Thema: Taktik-Tipps für SL und Spieler

[Auribiel]

Entstanden aus folgendem Thema: Problemlösung gesucht: Spieler haben Angst, das falsche zu machen und meiner darin befindlichen Aussage:

2) Fehlendes Taktik-Verständnis.
Sowohl bei selbst entworfenen als auch bei fertigen Abenteuern habe ich schon als SL häufig das Problem, dass mir entsprechendes taktisches Vorgehen fehlt - als Spieler geht es mir da keinen Deut besser. Ich bin nunmal kein Shadowrunner, kein Sicherheitsexperte und kein mittelalterlicher Militärstratege. Und meinen Mitspielern geht es häufig nicht besser. Wer hier Sicherheit aufweist, ist meiner Erfahrung nach ein massiver Konsument einschlägiger Action-Filme oder hat sich mit taktischem Vorgehen beschäftigt.

Ich denke hier würde theoretisches Hintergrundwissen durchaus helfen, Ingame-Aktionen zu planen (vorausgesetzt, man will den Einstieg bei Aztech nicht mit einem reinen Wurf auf "Konzernwissen" abhandeln usw.). Hier würde mir ein "Taktisches Vorgehen für den Rollenspieler" mit Beispielsequenzen (auch zur Führung von NSC) mehr helfen, als "Weine, Braten, Zuckerkringel" in der Xten Auflage. Gerne mit praktischen Beispielen.

Siehe auch diesen und die folgenden Posts.


In diesem Thread erhoffe ich mir Tipps zu taktischem Vorgehen in diversen Situationen im Rollenspiel, sowohl in modernen, als auch in Fantasy- bzw. SciFi-Settings.
Mir selbst fehlt der Überblick über entsprechende Literatur, um mich in annehmbarer Zeit in die Matiere einzulesen und somit sinnvoll mit Sicherheitssystemen, taktischem Vorgehen, Militärführung und Strategie usw. arbeiten zu können. Am liebsten wäre es mir, wenn sich dieser Thread zu einer kleinen "Spielhilfe" entwickeln würde, in der SL und Spieler zu speziellen Situationen Informationen erhalten können, gerne wissenschaftlich fundiert.

Was ich hier nicht will: Diskussionen! Dazu wird wurde ein Extra-Thread eröffnet, nämlich hier. Wenn sich in den Diskussionen dann ein grober Schnitzer in einer Taktik offenbart, kann man den Poster immer noch drum bitten, seinen Post zu editieren.


Ich fang mal gleich an:
1) Da mir militärische Vorkenntnisse fehlen (wie wohl den meisten), fällt es mir immer schwer, bei Kämpfen die Gegner-NSC überlegt vorgehen/vorrücken zu lassen. Was wären denn klassische Vorgehensweisen in Kampfaufstellungen bei kleinen Gruppen (Waffenwahl beliebig bzw. optimiert) bzw. mittelgroßen Gruppen (sagen wir mal, ca. zwei Dutzend Gegner in der Gruppe), wenn sie sich an einen Gegner heranarbeiten?

2) Mir fällt auf, dass sich viele Spieler auch mit folgendem schwer tun (und ich gestehe, dass ich da manchmal selbst nicht sicher bin, wie ich das richtig handhabe): Wie erlangt man bei einem hohen Würdenträger in einem relativ starren Fantasy-Setting (Beispielsweise DSA) eine Audienz? (Klar müsste das der hochrangige Adlige in der Gruppe wissen, also könnte ich handwedeln, aber sagen wir mal, ich würde es gerne ausspielen, wenn spricht er an, wer gibt die Info weiter? Wer kann bestochen werden? Usw.)

[Taschenschieber]

Zur 1: In modernen Settings wäre das wohl: Ein Teil der Gruppe gibt Sperrfeuer auf den Gegner (um diesen zu zwingen, in der Deckung zu bleiben, und effektives Gegenfeuer zu verhindern). Der Rest der Gruppe rückt vor  und versucht, die gegnerische Deckung zu umgehen und die gegnerische Gruppe idealerweise von beiden Seiten zu flankieren.

Aber ich habe relativ wenig Ahnung von Taktik.

[Jeordam]

In modernen Settings mit ordentlich Feuerpower gibt es das Big L: Der lange Arm liegt quer zu den vorrückenden Gegnern, der kurze schiesst quer und trifft hinter der Deckung. Besonders schön mit einem MG oder zwei. Man trifft sich auch nicht gegenseitig, was so ungefähr das wichtigste überhaupt ist. Generell sollte man in allen Settings aufpassen, wo die Steine/Pfeile/Kugeln/Laserstrahlen hingehen. Wenn hinter den Gegnern die eigenen Leute kommen - miese Sache. Deswegen mit Fernkampfwaffen immer nur von einer Seite flankieren. Oder Bodenerhebungen ausnutzen um einen Winkel reinzubekommen.

Einen Kavallerieangriff sollte man in (hohler) Keilformation durchführen, den schwerstgepanzerten an der Spitze des Keils. Die Gegner kommen entweder direkt unter die Hufe, oder werden zur Seite weggestossen, wo der nächste kommt ohne das sie Zeit haben sich zu berappeln.

