Autor Thema: Railroading & SL-Willkür revisited - Es ist eine Frage der Fairness  (Gelesen 10337 mal)

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Wellentänzer

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Seit Jahren lese ich Definitionskriege über alle möglichen Phänomene, bei denen ein Spieler der Runde (üblicher Weise der SL) durch eine bestimmte Form von Aktivitäten Konflikte auslöst. Bei diesen Aktivitäten handelt es sich zumeist um Initiativen, welche gegen herrschende Absprachen verstoßen:

- Der SL dreht heimlich an den Würfeln, obwohl die Gruppe das vielleicht gar nicht möchte.
- Der SL verbietet dem Spieler beim Charakterbau bestimmte Optionen, obwohl diesbezüglich eigentlich klare Regeln zu gelten hätten.
- Ein Spieler zieht systematisch mehr Spotlight auf sich als der Rest der Gruppe.
- Die NSC der Spielwelt agieren erratisch auf eine Weise, dass die Spieler unsicher werden und sich verschaukelt fühlen.
- Der SL schränkt die Handlungsoptionen der Spieler so ein, dass sich die Spieler gegängelt fühlen.
- Der SL entscheidet nach Gutdünken, wann SC sterben können und unterteilt das Verhalten der Spieler dazu in qualitativ voneinander abgrenzbare Klassen ("Bei mir sterben SC nur, wenn sie sich dumm anstellen.").
- Der SL lässt es in der Gruppe gegen den Willen zu Charaktertoden kommen oder rettet Charaktere vor dem eigentlichen Tod durch unerwünschte Eingriffe.
- Ein Spieler nutzt beim Charakterbau die jeweils optimierten Regeln, während der Rest der Gruppe das nicht tut.

All diese Phänomene haben zwei Dinge gemeinsam. Erstens wurden derogative Begrifflichkeiten für diese Phänomene eingeführt und haben sich im Laufe der Zeit mehr oder weniger etabliert: Railroading, SL-Willkür, SchErz, Powergaming, Munchkinism etc. Zweitens liegt die Wahrnehmung zugrunde, dass es am Spieltisch an Fairness bzw. Gerechtigkeit mangelt.

Wenn wir also statt immer neuer "Fachbegriffe" speziell für das Rollenspiel in Zukunft von Fairness sprechen, wenn wir Fairness meinen, haben wir mehrere Fortschritte in der theoretischen Behandlung von rollenspielerischen Themen erzielt. Der Begriff der Fairness ist erstens nicht negativ konnotiert. Zweitens können wir diverse, bislang nur unzureichend definierte Phänomene nun wunderbar beschreiben, erklären und vorhersagen. Drittens vereinheitlichen wir die Diskussion auf eine elegante Weise. Viertens entfernen wir uns damit von dem bisweilen selbst-referentiellen und umständlichen Duktus der Forge. Und fünftens können wir an diverse bestehende, empirische Erkenntnisse der Verhaltenswissenschaften andocken und sie für das Rollenspiel nutzbar machen.

Von den verfügbaren theoretischen Ansätzen der Gerechtigkeitsforschung halte ich den verhaltenwissenschaftlichen am relevantesten für das Rollenspiel. Es gab dazu hier im Forum schon einmal zwei längere Posts. Hier und hier. Ich will das an dieser Stelle gar nicht noch einmal wiederholen. Vielmehr möchte ich darauf hinweise, dass in der Sozialpsychologie und Organisationsforschung in den letzten Jahren eine ganze Menge Artikel erschienen sind, die sich wunderbar auf das Rollenspiel übertragen lassen.

Auf zwei davon möchte ich ebenso beispielhaft wie kurz hinweisen und habe die zugehörige Primärliteratur direkt mal angehängt: erstens handelt es sich um eine Betrachtung, wie die verschiedenen Aspekte von Fairness sich auf die wahrgenommene Vertrauenswürdigkeit und das tatsächlich gezeigte Vertrauen gegenüber anderen Personen auswirken. Die zugehörige Erhebung ist ziemlich fett und ging über einen Zeitraum von vielen Jahren. Da finden sich tangential ganz viele Phänomene, die in Rollenspielforen immer und immer wieder diskutiert wurden, auf elegante Weise theoretisch zusammengefasst, empirisch überprüft und mit Implikationen für die praktische Umsetzung versehen. Zweitens hängt diesem Post eine Untersuchung zur Gerechtigkeit in "self-managing teams" an, in der die Entwicklung und Ausbildung von Gerechtigkeitsklima untersucht wird. Das passt zu Rollenspielgruppen ebenfalls wie die Faust aufs Auge.

