun, sondern mit der Art und Weise des Spiels. Wenn ich über Indiespiele rede, dann zähle ich dazu keine klassischen Rollenspiele, die irgendein ein Liebhaber auf seinem Kopierer erstellt. Indie bedeutet für mich im Kontext von Rollenspielen, dass die Spiele anders funktionieren, als man dies von D&D, DSA oder Vampire her kennt. Das ist natürlich klärungsbedürftig. Gleichzeitig ist aber klar, dass es um Spielmechaniken, -haltungen, -philosophien geht und nicht um die Art und Weise der Publikation. Genau deshalb würde ich in einem solchen Workshop auch darüber reden, was Indiespiele als Spiele (und nicht als Druckerzeugnisse) anders macht. Und da würde ich mir dann einige gute Beispiele raussuchen, die besonders prägnant sind. Beispielsweise spielleiterloses Rollenspiel (Polaris, Fiasco), Mechaniken, die bestimmte Erzählstrukturen/-verläufe unterstützen (With Great Power/PtA), Erzählrechte für Bereiche der Fiktion, die sonst der SL bestimmt (PtA, Fiasco) ... Ein bisschen Historie (Forge und GNS) vielleicht. So würde ich da rangehen. Aber man kann da natürlich auch anders machen 

[Niniane]

Aber wieso bringen nur Klein- oder Kleinstverlage solche Spiele heraus, wie vom Gaukelmeister beschrieben? Das scheint ja den Großteil auszumachen. Trauen sich die "Großen" nicht an Mechaniken wie in Fiasco heran, oder geht es hier um schnöde Marktanteile?

[Teylen]

Ich persönlich würde beziehungsweise mache Indie-Spiele daran fest das sie, in Relation zu Größen wie DSA, SR, CoC oder auf den amerikanischen Raum bezogen D&D, WoD, entsprechend wenig bekannt beziehungsweise verbreitet sind.
Ein weiterer Indikator kann noch der kleiner Umfang sein. [Pocket Ausgabe / weniger als eine handvoll Bände]

Nur weil es ein Spiel in das Verlagsprogramm eines größeren Verlag schafft oder in einer kleineren Verlagslinie innerhalb eines großen Verlags vertrieben wird, verliert es imho nicht den Status eines Indie-Spiel. [Also nun RPGs wie Ratten!, Barbaren!, Funky Colts, 1W6 Freunde, VampireCity wären imho noch Indies]


Ansonsten würde ich in einem solchen Workshop eine Übersicht geben:

• Wie Indie-Spiele entstehen
• Wo man Indie-Spiele findet
• Einen Querschnitt welche Indie-Spiele es aktuell gibt, sowie kurze Vorstellung

Ich denke das (Rollen-)Spieltheorie ein davon unabhängiges Thema ist.
Zumal es bezüglich (Rollen-)Spieltheorie auch bereits Vorträge gab, zumindest einen.

[Blechpirat]

Vermutlich reicht für den Workshop ja die Abgrenzung "Indie <> Mainstream"

[jcorporation]

Tut es wahrscheinlich, aber man kann dann auch gleich im Workshop erläutern, dass es mehrer Definitionen von Indie gibt.

[Bombshell]

Tut es wahrscheinlich, aber man kann dann auch gleich im Workshop erläutern, dass es mehrer Definitionen von Indie gibt.

Genau, das ist auch meine Erkenntnis. Man kann sich Indie von div. Seiten nähern.

[Bombshell]

Vermutlich reicht für den Workshop ja die Abgrenzung "Indie <> Mainstream"

Da hat man doch schon das nächste Definitionsproblem, was ist Mainstream? Ab welcher Auflage, Spieleranzahl usw. fängt es an?

[Bad Horse]

Wäre für die Klärung genau solcher Fragen nicht ein Workshop eine gute Idee?