[infernalExDraco]

Fangen wir mal an:
zu 1) Bei Auseinandersetzungen von Gruppierungen kommt es in erster Linie auf den Kommandanten an. Er gibt die Befehle die anderen führen aus ( bei größeren Situationen steigt die Hierarchie immer 2 zu 1 weiter dh auf jeden Kommandoträger folgen 2 Unterkommandanten usw.). Hierbei ergibt sich die Möglichkeit die wichtigen Personen als erstes zu erledigen, damit der Rest im Chaos untergeht (in der Theorie). Praktisch hingegen sind Kommandanten meistens zu schwer zu besiegen da sie sowohl die beste Ausrüstung als auch meistens die Erfahrung haben. Deswegen muss man sich auf die wichtigsten Punkte der Kriegsführung verlassen:
1. Kennen dich selber und deinen Feind:
 dh die Gruppe muss selbst wissen wie sie potenziell am besten vorgeht und wenn möglich die Stärken und Schwächen des Feindes kennt um sie ausnutzen zu können.
2. Deine Umgebung ist mehr wert als viele Soldaten:
Wenn möglich sollte sich die Gruppe die Umwelt zum Verbündeten machen, dh Fallen stellen, Tarnung für Hinterhalte, schnelle Fluchtoptionen, Deckung sowie Höhenunterschiede.
3. Wähle deinen Zeitpunkt für den Angriff:
Wenn die Möglichkeit besteht sollte die Gruppe selbst bestimmen wann der Angriff losgeht (am besten hierbei den Gegner in die Falle laufen lassen).
4. Wähle die Formation weise:
Das A und O im Kampf grade bei größeren Parteien sind Formationen die Präziese und schnell ausgeführt werden. Bsp: Für eine Kavelerie Formation wie schon über mir angesprochen eignet sich am besten die Keilförmige Lanze, bei bspweise Infantrie ist die Flügelformation sehr hilfreich um anstürmende Gegner in die Zange zu nehmen.

Wenn gewünscht kann ich noch diverse Beispiele der Kriegsführung raussuchen und posten.

Nun zu 2)
Hierbei gibt es verschiedene Möglicktein:
1. Gilden: Meistens ist der Zugang zu möglichen Gilden recht leicht und dort kann man sich hocharbeiten sodass man selbst als (geringerer)Würdenträger um eine Audienz bitten kann.
2. Kleidung und Auftreten: Gerade beim Adel aus Ritterschaft gut möglich da seltener Kämpfer für das Gute in der Welt vor verschlossenen Türen stehen gelassen werden, da diese Personen meist die eigenen Pflichten (schutz des Volkes) zugute kommen. Des weiteren wird eine gruppe zwar gut gerüsteter Personen die auch gut gekleidet sind eher vorgelassen als die wir-haben-grade-DragonAge-Style-Blutüberall Gruppen.
3. Ruhm: Wozu gibt es denn Barden die von einem Singen können (zur Not halt bestochen)
4. Kontakte: Gerade Abenteurer helfen vielen Personen aus der Klemme villeicht waren auch da mögliche Freunde/Bekannten oder Personen mit Zugang zu höheren Kreisen? Man weiss ja nie^^

[Tudor the Traveller]

zu 2: da kommt es natürlich an, wie weit weg dieser Würdenträger vom Volk ist. Da wird imo oft reichlich übertrieben, was die Abriegelung etc. angeht. Folgende Vorschläge sind nicht historisch genau, aber von mir erprobt  

Am besten ist natürlich Vitamin B, dann läuft es meist über den inoffiziellen Kanal: Die SC brauchen jemanden mit Zugang zu dem Würdenträger oder zumindest eine ihm nahestehende Person. Das kann auch z.B. der Ehepartner, ein Verwandter oder anderer Würdenträger sein. Diese können dann einfach bei nächster Gelegenheit die SC ins Spiel bringen. Solche Leute kann man auch auf der Straße versuchen anzusprechen.

Als Adeliger in einem Feudalreich o.ä. sollte sich dieses Problem gar nicht ergeben. Der Adelige sollte allein auf Grund seines Standes schon nicht ignoriert werden, wenn er beim Würdenträger aufkreuzt. Je nach Titel wird der SC wenigstens mit einem Vertreter des Würdenträgers sprechen können. Hierbei gilt aber auch: wichtig erscheinen. Wer mit großem Traraa ankommt, muss ja wichtig sein  

Landesherren o.ä. müssen auch von Zeit zu Zeit "offene Audienzen" abhalten, wo quasi alle einfachen Leute mit ihren Problemen kommen können. Das ist natürlich auch eine Gelegenheit.

Ansonsten bleibt noch die mühselige Methode sich durchzuarbeiten. Üblicherweise gibt es an einem Tor auch einen Posten, der genau dafür da ist. Den muss man dann überzeugen, dass man ein ernstzunehmendes Anliegen hat. Dann sollte man an eine Person weitergeleitet werden, die helfen kann.

Das große Problem nach meiner Erfahrung ist dabei, dass die SC zu ungeduldig sind und immer sofort mit dem König o.ä. sprechen wollen, weil sie ja so bedeutsame Nachrichten haben.

[Lichtschwerttänzer]

Ziemlich viel Taktik sind die Basics, das Superspeschiäl Geheim , nice geschenkt...

Eine Gruppe/Zug deines Zuges/Kompanie  in seine Flanke zu kriegen und verhindern, das er dasselbe mit dir macht ist versaut ihm meist den Tag und viele darauffolgende.

Wenn sie am Rennen sind, hinterher

[Deep One]

Taktik ist sehr abhängig von den Regeln, nach denen man spielt, denke ich.

In Systemen, in denen man durch "volle Parade" hohe Defensiveboni und/oder durch aktive Paraden eine hohe Wahrscheinlichkeit hat, Treffer&Schaden abzuwehren, funktioniert die Hammer-&-Amboss-Taktik: Ein Kämpfer stellt sich dem Feind entgegen, bindet ihn im Nahkampf und fängt nur/hauptsächlich Attacken ab, um möglichst lange stehen zu bleiben (der Amboss), während seine Mitstreiter mit Zaubern, Fernkampf, Flankenattacken oder wat-auch-immer den Feind umprügeln (die Hämmer/chen). Ist naturgemäß am besten gegen heranstürmende Solo-Gegner.

Eine Abwandlung gegen mehrere heranstürmende Gegner besteht darin, Aushilfskämpfer gegen einige dieser Gegner zu stellen, um sie zu binden, bis der/die Hauptkämpfer fertig sind und zur Hilfe eilen können. Auch hier gilt: Es kommt darauf an, möglichst lange stehen zu bleiben, nicht darauf, selbst das Monster wegzuhauen. Die alten A/D&D-Kleriker mit soliden Trefferpunkten und fetter Rüstung sind z.B. ganz gut darin.   