Was möchte ich nun in diesem Thread? Ich würde gerne auf der definitorischen Ebene vom aktuellen Wust derogativer Begrifflichkeiten wegkommen und dem die Perspektive der Fairness gegenüberstellen. Vergessen wir Railroading, SL-Willkür und all diese schwummrige, negativistische Begriffsscheiße. Lasst uns stattdessen über Fairness und Vertrauen reden.

Was möchte ich nicht? Hm, vielleicht klingt das jetzt fürchterlich ätzend, aber vergangene Erfahrungen zeigen, dass eine gewisse Selbstbeschränkung beim Posten sinnvoll ist. Insofern bitte ich Euch vor etwaigen Beiträgen zu überlegen, ob der generelle Nutzwert dieses Threads für die Gesamtheit erhöht wird. Verliert Euch bitte auch nicht in Details und beginnt keine verbissenen Zitateduelle.

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Offline Mann mit Ukulele

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Das Posting gefällt mir gut, jedoch scheint die Quintessenz auch hier zu sein:

Wenn alle miteinander reden, ihre Bedürfnisse klar äußern und alle sich auf einen gangbaren Weg einigen, sollte es keine Probleme geben.

Natürlich kann es interessant sein, auf die individuellen Hintergründe zu schauen, warum einer handelt wie er handelt;
sei es, weil er mit "der SL darf alles" sozialisiert wurde, sei es, weil ein Spieler was ausleben will am Tisch, etc...
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Offline Auribiel

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Sehr schöner Post und ja, letzten Endes lässt es sich auf Vertrauen/Vertrauenswürdigkeit und Fairness herunterbrechen.

Inwieweit würdest du denn Offenheit bzw. Nachvollziehbarkeit in diese Begriffe integrieren oder kommen sie noch einmal extra dazu?

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Offline Praion

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Spiele die "powered by the Apocalypse" sind, basieren ja ja an sich extrem auf Spielleiter Willkür. Du kannst jeglichen Move machen den du willst jeder Zeit. Es gibt zwar Richtlinien wann du Harte und wann Weiche Move machst aber joa, Richtlinien.

Zu diesen Richtlinien kommen jedoch die SL Agenda und die Prinzipien hinzu. Wenn man denen nicht folgt in der Auswahl seiner Moves handelt man gegen die SL Regeln und Spieler können daruaf hinweisen und sich beschweren.
Daher sollte zu jeder Regel, die ein SL befolgen soll auch eine Richtlinie gehören zu welchem Zweck er sie verwenden soll. Eben nicht um Spieler zu gängeln sondern um das Spiel flüssig und interessant zu halten (beispielsweise).

Das man sich an die Regeln halten sollte die vorher festgelegt wurden ist klar. Das heißt nichts gegen Hausregeln, Hacks und ähnliches, solange diese vorher mit den anderen kommuniziert wurden.

(das ganze geht natürlich davon aus, dass die Spieler das Spiel auch gelesen haben und wissen was sie zu erwarten haben)
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Jason Corley

Wellentänzer

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Das Posting gefällt mir gut, jedoch scheint die Quintessenz auch hier zu sein:

Wenn alle miteinander reden, ihre Bedürfnisse klar äußern und alle sich auf einen gangbaren Weg einigen, sollte es keine Probleme geben.

So siehts aus. Ich würde noch folgendermaßen ergänzen: Wenn alle miteinander reden, ihre Bedürfnisse klar äußern, alle sich auf einen gangbaren Weg einigen, dieser Weg konsequent eingehalten wird und die Regeleinhaltung bei Bedarf überprüfbar ist, sollte es keine Probleme geben.

Sehr schöner Post und ja, letzten Endes lässt es sich auf Vertrauen/Vertrauenswürdigkeit und Fairness herunterbrechen.

Inwieweit würdest du denn Offenheit bzw. Nachvollziehbarkeit in diese Begriffe integrieren oder kommen sie noch einmal extra dazu?

Danke!

Offenheit und Nachvollziehbarkeit gehören zu den Bedingungen für die Wahrnehmung von Fairness und damit für das Enstehen von Vertrauen. Je weniger Transparenz, desto weniger wahrgenommene Fairness, desto weniger Vertrauen. Das erklärt auch, weshalb beispielsweise Leute auf Con-Runden eher auf offenem Würfeln bestehen als in vertrauter Umgebung.
« Letzte Änderung: 7.07.2013 | 13:21 von Wellentänzer »

Offline Slayn

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Hallo.


Ich finde es in diesem Zusammenhang spannend zu sehen, wie störend ein "Fremdkörper" hier nun einwirken kann.
Gerade Schaubild 2, das Dreieck "Trustworthiness, Trust, Justice" ist hierzu eine gute Grundlage. Wenn ich einen "Fremdkörper" hinzunehme, kann sich dieses ganze Gefüge rapide verändern/zusammenbrechen.