Der Übergang von Indie zu Mainstream ist ohnehin fließend - es gibt keine feste Grenze, ab der man sagen kann "Halt, du bist aber Mainstream!" Das gilt sowohl für den Vertriebsansatz (Indie ist, was unabhängig von "großen" Verlagen produziert wird) als auch für den Spielmechanikansatz (Indie ist, was sich von klassischen Spielmechaniken löst).

"Großer Verlag" ist ja im Rollenspielbereich ein bisschen schwierig, weil selbst die "grossen Verlage" eigentlich relativ kleine Betriebe sind.

"Von klassischer Spielmechanik gelöst", gut und schön, aber was heißt das eigentlich. Bei Polaris ist das noch relativ einfach zu erklären, aber wie sieht es mit Dresden Files aus?

[Teylen]

Nun oder auch mit Song of Ice and Fire. Das ein grosses Fandom hat, einen mittelgrossen Verlag und dennoch eher unbekannt/klein ist.

Naja, und was passiert dann wenn ein Indie-Spiel eine eher wenig von klassischen Spielmechaniken geloeste Mechanik hat? [die Network Sachen wirken auf mich eher traditionell]

[asri]

Wie schon angesprochen gibt es nicht die eine richtige Definition. Der Workshop könnte also unterschiedliche Kriterien benennen, was "Indie" aus der einen oder anderen Sichtweise ausmacht. Eine eigene Definition zu finden halte ich für müßig.
Kriterien, die man ansprechen könnte (in keiner bestimmten Reihenfolge):

• Alternative zum Mainstream
• Publikationsmodell (Verlag/ Vertrieb; eher kurzes Taschenbuch, selten mehrbändig, geringere Illustrationsdichte als im Mainstream...?)
• Creator ownership (muss der Urheber irgendwelche Rechte abgeben?)
• Zugehörigkeit zu einer Indie-Community (laut Wikipedia teilweise als Def.-merkmal verwendet)
• Spieldesign; Merkmale, die als typisch Indie gelten (spielleiterlos, unkonventionelle Spielmechaniken, player empowerment/ distributed authoring games, häufig One-shot-Spiele, thematische Orientierung) - am Besten jeweils mit Beispielen und Gegenbeispielen
• ...?

Zwischenfazit (was auch der Workshop vermitteln sollte): Eine klare Abgrenzung bzw. Unterscheidung zwischen Indie und Nicht-Indie gibts nicht!

Was der Workshop noch beinhalten könnte:

• Geschichte und Wandel der Indie-Szene bzw. -Spiele
• Markante Beispiele/ Personen
• Einflüsse auf die Indie-Szene (z.B. Forge-Theorie, evtl. Improvisationstheater?)
• evtl. Einflüsse der Indie-Szene auf den Mainstream (oder allgemeiner: Vermischungen). Da könnte man auch diskutieren, ob z.B. Dungeonslayers ein Indie-Spiel ist (oder warum nicht)
• evtl. Hilfsmittel/ Webseiten: Wie orientiert man sich im Indie-Bereich? Was gibt es, wo findet man Infos, Spielberichte, Rezensionen, wo kann man diese Spiele kaufen?
• Beispiele für Indie-Communities wie z.B. Forge, Story-Games, Knutepunkt (?), Tanelorn (? )
• verwandte Bereiche wie z.B. freie Rollenspiele

Auch, wenn das vom Umfang der Listen her so aussieht, würde ich den Definitionskram gar nicht unbedingt so breit treten.

PS:
Wie definiert sich Indie? (vermutlich die  -Diskussion, die Bombshell oben verlinken wollte - der Link ging nur zum Board, nicht zum Thread)
What's YOur Definition of 'Indie' (rpg.net)

[Foul Ole Ron]