Generell und für fast alle Systeme, die ich kenne, gilt: Fernkämpfer möglichst lange am Schießen halten. Schaden auszuteilen, ohne selbst welchen zu kassieren, ist gut. Noch besser ist es, wenn die Fernkämpfer ihr Feuer auf einige Ziele konzentrieren, damit die schneller neutralisiert werden. Auch sehr sinnvoll: Fernkämpfer in zwei Gruppen aufteilen, damit der Gegner entweder seine Kräfte teilen oder sich auf eine Gruppe konzentrieren muß.

Häufig gilt: Kompliziert ist schlecht. Was auch damit zu tun hat, dass in vielen Systemen desto mehr Würfe fällig werden, je mehr man macht und so die Wahrscheinlichkeit eines Misserfolges stetig steigt. Wenn ich mich beispielsweise an der Wegkreuzung verstecke, um einen Gegner zu überraschen, hat der vermutlich einen Wurf, um mich zu entdecken. Wenn ich nun zusätzlich eine Fallgrube auf dem Weg aufhebe, hat er unter Umständen schon zwei Würfe. Und, seinen wir realistisch, je komplizierter ein Plan, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass jemand was nicht schnallt, falsch versteht, vergißt oder verpatzt, is' halt menschlich. Also: Einfach ist gut.

[Auribiel]

Danke für die bisherigen Antworten, das gibt mir doch schon eine Grundlage mit der ich arbeiten kann. Gerne weiter so!

Im übrigen soll der Thread auch dazu dienen, dass andere ihre Taktik-Probleme posten können.

[Quaint]

Letztlich ist die richtige Taktik extrem abhängig von Setting, Regeln aber auch der Situation. Zwei Dutzend Ganger werden ganz anders agieren als zwei Dutzend Soldaten mit kompletter Ausrüstung. Und eine Guhltruppe, die von ein paar Vampiren geführt wird, hat wieder ganz andere Möglichkeiten, die natürlich auch von den vorhanden übernatürlichen Kräften abhängig ist.
Genauso wird ein modernes Gefecht von den verwendeten Regeln stark beeinflusst. Ist da z.B. Deckung nicht so wichtig oder können Charaktere auch mit einem Dutzend Treffer noch weiterkämpfen, wird sich das Gefecht völlig anders gestalten, als in der Realität.

Ein paar Beispiele:

Generell (so die Regeln es hergeben) ist es eine gute Idee, den Gegner mit Sperrfeuer zu behindern und festzunageln. Wenn er ne brauchbare Deckung hat, wird das alleine aber nicht notwendigerweise zum abschließenden Sieg führen. Da kann man dann z.B. Flankieren um die Deckung zu umgehen (Big L und so), aber man kann evtl. auch einen kleinen Trupp unter Deckungsfeuer vorschicken und dem Feind mit Flammenwerfern und Granaten zu Leibe rücken. Oder was halt sonst zur Hand ist, was sich nicht so sehr um Deckung kümmert. Oder man sitzt die Sache aus und klopft den Gegner etwa mit Mörsern weich. Wenn er keine eigenen entsprechenden Waffen hat und man ihn halbwegs festgenagelt kriegt, kann das sehr effektiv sein. Einen ähnlichen, aber teils dramatischeren Effekt kann Unterstützung haben, so vorhanden, also etwa Artillerieschläge, Luftunterstützung oder Nahunterstützung durch Hubschrauber o.ä. Da ist es eben gemeinhin auch hilfreich, wenn man ein halbwegs klares Ziel angeben kann, den Gegner also festnagelt.
Ansonsten ist es in Infantiergefechten auch manchmal ganz hilfreich wenn man einfach mit nem Panzer kommt. Wiewohl man da natürlich auf die Bewaffnung der Verteidiger achten muss - es gibt da einige recht garstige Panzerabwehrwaffen. Und wenn der Panzer die feindliche Linie durchbricht - auf und hinterher, dann kann man die gegnerische Linie seitlich aufrollen.

Bei kleineren Einheiten gilt generell: Einer sichert, einer rückt vor. Dadurch können plötzlich in Erscheinung tretende Gegner rasch bekämpft werden. Auch z.B. wenn die Polizei einen gestellten Verbrecher festnimmt, ist es oft sinnvoll wenigstens einen absichernden Kollegen zu haben, dann aber möglicherweise auch mit einer weniger tödlichen Waffe wie einem Tazer oder einer mit Beanbags geladenen Schrotflinte. Ansonsten ist bei der Bewegung eben auch auf Deckung zu achten - einer rückt vor, sucht sich Deckung mit etwas Übersicht und sichert dann, während der andere an ihm vorbei vorrückt. Profis bewegen sich oft auch auf eine etwas skurile geduckte Art, manchmal auch Entengang genannt. Das sieht komisch aus und ist auch etwas anstrengender als etwa die aufrechte Haltung, aber man ist etwas weniger sichtbar und eben auch ein kleineres Ziel, dabei aber noch recht schnell.

Was die Audienz betrifft: Man kann einfach ein hinreichend brisantes Thema oder Anliegen haben oder vorschützen, dann wird man, soweit glaubhaft präsentiert, wohl schon vorgelassen werden. Hatte ich letztens noch bei Vampire, als jemand unbedingt den Sheriff persönlich sprechen wollte. Der war hinterher allerdings doch etwas ungehalten, dass das "riesige Sabbatproblem" doch eher ein Problemchen war.

[Tudor the Traveller]

Was die Audienz betrifft: Man kann einfach ein hinreichend brisantes Thema oder Anliegen haben oder vorschützen, dann wird man, soweit glaubhaft präsentiert, wohl schon vorgelassen werden. Hatte ich letztens noch bei Vampire, als jemand unbedingt den Sheriff persönlich sprechen wollte. Der war hinterher allerdings doch etwas ungehalten, dass das "riesige Sabbatproblem" doch eher ein Problemchen war.