Ich frage mich nur wie Dinge hier verortet werden. Wenn ich Regeln, Spielhilfen und Abenteuer hier hinzufüge, also Fremdkörper, dann bricht das Dreieck auseinander, oder irre ich mich? Die Spieler müssen niocht nur mir, als Meister, vertrauen, sondern auch dem Author der Regeln, der Spielhilfe oder des Abenteuers, nämlich insoweit dass auch dieser sich an an selbige hält und ihm mein Spaß am Herzen liegt.
« Letzte Änderung: 7.07.2013 | 16:40 von Slayn »
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Offline Auribiel

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Offenheit und Nachvollziehbarkeit gehören zu den Bedingungen für die Wahrnehmung von Fairness und damit für das Enstehen von Vertrauen. Je weniger Transparenz, desto weniger wahrgenommene Fairness, desto weniger Vertrauen. Das erklärt auch, weshalb beispielsweise Leute auf Con-Runden eher auf offenem Würfeln bestehen als in vertrauter Umgebung.

Und erklärt zugleich, wieso bei offenen Systemen wie FATE z.B. keine Notwendigkeit zum Würfeldrehen besteht, würde ich sagen. Wäre das korrekt?

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Wellentänzer

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Hallo.


Ich finde es in diesem Zusammenhang spannend zu sehen, wie störend ein "Fremdkörper" hier nun einwirken kann.
Gerade Schaubild 2, das Dreieck "Trustworthiness, Trust, Justice" ist hierzu eine gute Grundlage. Wenn ich einen "Fremdkörper" hinzunehme, kann sich dieses ganze Gefüge rapide verändern/zusammenbrechen.

Jo, so ist das. Deshalb gibts ja auch so viele Klagen.

Ich frage mich nur wie Dinge hier verortet werden. Wenn ich Regeln, Spielhilfen und Abenteuer hier hinzufüge, also Fremdkörper, dann bricht das Dreieck auseinander, oder irre ich mich? Die Spieler müssen niocht nur mir, als Meister, vertrauen, sondern auch dem Author der Regeln, der Spielhilfe oder des Abenteuers, nämlich insoweit dass auch dieser sich an an selbige hält und ihm mein Spaß am Herzen liegt.

Das sehe ich schon wieder ein bisschen anders. Auf die Regeln einigen sich die Spieler vor Beginn ja gemeinsam. Und für Spielhilfen und Abenteuer liegt die Verantwortung bei der Auswahl vornehmlich beim SL. Der ist sozusagen verantwortlich bzw. wird verantwortlich gemacht.

Und erklärt zugleich, wieso bei offenen Systemen wie FATE z.B. keine Notwendigkeit zum Würfeldrehen besteht, würde ich sagen. Wäre das korrekt?

Ja genau. Bei FATE reiten sich die Spieler über Compels ohnehin selbst in die Scheiße. Das reduziert den Bedarf an Würfeldrehen durch den SL schon mal beträchtlich. Auch dürfte in den allermeisten FATE-Runden prinzipiell von allen Beteiligten offen gewürfelt werden - und wie lame wäre es, ein offen liegendes Würfelergebnis retrospektiv umzudeuten? Auch das erhöht die Wahrscheinlichkeitsschwelle des Würfeldrehens beträchtlich. Wird allein dadurch FATE zu einem "überlegenen" Rollenspielsystem? Natürlich nicht. Über solcherlei Betrachtungen erklärt sich dann ganz natürlich, weshalb der Ratschlag an Würfeldreher zum Systemwechsel oder zur Bennienutzung zumeist gut gemeint, aber letztlich fehlgeleitet ist.

Offline Foul Ole Ron

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Offline First Orko

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Und gleich eine Frage: Wie wären dann die typischen Probleme zu formulieren, wenn man sich von den "aggressiveren" Begriffen wegbewegen möchte?
Heißt statt "Spielleiterwillkür" dann beispielweise "ich fühle mich unfair behandelt, weil..."?
Das hat dann ein bißchen den Beigeschmack von Kritik an der Objektivität der Spielleiterrolle und ich habe schon so manchen SL getroffen, der sich ungern vorwerfen ließe, er würde seine Spieler unfair behandeln - auch wenn das der Fall ist.