Ich persönlich (!) sehe im Begriff "Indie" schon primär die (Verlags-) Unabhängigkeit. Inhalt, Mechanik, Verbreitung und "Mainstreamkoeffizient" sind schwer greifbar und abzugrenzen. Auch eine "Andersartigkeit" im Sinne von klassisch oder progressiv ist mMn kein Kriterium.
Da bleibe ich doch lieber enger am Begriff independent / unabhängig. Verlagsunabhängig heißt dabei nicht, dass das gute Stück nicht bei einem großen Verlag erscheinen dürfte - es sollte nur weitestgehend unbeeinflusst  vom Verlag bleiben.
Western City wäre ein gutes Beispiel: da hat Jörg solange dran rumgebastelt, bis es seinen Vorstellungen entsprach. Dann hat er einen Verlag gefunden, der es ziemlich genau so veröffentlicht hat. Hätte der Verlag jetzt gesagt "Jörsch, wir ham aber schon ein Spiel im Western-Setting im Portfolio - mach doch bitte so ein Japan-Samurai-Ding daraus, damit bekämen wir Kundenfrischfleisch und würden uns nicht selbst das Wasser abgraben!", dann wäre die schöne independence dahin   .
Ein Independent-Autor kann eben weitestgehend "sein Ding" durchziehen, und muss sich nicht um Produkt- oder Veröffentlichungspolitik kümmern.

[1of3]

Indie-Spiele sind weder nur eine Publikationsform noch ein inhaltliches Kriterium. Es ist eine gewisse kulturelle Strömung innerhalb der Gamerschaft, die ihren Ausdruck in gewissen Publikationsformen und gewissen Spielformen findet. Sie ist also anders als die klassischen Strömungen weniger auf gewisse Spiele (D&D, DSA, WoD, Savage Worlds) beschränkt und ähnelt beispielweise der Old School Rennaisance, auch wenn es zwischen den beiden Strömungen vielfach höchst unterschiedliche Setzungen gibt.

Themen (nicht unbedingt geordnet):

- Klein- und Kleinstspiele. Von RPG-Poems aufwärts.
- Betrachtung des Rollenspiels als produzierende Tätigkeit aller Spielenden
- Betonung des individuellen Spieldesigners
- Gleichberechtigung SL/Spieler. Auflösung einer feststehenden SL-Rolle.
- "Gespielt wird am Tisch!", Spielvorbereitung/Chargen in der Gruppe, Aufbereitung von Regeln zur spontanen Benutzung
- Erzählrechte, "Conflict Resolution", "Meta-Regeln"
- Minimal-Settings, Quasi-Settings, gelegentlich Non-Genre-Settings.
- Arbeit mit bewusst neuartigen Spielmaterialien und Mechanismen
- "Alles ist regelbar", z.B. Ritual Discourse
- Ablehnung von "realistischen" Regeln
- Auflösung der Abstufungen in Spiel, Kampagne, Abenteur wegen Kleinform.
- Gelegentlich emotionale und Beziehungsprobleme der Protagonisten im Vordergrund oder als alleiniges Thema
- Inkorporation von Improvisationstheater o.ä.; Play Unsafe
- Ausprägte "Positiv-Kultur": Say yes (or roll dice), Fanpost

[Teylen]

Imho gibt es ja auch Oldschool/ARS Indies.
Halt so etwas wie "Schildwacht", Ephorân etc.

[1of3]

Imho gibt es ja auch Oldschool/ARS Indies.
Halt so etwas wie "Schildwacht", Ephorân etc.

Ja. Das sind vielleicht auch selbstpublizierte Spiele oder solche aus Kleinstverlagen. Aber das hat halt nichts mit den Indie-Spielen zu tun.

[Teylen]

Ja. Das sind vielleicht auch selbstpublizierte Spiele oder solche aus Kleinstverlagen. Aber das hat halt nichts mit den Indie-Spielen zu tun.

Ich denke da kann man unterschiedlicher Meinung sein.

[1of3]

Teylen, da gibts keine zwei Meinungen. Es werden halt zwei verschiedene Dinge mit dem Begriff beschrieben. Einmal unabhängig produzierte Spiele und einmal jene Beschriebe sozio-kulturelle Strömung innerhalb der Gamerschaft. Das ist wie Schloss und Schloss.