Ja, kann man machen, aber man sollte sich darüber im Klaren sein, dass das schnell nach hinten losgehen kann. Ist halt blöd, wenn man jemanden für seine Sache gewinnen will und ihn dann direkt als erstes vor den Kopf stößt...

Oft ist es imo besser, erstmal mit einem Stellvertreter zu verhandeln, als unbedingt den Chef sprechen zu wollen. Solche Stellvertreter können u.U. sogar besser helfen als der Chef persönlich.

Manchmal hilt es aber auch, einfach nur ein bisschen Wirbel zu machen, wenn man nicht weiterkommt. Dann muss sich oft jemand einschalten, der was zu sagen hat. Und wenn man den dann überzeugt kriegt, ist das schon die halbe Miete.
(wenn nicht, landet man aber auch schnell im Gefängnis o.ä.  )

[1of3]

Beim Phalanx-Kampf kommt es dazu, dass nach und nach beide Parteien nach links rücken: Man hält den Speer rechts, das Schild links und bewegt sich von der Waffe des Gegners weg. Auf der linken Seite eine Wand hat, ist daher im Nachteil. Bietet das Gelände dies nicht, kann man versuchen mit Hilfstruppen links abzuriegeln.

Aktiv ist ein häufiger Trick, die eigene Reihe rückwärts gehen zu lassen, um dann von den Seiten die Hilfstruppen zu schicken und den Gegner einzuschließen. Wenn das klappt, Glückwunsch.

[Auribiel]

Letztlich ist die richtige Taktik extrem abhängig von Setting, Regeln aber auch der Situation.

Danke für die Beispiele!

Aber auf deine Aussage möchte ich noch einmal genauer eingehen, gerade auf die Sache mit der Situation. Im Moment bin ich deutlich befangen, dennoch habe ich den Eindruck, dass man bei FATE viel mehr "Spielmöglichkeiten" zum taktischen Vorgehen an die Hand bekommt, als dies bei anderen "klassischen" Systemen der Fall ist. Da hat man zwar im Optimalfall eine Battlemap, dennoch scheinen einige Spieler einfach zu einfallslos bzw. unentschlossen zu sein, um die auf der Battlemap vorhandenen Geländeformationen auch mit einzubeziehen - klar, das ist ein umgestürzter Baum/eine Felswand/Treibsand eingezeichnet, aber wie nutze ich das jetzt optimal für mein Vorgehen?

Bei FATE kann der SL hier mit der Benennung der Aspekte ggf. schon Aktionen der Spieler anstoßen (ohne dass er wirklich dazu auffordert).

Um jetzt auch den sicheren Umgang mit einer Battlemap zu "erlernen" könnte man ja quasi einige Male "Trockenübungen" machen - so hatte ich z.B. schonmal überlegt, ob ich nicht einfach taktisches Vorgehen zum Spielinhalt eines Abends zu machen und z.B. einige Tage im mittelreichischen Militär/die Sith-Ausbildung auf Korriban/usw. durchzuspielen.
Oder wirkt das zu Lehrmeisterisch?

[Cassiopeia]

Oder wirkt das zu Lehrmeisterisch?

Für mich: ja! Und es klingt nach einem langweiligen Abend.

[YY]

Im Moment bin ich deutlich befangen, dennoch habe ich den Eindruck, dass man bei FATE viel mehr "Spielmöglichkeiten" zum taktischen Vorgehen an die Hand bekommt, als dies bei anderen "klassischen" Systemen der Fall ist.

FATE macht es einem dahingehend leicht, weil der taktische Hintergrund weitestgehend egal ist.
Es gibt nur die grundlegende Spielmechanik und das, was ich dazu erzähle - ob das plausibel ist oder sich an realen Gegebenheiten orientiert, ist dabei ja völlig egal.

OOC kann man natürlich taktieren (lies: die Spielmechanik geschickt/sinnvoll nutzen), aber ingame-Taktik gibt es in diesem Sinne gar nicht.
Bei FATE muss man nie "in der Lage leben".

so hatte ich z.B. schonmal überlegt, ob ich nicht einfach taktisches Vorgehen zum Spielinhalt eines Abends zu machen und z.B. einige Tage im mittelreichischen Militär/die Sith-Ausbildung auf Korriban/usw. durchzuspielen.
Oder wirkt das zu Lehrmeisterisch?

Habe ich als Vorstellungsrunde/Tutorial ( ) für komplexere Systeme auch schon gemacht; finde ich durchaus sinnvoll.


Randbemerkung:

Also: Einfach ist gut.

+ ∞   

Wenn man einen Plan nicht in zwei Sätzen zusammenfassen oder seine Kernaspekte nicht intuitiv erfassen kann, ist er höchstwahrscheinlich eine Katastrophe in den Startlöchern.


Taktik ist kein Hexenwerk und keine Schwarze Kunst, sondern einfach nur gesunder Menschenverstand und ein bisschen anwendungsspezifisches Wissen (und das klingt jetzt schon wieder viel komplizierter, als es gemeint ist  ).

Die Hintergründe sind immer einfach und spätestens nach einer kurzen Erklärung nachvollziehbar und einleuchtend.

[Quaint]

Bin nicht ganz sicher ob es hierher gehört, weil eigentlich keine Diskussion erwünscht, aber um der Threaderstellerin mal zu antworten.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Wenn die Gruppe entsprechendes anstrebt, kann man das Mal evtl. durchaus machen. Was deine Aussagen zu Fate betrifft bin ich da aber leicht anderer Meinung. Zwar kann man durch Szeneaspekte und dergleichen Ansätze liefern, aber letztlich ist Fate alles andere als simulativ und damit herkömmlicher realweltlicher Taktik im Prinzip nicht oder nur schwer zugänglich. Etwa kriegt ein Gegner ja üblicherweise nicht den Aspekt "flankiert" weil man sich in seine Flanke bewegt, sondern in genauer Form auch immer als Konsequenz aus einem Manöverwurf. Und obendrein macht es auch keinen Unterschied, dass er flankiert ist, ausser jemand macht es durch Punktausgabe wichtig. Dadurch verlagert sich bei Fate die eigentliche Taktik auf eine eher abstrakte Ebene der Spielelemente und eher narrativen Aspekte.