(Disclaimer: Komme grad noch nicht dazu, mich mit den Quellen zu beschäftigen. Falls sich die Fragen dadurch erledigen werden, reicht mir ein kurzer Verweis darauf ;))

Den Ansatz, das Ganze auf eine neutrale Ebene zu bringen finde ich richtig gut. Richtig gut wäre es, wenn am Ende eine Art Fragenkatalog zu möglichen Problemen herauskäme, anhand dessen man seine Position innerhalb der Gruppe verordnen kann. Das kann ja eventuell auch helfen zu verstehen, wo das eigene Verhalten möglicherweise auch Probleme erzeugt hat.
It's repetitive.
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Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline Arldwulf

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Seit Jahren lese ich Definitionskriege über alle möglichen Phänomene, bei denen ein Spieler der Runde (üblicher Weise der SL) durch eine bestimmte Form von Aktivitäten Konflikte auslöst. Bei diesen Aktivitäten handelt es sich zumeist um Initiativen, welche gegen herrschende Absprachen verstoßen:

- Der SL dreht heimlich an den Würfeln, obwohl die Gruppe das vielleicht gar nicht möchte.
- Der SL verbietet dem Spieler beim Charakterbau bestimmte Optionen, obwohl diesbezüglich eigentlich klare Regeln zu gelten hätten.
- Ein Spieler zieht systematisch mehr Spotlight auf sich als der Rest der Gruppe.
- Die NSC der Spielwelt agieren erratisch auf eine Weise, dass die Spieler unsicher werden und sich verschaukelt fühlen.
- Der SL schränkt die Handlungsoptionen der Spieler so ein, dass sich die Spieler gegängelt fühlen.
- Der SL entscheidet nach Gutdünken, wann SC sterben können und unterteilt das Verhalten der Spieler dazu in qualitativ voneinander abgrenzbare Klassen ("Bei mir sterben SC nur, wenn sie sich dumm anstellen.").
- Der SL lässt es in der Gruppe gegen den Willen zu Charaktertoden kommen oder rettet Charaktere vor dem eigentlichen Tod durch unerwünschte Eingriffe.
- Ein Spieler nutzt beim Charakterbau die jeweils optimierten Regeln, während der Rest der Gruppe das nicht tut.

All diese Phänomene haben zwei Dinge gemeinsam. Erstens wurden derogative Begrifflichkeiten für diese Phänomene eingeführt und haben sich im Laufe der Zeit mehr oder weniger etabliert: Railroading, SL-Willkür, SchErz, Powergaming, Munchkinism etc. Zweitens liegt die Wahrnehmung zugrunde, dass es am Spieltisch an Fairness bzw. Gerechtigkeit mangelt.

Wenn wir also statt immer neuer "Fachbegriffe" speziell für das Rollenspiel in Zukunft von Fairness sprechen, wenn wir Fairness meinen, haben wir mehrere Fortschritte in der theoretischen Behandlung von rollenspielerischen Themen erzielt. Der Begriff der Fairness ist erstens nicht negativ konnotiert. Zweitens können wir diverse, bislang nur unzureichend definierte Phänomene nun wunderbar beschreiben, erklären und vorhersagen. Drittens vereinheitlichen wir die Diskussion auf eine elegante Weise. Viertens entfernen wir uns damit von dem bisweilen selbst-referentiellen und umständlichen Duktus der Forge. Und fünftens können wir an diverse bestehende, empirische Erkenntnisse der Verhaltenswissenschaften andocken und sie für das Rollenspiel nutzbar machen.

Das Problem ist: diese Phänomene haben nicht nur Gemeinsamkeiten, sondern auch Unterschiede. Und Während Fairness natürlich positiv besetzt ist gilt dies für Unfairness natürlich nicht.

Der Wunsch auf Details zu verzichten mag verständlich sein, doch ohne Details: was soll man dann einem Spieler sagen der eines dieser Phänomene bei sich in der Gruppe bemerkt? "Dein Spielleiter spielt nicht fair" etwa?

Das ist weder hilfreich, noch muss es überhaupt sachlich zutreffen.

Online Maarzan

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Bevor jetzt alle Kuscheln -Warum verhalten sich nicht wenige Leute denn so wie sie es tun- nur wegen mangelnder Aufklärung?

Ich denke das ist derselbe Grund warum es z.B. keine übersichtlichen Steuergesetze gibt - weil welche von der Unfairnis profitieren.

Unfairnis dann begrifflich zu waschen hilft dann diese gesellschaftsfähig zumachen (und dürfte auch Anlass für die meisten Definitionskriege sein, um den Vorwürfen Wind aus den Segeln zu nehmen). Was nicht heißt, dass jeder Vorwurf auch begründet oder berechtigt sein muss.

Zum eher nur beschreibenden "was tut jemand" muss also auch die Motivation und die Wirkung auf andere hinzukommen.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Arldwulf

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Wahrscheinlicher ist einfach dass die meisten der oben genannten punkte sich überhaupt nicht auf eine konkrete Intention zurückführen lassen. Sprich: Sie entstehen nicht weil jemand unfair sein will ( oft sogar im Gegenteil - aus dem Wunsch nach Fairness heraus) sondern aus anderen, spezielleren Gründen.

Wellentänzer

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Kurz zu den letzten vier Posts:

Fairness ist immer eine Frage der persönlichen Wahrnehmung. Da kann es zwischen Personen große Unterschiede geben, wenn etwa der Spieler sich unfair behandelt fühlt und der SL das in dieser Form nicht auf dem Schirm hat.

Hilfreich ist in jedem Fall bei einer Betrachtung der Fairness im Gegensatz zu den bisherigen Begrifflichkeiten, dass man neben der reinen Wahrnehmungsebene ("Ich fühle mich unfair behandelt.") zugleich auch konkrete Punkte anbieten kann, welche zu dieser Wahrnehmung überzufällig beitragen. Insofern ergibt sich nicht nur ein präziseres Raster für die eigene Wahrnehmung über die Dimension der Fairness hinaus, sondern man kann daraus dann direkt auch Handlungsempfehlungen zur Verbesserung der Situation ableiten.

Drei Beispiele hatte ich ja bereits verlinkt: Transparenz, Konsistenz und Mitwirkung. Im großen Modell von Colquitt (wenn ich das richtig im Kopf habe, meine Verbindung ist gerade leider saulangsam, so dass ich leider nicht googeln kann) finden sich 8 sogenannte Nebenkriterien. Das ist eine Meta-Analyse aus Anfang der 2000er. Findet sich bestimmt kostenlos online irgendwo. Dadurch ist es aber in Kenntnis der theoretischen Sachlage nicht nur möglich, einen Mangel an Fairness festzustellen ("Das finde ich jetzt unfair."), sondern diesen konkreter zu benennen ("Ich kann viele SL-Entscheidungen nicht nachvollziehen und fühle mich benachteiligt.") und daraus dann die entsprechenden Verbesserungsvorschläge zu generieren ("Ich würde mir wünschen, dass der SL offen würfelt.").

Sefli hatte es zwar schon wunderbar auf den Punkt gebracht: oftmals liegt die Wahrnehmung mangelhafter Fairness schlicht an einem blinden Fleck auf seiten von (mindestens einem) Beteiligten im Bereich der Sozialkompetenz. Das ist so analysiert und kommuniziert aber eine ziemlich große Keule. Die direkte Koppelung an zukünftige Handlungswünsche erscheint mir da erheblich vielversprechender.

Ansonsten bietet die Fairnessperspektive weitere Vorteile auf Basis der soliden empirischen Fundierung. So weiß man beispielsweise aufgrund des sogenannten "Fair Process Effect", dass sich die Ergebnisakzeptanz von Menschen ganz grundlegend auf Basis der Dichotomie Gewinner/Verlierer unterscheidet. Gewinner akzeptieren unfair zustandegekommene Ergebnisse jedenfalls weitgehend problemlos, während im Falle des Verlierens die wahrgenommene Fairness von sehr grundsätzlicher Bedeutung ist. Und so weiter.

Selbstverständlich kann man nun ganz grundsätzlich hinterfragen, ob und wie sich solche Erkenntnisse aus der Gruppen- und Teamforschung auf Rollenspiele übertragen lassen. Aber bereits damit wären wir nach meiner Ansicht erheblich weiter als die Diskussion auf Basis von Begrifflichkeiten wie Railroading und Willkür in den letzten Jahren ermöglichte.

Offline Bad Horse

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Letzten Endes läuft es doch darauf hinaus, demjenigen, mit dessen Spiel man unzufrieden ist, nicht einfach irgendwelche Wortkeulen um die Ohren zu hauen ("Railroading!", "Spielleiterwillkür!", "Powergamer", "Depp" usw.), sondern das Problem konkret zu benennen und Lösungsmöglichkeiten vorzuschlagen.

Den Ansatz, eher nach einer Möglichkeit zur konkreteren Kommunikation als nach Definitionen für schwammige Begrifflichkeiten zu suchen, finde ich sehr lobenswert. Allerdings kommunizieren die meisten Leute - grad in einer emotionalen Situation - ganz gern in verkürzten, allgemeinen Begriffen.