[Greifenklaue]

Als Gruppentaktik macht es fast immer Sinn, sich auf einen Gegner zu konzentrieren - soweit möglich - sprich Angriffe rausnehmen. Ist dieser tot, dann auf den nächsten konzentrieren etc.

[Tudor the Traveller]

Naja, kommt drauf an. Wenn es z.B. Wundabzüge im System gibt, dann kann es auch sinnvoll sein, erstmal möglichst viele Gegner anzugreifen, um möglichst viele Mali zu erzeugen.

[Feuersänger]

Das A und O, wo immer möglich: Überzahlsituationen erzeugen.
Dies ist quasi die logische Konsequenz aus der Lanchester-Formel, nach der eine Seite umso weniger (absolute) Verluste erleidet, je stärker ihre (relative) Kampfkraft überlegen ist.

Zur Veranschaulichung:
Es kämpfen 2 Gruppen à 5 Figuren (A bis E) gegeneinander. Jede Figur hat 5 Trefferpunkte und macht mit einem Angriff 1 Schadenspunkt. Alle Angriffe finden exakt gleichzeitig statt.
Alle Figuren der Gruppe Rot bündeln ihre Angriffe auf eine einzelne Figur der Gruppe Blau.
Gruppe Blau hingegen weist jeder Figur einen eigenen Gegner zu.

Also Runde 1:
Alle Roten greifen Blau-A an. Blau-A greift Rot-A an, Blau-B gegen Rot-B, usw.
Resultat: Blau-A verliert 5 TP und ist raus aus dem Kampf. Alle Roten haben noch 4 TP.

Runde 2:
Alle Roten greifen Blau-B an.
Blau-B fällt raus, Rot-1 hat 4TP, der Rest 3TP.

Runde 5:
Der letzte Blaue wird ausgeknockt.
Rot hat _schlimmstenfalls_ einen Kämpfer verloren (Rot-E); falls sie zwischenzeitlich ihre Positionen rotiert haben, leben sogar alle noch (mit 1-4TP). Rot hat den ganzen Kampf über konstanten Schaden rausgedrückt, während die Feuerkraft von Blau stetig geschrumpft ist.
Wir sehen also hier: Focus Fire rules.

Das Ganze sieht aber in der Tat etwas anders aus, wenn das verwendete System eine Todesspirale besitzt, also die von Tudor angesprochenen Wundabzüge, wie z.B. in Shadowrun (in SR2/3 ist die Todesspirale wirklich extrem).
Um das zu simulieren, müssten wir den Beispielkampf von oben mit anderen Parametern wiederholen: jeder hat 50TP und macht im gesunden Zustand 10SP, jedoch sinkt der Schadensoutput um 2SP pro verlorene 10TP.
Hier kann es u.U. geschickter sein, erstmal jedem Gegner einen Malus reinzudrücken. Es wird auch klar: wer früher angreift, reduziert die Kampfkraft des Gegners, bevor der zuschlagen kann. Das im einzelnen auszurechnen, habe ich aber keine Lust, zumal es sowieso nur eine Abstraktion darstellt.

Ich habe auch neulich mal ein Spiel gezockt, in dem jeder Beteiligte "Aktionspunkte" besaß, die zur Durchführung von Angriffen benötigt wurden und die durch erlittene Treffer reduziert wurden. Der Trappertrick war hier, erstmal jeden Gegner mit gerade so vielen Angriffen einzudecken, dass er möglichst viele Angriffe verlor. Hier war also Focus Fire genau die falsche Taktik.

--

Nun ist ja die eigene Gruppengröße normalerweise fix und relativ überschaubar. Also muss man sich darauf verlegen, die Gegnerhorden in mundgroße Häppchen aufzuteilen. Oder wie der Lateiner sagt: divide et impera.
Und wo das nicht möglich ist, muss man wenigstens dafür sorgen, dass der Gegner seine eigene Überzahl nicht ausspielen kann. Indem man sich z.B. so an den Thermopylen aufstellt, dass die persischen Horden Schlange stehen müssen, um sich nach und nach ihre Ohrfeigen abzuholen.

Anwendungsbeispiel:
Ein Gang in einem Dungeon, der in einen Raum mündet:

Code: [Auswählen]

      _______
______|       |
______        |
      |_______|

Die Gegner stehen im Raum, die Gruppe kommt durch den Gang.

Fall A: die Gruppe ist in der Überzahl.
Hier gilt: so schnell wie möglich _raus_ aus dem Gang, _rein_ in den Raum und sich entfalten und flankieren.

Code: [Auswählen]

      _______
______|   C   |
______   C M  |
      |___C___|

Fall B: die Gruppe ist in der Unterzahl.
Hier soweit möglich in die Engstelle zurückziehen und den Gegner kommen lassen.

Code: [Auswählen]

      _______
______|MMM    |
_CCC_MMMM     |
      |___M___|

oder noch besser, die Gegner in den letzten gesäuberten Raum ziehen ("kiten") und dort in die Zange nehmen:

Code: [Auswählen]

      _______
______|      C|______
______       C_MMM__
      |______C|


[Auribiel]

Danke nochmal an die Vorposter, vor allem an den Feuersänger. Die Taktik mit dem Gang war mir zwar bekannt, aber ich glaube, ich hätte sie nicht so schön umsetzen können und garantiert vergessen. Merci! 

[Tudor the Traveller]

Ja, taktischer Rückzug sollte nicht unterschätzt werden. Das Beispiel mit dem Tunnel lässt sich noch verallgemeinern, indem man versucht, den Gegner allgemein an eine Stelle zu locken, wo man selbst den Vorteil hat. Wurde so ähnlich auch schonmal gesagt.