Die Tendenz, bestimmte Spielarten der Unfairnis zur Abgrenzung mit unterschiedlichen Begriffen zu belegen, wirst du vermutlich ohnehin nicht unterdrücken können. Dafür sind die Begriffe zu etabliert, und die Vorstellungen, was damit gemeint sein könnte, überschneiden sich zumindest - es gibt Fälle, da dürften sich die meisten Leute einig sein, dass das jetzt "Railroading", "Willkür" oder "Taschenlampenfallenlassen" ist, auch wenn sie von etwas unterschiedlichen Definitionen ausgehen.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Arldwulf

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Um mal eines der genannten Beispiele herauszunehmen:

Zitat
Der SL verbietet dem Spieler beim Charakterbau bestimmte Optionen, obwohl diesbezüglich eigentlich klare Regeln zu gelten hätten.

Einer der häufigsten Gründe hierfür ist: "diese Option ist zu stark / dies musst du dir erst verdienen"

Was im Kerngedanken eine Fairnessüberlegung ist.

Und trotzdem Willkür sein kann. Auch andere der genannten Gründe haben nicht zwingend mit Fairness oder Unfairness zu tun.

Eulenspiegel

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Ich denke, wenn jemand Railroading nicht mag, dann ist es dieser Person egal, ob das Railroading nun fair oder unfair abläuft. Er mag das Railroading aus anderen Gründen nicht. Und selbst, wenn man das Railroading fairer machen würde, würde er es nicht mögen.

Und eine andere Person, die gerne Railroading spielt, hat ebenfalls ihren Spaß daran, egal ob es nun fair oder unfair ist.

Ich denke, die wenigsten Leute haben ein Problem mit der fehlenden Fairnis. Klar, im echten Leben legt man auf Fairnis wert. Im Spiel dagegen kommen immer stärker asymmetrische Spiele in Mode, die sich durch gezielte Unfairnis auszeichnen.

Und wenn Würfeldreher-Fans und Würfeldreher-Hasser miteinander streiten, dann liegt es imho nicht daran, dass den beiden Fairnis unterschiedlich wichtig ist. Es liegt imho viel stärker daran, dass ihnen unterschiedliche Aspekte am RPG wichtig sind.

Offline Scimi

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Einer der häufigsten Gründe hierfür ist: "diese Option ist zu stark / dies musst du dir erst verdienen"

Oder "Ich kenne das Abenteuer und weiß, dass diese Kraft an irgendeiner Stelle alle nerven wird."

Offline Bad Horse

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Da greift aber wieder die bereits erwähnte Transparenz. Natürlich findet es ein Spieler unfair, wenn der SL ihm gegen die geltenden Regeln eine Option vorenthält - wenn aber allen klar ist, dass es die Regel "Der SL darf die Optionen aus diesen oder jenen Gründen einschränken" gibt, dann ist der Ärger wahrscheinlich viel geringer.
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Offline Falke359

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Erst einmal finde ich den Eingangspost vom spieltheoretischen Standpunkt aus sehr lobenswert.

Zweitens wäre es vielleicht hilfreich, wenn jemand die Kernaussagen der angehängten Texte als Diskussionsgrundlage in einem mäßig ausführlichen Text nochmals konkreter zusammenfassen könnte, weil sicher nicht jeder, den das Thema genauer interessiert und der mitreden möchte, die Zeit (oder Lust) dazu hat, sich da durchzuarbeiten. (Wenn ich die Zeit finde, les ich mich gerne ein.)

Drittens fällt mir spontan dazu ein (und da möchte ich Praion unterstützen), dass es sehr hilfreich sein kann, wenn das Regelwerk den SL in die entsprechende Richtung führt bzw. ihn darin unterstützt, so dass die Frage der Fairness nicht so sehr am Verhalten einer odere mehrerer Personen festgemacht wird.
Ein Beispiel wäre, wen der SL nicht einmal mehr würfelt, sondern die Aktionen und Würfe der Spieler letztlich in Fiktion übersetzt, oder wenn z.B. Schwierigkeitsgrade für Proben einfach wegfallen. Wir machen da mit Dungeon World im Moment sehr interessante Erfahrungen in der Richtung und ich bin gespannt, wie sich ähnliche Mechanismen in Zukunft auswirken könnten.

Inwieweit entsprechend sozialisierte Spieler/innen von dem wegkommen, was sie als "normal" ansehen, steht auf einem anderen Blatt.

 

 
Früher war mehr Lametta.

Online Crimson King

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Um mal eines der genannten Beispiele herauszunehmen:

Einer der häufigsten Gründe hierfür ist: "diese Option ist zu stark / dies musst du dir erst verdienen"

Was im Kerngedanken eine Fairnessüberlegung ist.