Als konkretes Beispiel das Vorgehen der von mir geleiteten Gruppe (5x Level 4 oder so) vor einiger Zeit: Aufgabe war, durch eine Höhle in ein Tunnelsystem einzudringen. Die Höhle wurde allerdings von einem Oger bewohnt / bewacht, was die SC auch wussten. Sie wussten außerdem, dass der Oger allein war und keine Verstärkung kommen würde.

Statt also IN die Höhle zu gehen, haben sie den Oger AUS der Höhle gelockt, um die eigene Überzahl zu nutzen. Und mehr noch, sie haben die Gruppe gesplittet; die Frontsäue haben den Oger vor der Höhle in einiger Entfernung erwartet und ihm ein klares Ziel gegeben. Die anderen waren oberhalb der Höhle und haben den Oger dann erstmal mit einem schweren Felsen "beworfen". Danach war es leicht: die Nahkämpfer haben den Oger in den Nahkampf gezwungen, während die anderen ihn aus erhöhter Position beschossen haben. Der Oger hatte überhaupt keine Chance.

[dunklerschatten]

Die ganzen Theorie-Tips sind ja ganz nett, aber ein kleines praktisches Erlebnis nutzt viel mehr.
Ergo ich würde jedem SL/Spieler der ein RPG mit (Fern)kampf spielt empfehlen mal eine Runde Laserquest oder Paintball spielem zu gehen. Da bekommt man zumindest einen ganz rudimentären Eindruck.

Ansonsten kann man wohl nur allgemeine Tips geben.

Fernkampf:

-Wenn 2 oder mehr Schützen auf einen Gegner feuern, möglichst großen Winkel zu einander einnehmen

-Deckung und koordinierte Bewegungen sind Trumpf

-Kommunikation ist wichtig  !

-Gibt es "Granaten" im RPG, dann sind das Fernwaffen um Gegner aus Deckungen zu treiben

-Was der Gegner nicht sieht kann es nicht bekämpfen (Rauch...etc)

-Wer ist Initiative hat ist im Vorteil

[YY]

Die ganzen Theorie-Tips sind ja ganz nett, aber ein kleines praktisches Erlebnis nutzt viel mehr.
Ergo ich würde jedem SL/Spieler der ein RPG mit (Fern)kampf spielt empfehlen mal eine Runde Laserquest oder Paintball spielem zu gehen.

Ich bin eigentlich ein großer Freund von empirischen Ansätzen, aber hier trotzdem:
Jein.

Das kann funktionieren, wenn man weiß, was man vermitteln bzw. vermittelt haben will.
Vom einfach rumwursteln nimmt man aber leider oft nicht viel mit - oder gar das Falsche.

Genau so wie mal scharf schießen oder mal irgendwo ins Kampfkunst-Training reinschauen...da geht man im schlimmsten Fall heim und hat immer noch keine Ahnung, dafür aber eine neue, unerschütterliche Meinung.

Das kommt schwer auf die analytischen Fähigkeiten des jeweiligen Ausprobierenden an; und natürlich darauf, wo er überhaupt hingeht und in wessen Händen er landet.

[Greifenklaue]

Ich kann Dir generell die Reihe DnD Quick Tipps empfehlen, da sind (auch) interessante (Taktik-) Tipps dabei.

Focus Fire erklärt das von mir gemeinte und Feuersänger erläuterte (ja, ist natürlich System-abhängig).

Priority Targets ist auch ein guter Tipp - wenn geht Anführer erledigen und - je nach Situation - den Rest zur Aufgabe, Flucht etc. zwingen (klugerweise nicht zur Flucht, wenn sie noch Nachschub haben und Verbündete warnen können).

Ansonsten lohnt es sich immer, Gegner aufeinanderzuhetzen, spart Ressourcen.

[Glühbirne]

Ich habe die Tipps nur überflogen, aber ich glaube es wurde noch nicht genannt: Rückzug ist (fast) immer eine Option. Wenn man merkt das der andere Stärker ist wartet man nicht noch eine Kampfrunde ab, sondern verpisst sich gleich. Nicht eine. Das Blatt wendet sich nicht.

[Dark_Tigger]

Ich habe die Tipps nur überflogen, aber ich glaube es wurde noch nicht genannt: Rückzug ist (fast) immer eine Option. Wenn man merkt das der andere Stärker ist wartet man nicht noch eine Kampfrunde ab, sondern verpisst sich gleich. Nicht eine. Das Blatt wendet sich nicht.

+immer auf die Möglichkeit des notwendigen Rückzugs vorbereitet sein.
Heiß je nach dem wie fies die Gegner sind, haben sie ein paar Überraschungen dabei/vorbereitet.

Goblins haben bei mir IMMER 2-3 Fußangeln oder sowas dabei, Orks haben immer zwei Dumme dabei die stehen bleiben, und die Spieler aufhalten, Banditen haben irgendwo noch ein paar Schützen versteckt, die die Spieler dazu bringen eine Runde länger in Deckung zu bleiben usw.

[Lichtschwerttänzer]

Fussangeln helfen da auch, aber ne Claymore ist besser

[Dark_Tigger]

Sicher, aber Claymores musst du VORHER vorbereiten, die kannst nicht einfach so fallenlassen und Claymores sind Tech-Lvl abhängig.

Und bei Fußangeln meckern meine Spieler nicht weil ich ihnen einen Chara mit einer unsichtbaren Falle durch den halben Wald verteilt hab, sondern nur darüber das er ein paar Tage nicht mehr normal laufen kann,

Aber wie gesagt, vorbereiteter Rückzug.
Das kann auch heißen, man kennt eine Stelle wo er sich gut verstecken kann, oder man kennt engstellen, die leicht zu sichern sind, so dass die Mehrheit der eigenen Leute weg kommt, oder man hat ein Transportmittel vorbereitet, das einen raushohlt.

[Lichtschwerttänzer]

Sicher, aber Claymores musst du VORHER vorbereiten, die kannst nicht einfach so fallenlassen und Claymores sind Tech-Lvl abhängig.
....
Aber wie gesagt, vorbereiteter Rückzug.

exakt

[Greifenklaue]

@Rückzug: Es gibt ja auch zahlreiche Zauber, die das unterstützen bzw. die auch auf anderen Wege genutzt werden können - von Dimensionstor fange ich gar nicht an.

Rascher Rückzug (ein Zauber, der einen schneller macht) - um einfach schnell wegzukommen

Nebel - damit der Gegner nicht sieht, wohin man flieht

Dunkelheit - selbiges

Steinwand etc. - um den Rückzugsweg hinter sich zu blockieren

Geflüster / Stimmen (Zauber) - um das Ankommen weiterer Verbündeter vorzutäuschen

Illusionen - selbiges

Unsichtbarkeit - ideal, wenn der Rckzugsweg vom Gegner ncht blockiert werden kann

Kurzum, einie Zauber / Effekte können gut genutzt werden, um den Rückzug zu erleichtern und sollten immer in Reserve sein. Vieles wie Nebel - oder eine brennende Öllache - lässt sich auch ohne Magie machen.

[Quaint]

Was Einbruchsszenarien usw. betrifft kann ich auch nur den Tipp geben, sich ggf. mit der Reaktionszeit von Polizei bzw. evtl. Verstärkung auseinanderzusetzen und dann ggf. einfach brachial vorzugehen und weg zu sein, bevor effektiv reagiert werden kann. Das ist gerade bei besser gesicherten Objekten oft einfacher als tatsächlich jeden Alarm usw. zu vermeiden. Natürlich muss man dann auch die entsprechenden Mittel besitzen und auch in der Lage sein, ggf. lokal vorhandene Sicherheitskräfte rasch zu überwältigen.
Gibt aber so einige Sicherheitskonzepte die erstmal dumm aus der Wäsche gucken, wenn man sich durch ne Wand sprengt oder mit einem Wagen die Fassade durchbricht.
Teilweise ist die Reaktionszeit natürlich auch flexibel, abhängig von dem Aufenthaltsort von Streifenwagen usw. - aber wenn man dann z.B. 1 bis 5 Minuten bis zum ersten Streifenwageneintreffen hat, dann kann man damit ja auch arbeiten, muss man eben vielleicht noch mit der einen oder anderen Streifenwagenbesatzung fertig werden. Aber bis entsprechend ernsthafte Reaktionen eintreffen (SWAT, Flugpanzer, die Leute des Sheriffs, ... ) hat man ja doch oft etwas Zeit.

[1of3]

@Rückzug: Es gibt ja auch zahlreiche Zauber, die das unterstützen bzw. die auch auf anderen Wege genutzt werden können[...]

Korrespondenz 4. Du musst dich nicht zurückziehen. Du bist schon zu Hause.

[Greifenklaue]

Korrespondenz 4. Du musst dich nicht zurückziehen. Du bist schon zu Hause.

Wie? Das musst Du, glaub ich, erläutern!?!

[Auribiel]

Fussangeln helfen da auch, aber ne Claymore ist besser

Jetzt hast du mich erwischt... du meinst mit Claymore das Schwert oder gibt es da noch was anderes?

[Feuersänger]

Die Claymore-Mine

[6]

@Greifenklaue:
Das ist eine Sphären in Mage the Ascension. Korrespondenz steht da für die Verbindung. Mit Korrespondenz 4 hast Du die Möglichkeit überall auf der Welt hinzuschauen, ohne selber anwesend zu sein. Sprich: Du warst nie da, sondern hast das Ganze von ganz weit weg gesehen.

Randnotiz: Ich habe mal einen Magier mit Korrespondenz 4 und Geist 4 gespielt. Der war die ganze Zeit zuhause und hat die Leute per Joystick gesteuert. Er dachte die ganze Zeit, dass er nur ein Computerspiel spielt...

[Greifenklaue]

Ahh. Den Tipp kann man evtl. verallgemeinern auf: Orte erkunden und ausspionieren, geeignet ist z.B.:
- Hellsichtmagie / Prophezeiungen / Weissagungen
- Befragung von Wächtern / Mitarbeitern / ... (ggf. Bestechen, Entführen, Beseitigen)
- Überfliegen (Flugzauber)
- Unsichtbar erkunden (Unsichtbarkeit)
- Tiergefährten nutzen (Ratte, Falke, ...)
- Informationszauber (Mit Toten sprechen, Infos aus Blut ziehen, ...)
- Stadtarchiv / Bibliothek / Dorfälteste / vorige Abenteurergruppe / "letzte Überlebende"

[YY]

Sicher, aber Claymores musst du VORHER vorbereiten, die kannst nicht einfach so fallenlassen

Einfach fallen lassen geht freilich nicht, aber so wirklich lang dauert das Aufstellen jetzt auch wieder nicht.

Das kann man beim Absetzen schon "spontan" machen, grad in bebautem oder bewaldetem Gelände.

[dunklerschatten]

Ich bin eigentlich ein großer Freund von empirischen Ansätzen, aber hier trotzdem:
Jein.

Das kann funktionieren, wenn man weiß, was man vermitteln bzw. vermittelt haben will.
Vom einfach rumwursteln nimmt man aber leider oft nicht viel mit - oder gar das Falsche.
.....
Das kommt schwer auf die analytischen Fähigkeiten des jeweiligen Ausprobierenden an; und natürlich darauf, wo er überhaupt hingeht und in wessen Händen er landet.

Da gebe ich dir völlig recht, bei uns in der Gruppe hat der Ansatz nur sehr gut gewirkt.


Bezüglich Rückzug:

Ja eine feine Option, aber der muss dann geordnet ablaufen !

Und meiner Erfahrungen nach handeln Spieler-Gruppen eben auch gerne mal ungeordnet und dann verpisst 3/4 der Gruppe weil sie kein Land sehen und plötzlich steht der Paladin alleine in einer Horde Orks.....