Und wenn der Spielleiter den Grund kommuniziert, ist schon mal Transparenz gegeben. Wenn er zusätzlich nicht von oben herab entscheidet, sondern den Spieler mit ins Boot holt, also statt "Das darfst du nicht nehmen, das ist zu stark" etwas wie "Ich würde dich bitten, das nicht zu nehmen, weil das potenziell zu stark ist", ist auch Mitwirkung gewährleistet. Und wenn die Einschränkung für alle gilt, ist sie auch konsistent. Alles wunderbar!
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Arldwulf

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Durchaus, aber durch diese Maßnahme wird eben nur die Transparenz bestimmt. Die Entscheidung kann fair oder unfair sein, ganz egal ob der Spielleiter sie begründet oder nicht.

Transparenz ist eine großartige Sache, aber hier geht es doch darum ob es hilfreich ist die oben genannten Einzelbegriffe unter Fairness oder Unfairness zu sublimieren. Und da scheint es mir dann als ob dies die eigentlichen Gründe verfälscht, und nicht korrekt wiedergeben kann.

Für die von Wellentänzer genannten Vorteile sehe ich bisher keine Argumente. Es ist unklar wieso dies der Fall sein sollte - und teilweise durchaus fragwürdig.

Zitat
Zweitens können wir diverse, bislang nur unzureichend definierte Phänomene nun wunderbar beschreiben, erklären und vorhersagen

Zum Beispiel.

Dies wäre ja nur der Fall wenn die Phänomene und ihre Auswirkungen nur von Fairness abhängig und bestimmt würden. Dies ist aber nicht der Fall.
« Letzte Änderung: 8.07.2013 | 20:51 von Arldwulf »

Wellentänzer

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@ Ardwulf: Du verstehst ganz wesentliche Teile des Threads leider nicht. Bad Horse, Crimson King und ich haben Dir das Phänomen nach meiner Ansicht logisch zwingend dargelegt. Insofern würde ich Dich bitten, etwaig noch immer bestehende Unklarheiten an anderen Orte aufzulösen. Wir können das per PM tun oder Du kannst Dich an Dritte wenden oder einen anderen Thread nutzen.

Offline Arldwulf

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Oder wie wäre es wenn du es erklärst? Ich meine, was genau willst du mit diesem Thread erreichen wenn nicht deine Theorie zu erklären? Wir sind hier im Internet. Missverständnisse entstehen leicht, und ich bin da ganz sicher nicht davor gefeit. Aber wenn du es hier erklärst kann der nächste der das gleiche Missverständniss macht auch gleich die Auflösung lesen. Und muss dich nicht per PM anschreiben.

Du stellst in deinem Ausgangsposting ein paar Thesen in den Raum ohne sie näher zu begründen. Ich bin nun nicht der hellste Stern am Abendhimmel. Aber zu begründen warum diese Dinge so sind würde jedem helfen der dein Posting liest, nicht nur mir.

Offline Bad Horse

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Arldwulf, halte dich bitte an die Vorgaben des Threaderstellers. Wenn er das hier nicht mit dir diskutieren will, steht es dir frei, ihm eine PM zu schicken, aber bitte respektiere seinen Wunsch, deine Fragen hier nicht beantworten zu wollen. Danke.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Wormys_Queue

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All diese Phänomene haben zwei Dinge gemeinsam. Erstens wurden derogative Begrifflichkeiten für diese Phänomene eingeführt und haben sich im Laufe der Zeit mehr oder weniger etabliert: Railroading, SL-Willkür, SchErz, Powergaming, Munchkinism etc. Zweitens liegt die Wahrnehmung zugrunde, dass es am Spieltisch an Fairness bzw. Gerechtigkeit mangelt.

Das Problem ist, dass die Prämisse hier nur teilweise stimmt. Es ist nämlich keineswegs "logisch zwingend" dass diese zwei Dinge immer zusammen kommen. Darauf haben Eulenspiegel wie auch Ardwulf hingewiesen. Und das aus der Diskussion rauszuhalten, hielte ich für einen Fehler, denn die dahinterstehende Logik wäre erst noch nachzuweisen.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds - aktueller Beitrag: If I could turn back time

Offline Boba Fett

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Der Themenstarter bestimmt das Thema!
In einer unendlichen Anzahl von Situationen mag es angehen, dass einige nur eine der beiden Elemente beinhalten, aber der Themenstarter hat nun ausdrücklich deutlich gemacht, dass es ihm um eine Diskussion um die Kombination beider Phänomene geht.
Also bitte! danke!
« Letzte Änderung: 8.07.2013 | 21:34 von Boba Fett (away) »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Falke359

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Die Frage schwebt im Raum, ob und inwieweit Transparenz mit Fairness zu tun hat.
Die kurze Antwort: extrem viel
Die längere Antwort: Fairness ist ja in erster Linie nicht objektiv messbar, sondern nur individuell erfahrbar. Zwar kann ein "Schiedsrichter" entscheiden, ob sich jemand nach den Regeln -auch sozialen- verhält, ob das jemand aber als fair empfindet, lässt sich nur subjektiv entscheiden. Deshalb stimmt es sicher, dass Railroading und Fairness nicht unbedingt zusammenfallen, andererseits stimme ich Wellentänzer explizit zu, dass all diese Begriffe überflüssig werden können, wenn niemand das Gefühl hat, unfair bzw. gegen seine Interessen und Spielvorlieben behandelt zu werden.