[Blechpirat]

Ich finde es erstaunlich, wie stark die "richtige" Taktik von den Regeln abhängt.

Realweltliche Taktiken hängen übrigens stark von der verwendeten Technik ab. So war der Kampf in einer Phalanx mal das cleverste, was man tun konnte - gegen schwere Reiterei wurde es aber zu einem groben Fehler. Das Vorhandensein von Steigbügel, Schießpulver, etc. hat also die Kampftaktik massiv geprägt und jeweils ein Umdenken nötig gemacht. Wenn du also Soldaten realweltliche Taktiken anwenden lassen willst, musst du die vorhandene Technik berücksichtigen.

Es kann aber recht albern wirken, wenn du entsprechende archaische Taktiken von den NSCs korrekt verwenden lässt, und die Regeln führen dazu, dass sie deshalb verlieren.

Und Magie, ja Magie im Setting lässt wieder alles ganz anders werden.

NSCs, die die Spieler herausfordern sollen, müssen deshalb regeloptimiert vorgehen.

[Spicy McHaggis]

Generelles ist über Taktik schwierig zu sagen. Regelseitig würde ich auf die Modifikatoren achten. Ich denke die Gegner werden so vorgehen, dass sie den Charakteren das agieren/reagieren gegen sie erschweren und sich am besten schützen können. Schau dir an, wie die NSC die Würfelwürfe am besten zu ihren Gunsten gestalten können. Sie können Überraschungsangriffe durchführen, aus Deckungen angreifen oder Rauchbomben werfen um die Modifikatoren zu nutzen. Wenn sie können werden sie an den Kampf an einem Ort statt finden lassen, an dem für sie günstigere Bedingungen herrschen. Das kann entweder eine Schlucht sein, in die sie Steinbrocken werfen wenn die Charaktere druchlatschen oder ein Bunker mit MG Stellungen, Stacheldraht und Minenfeldern. Dann könnten sie auch versuchen die Charaktere in für sie ungünstige Bedingungen zu locken. Die erwähnten Überzahlsituationen kann ich mir auch gut vorstellen, oder das sie sich besondere Ziele in der Gruppe raussuchen und isolieren bzw. zuerst mit aller Kraft angreifen.

[Spicy McHaggis]

Folgendes Buch hat einen guten Artikel über NSC Taktik.
http://rpg.drivethrustuff.com/product/50383/Listen-Up-You-Primitive-Screwheads?term=Listen+Up+You&filters=0_0_0_0_40050


Das hier fand ich seinerzeit für Shadowrun ganz gut:
http://www.oocities.org/flanker562/tactics1.htm

Das kann man auch ganz gut lesen, ist ein kleines Büchlein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Kunst_des_Krieges_%28Sunzi%29

[Buddz]

Hier ist auch das Feldhandbuch eines ArmA2 Clans. Dieses ist sehr umfassend und detailliert (mit Graphiken). Es ist schon recht komplex, aber da es auf ein Spiel zugeschnitten ist, noch lange nicht so komplex wie die Wirklichkeit^TM. Auch wenn ich ArmA2 nicht spiele fand ich es interessant zu lesen.

http://ttp2.dslyecxi.com/

[Auribiel]

Danke für den Tipp, das werde ich mir später nochmal anschauen.

[YY]

Schon das Vorwort lohnt sich wegen der Bezugnahme auf die verwendeten "Regelsätze" usw. - ist hier ja auch schon angeklungen  

Es ist schon recht komplex, aber da es auf ein Spiel zugeschnitten ist, noch lange nicht so komplex wie die Wirklichkeit^TM.

Ich würde aber schon sagen, dass es für nicht militärisch Vorbelastete eine der besten frei verfügbaren Quellen ist, um einen guten Einblick zu erhalten.

Die Field Manuals vom Ami z.B. kann man komplett vergessen, da hast du 100 Seiten Gelaber für 3 nützliche Informationen - und die musst du dann erst mal finden.

Beim ShackTac-Guide gibts dagegen viele Stellen, wo jeder einzelne Satz wichtig ist.
Ist natürlich immer noch ziemlich US-geprägt, z.B. bei den Akronymen, und sehr spezifisch für zeitgenössisches West-/NATO-Militär, aber insgesamt ziemlich gut gemacht.

[unicum]

Kurz und knapp was mir noch aus der Herresunteroffiziersschule einfällt:

1.) Eine falsche entscheidung ist besser als keine entscheidung.
Beispiel: Wenn ein Flieger kommt und ich mitten auf dem Weg stehe sollte ich mich schnell entscheiden ob ich nach rechts oder nach links in den Graben springe auch wenn einer der beiden vermient ist. Der Flieger kann auch ein Drache sein,...

2.) Gelände ausnutzen.

3.) Informationen über die Gegner beschaffen

4.) Gelände ausnutzen, gegebenefalls verändern.

5.) Gegner über eigene Stärke täuschen (mehr Soldaten vortäuschen oder weniger - im ersten falle dafür sorgen das man schnell wegkommt wenn trozdem angegriffen wird)

6.) hat ich Gelände ausnutzen schon?

7.) Wissen was die eigenen Leute können.
Wen lasst man forne laufen? - Den besten oder den schlechtesten, um lezteren ist es nicht so schade und ersterer findet die Mine bevor er reintritt.

8.) Angreifen nur mit überraschung und überlegenheit.

Gegebenenfalls empfehle ich ein taktisches Cosim

Ob das Studium diverser Taktikbücher - und meine eigenen Abhandlungen - aber was bringt halte ich für reichlich Systemabhängig. Die meisten Rollenspielregelwerke sind taktisch gesehen alles andere - aber keine Simulationen.

[Lichtschwerttänzer]

6.) hat ich Gelände ausnutzen schon?

glaube schon

Wie wäre es 

mit Flankendeckung und know your enemy

[Auribiel]

know your enemy

Hatte er mit "Informationen über den Gegner beschaffen" denke ich abgedeckt?

Danke für die Zusammenfassungen!