Ich stimme ihm noch mehr zu darin, dass die Frage der gegenseitigen fairen (bzw. respektvollen) Behandlung weitaus wichtiger ist, als sich mit Schubladen die Köpfe einzuschlagen.

Und in diesem Zusammenhang kann es einen großen Unterschied machen, ob ich mich von meinem SL gegängelt, bevormundet oder abgewiegelt fühle, oder ob er mir transparent macht, wieso er es für vernünftig hält, sich entsprechend zu verhalten.
« Letzte Änderung: 8.07.2013 | 21:32 von Falke359 »
Früher war mehr Lametta.

Offline Wormys_Queue

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Der Themenstarter bestimmt das Thema!

Das streitet doch gar keiner ab. Das heisst aber doch nicht, dass man nicht widersprechen darf, oder?
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Offline Bad Horse

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Das streitet doch gar keiner ab. Das heisst aber doch nicht, dass man nicht widersprechen darf, oder?

Im Rahmen des definierten Themas, klar. Aber wenn er sein Thema auf eine Prämisse stellt und über die Folgen dieser Prämisse reden will, dann führt es vom Thema zu weit weg, jetzt erst mal die Prämisse anzugreifen und auszudiskutieren. Dafür kann aber - wie Wellentänzer es ja auch vorschlägt - ein eigener Thread eröffnet werden.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

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Offline Praion

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Würde es nun mit mehr Regeln darüber geben was der Spielleiter darf und was nicht - würde das helfen oder würdet ihr euch als SL gestört fühlen?
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Offline Arldwulf

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Dann mal zurück zur Fairness - ursprünglich hatte ich Wellentänzer so verstanden dass er diese als Perspektive auf die genannten Phänomene benutzen will. Und dadurch die Begriffe dafür obsolet machen. Ich hoffe das stimmt auch, und auch wenn Fairness wie gesagt diese Phänomene teilweise nur am Rand streift und ich nicht denke dass sie diese ersetzen kann ist sie ja doch ein wichtiges Thema.

Ich würde gern noch auf die Einzelaspelte eingehen.

Transparenz wurde oben ja schon genannt, und ich denke jeder weiß wie wichtig diese ist. Ähnlich sieht es mit Mitwirkung aus, je mehr Mitwirkung es gibt umso fairer wird das Ergebnis. Was evtl. (falls man das denn diskutieren darf) nicht ganz in diese liste passt ist Konsistenz. Denn diese ist letztlich ja wiederum abhängig von der Wahrnehmung durch andere, und damit auch davon abhängig ob eine konkrete Konsistenz fair und unter der richtigen Gewichtung aller Umstände umgesetzt wurde.

Würde man dabei nicht rekursiv, und Fairness mit einem Element erklären das selbst von Fairness abhängig ist?
« Letzte Änderung: 8.07.2013 | 21:50 von Arldwulf »

Offline Scimi

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Würde es nun mit mehr Regeln darüber geben was der Spielleiter darf und was nicht - würde das helfen oder würdet ihr euch als SL gestört fühlen?

Ich meine, der SL darf alles. Er sollte nicht durch Rechte eingeschränkt sein, sondern durch Pflichten.

Wellentänzer

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Noch ein einziges mal bitte, denn es wurde in diesem Thread bereits von verschiedenen Leuten genannt und es steht in den beiden eingangs verlinkten Posts plus in den angehängten Artikeln ebenfalls mehrfach:

Fairness ist [...] nicht objektiv messbar, sondern nur individuell erfahrbar.

Es gibt Faktoren, welche die individuelle Wahrnehmung von Fairness beeinflussen. Transparenz, Konsistenz und Mitwirkung wurden genannt, es gibt noch mehr Faktoren und es gibt noch andere Klassifikationen. Aber damit kommen wir schon ein paar Schritte weiter. Vor allem entfallen damit sämtliche Einwände, die von Eulenspiegel, Arldwulf und Wormy geäußert wurden.

Asymmetrische Spiele sind beispielsweise genau das: asymmetrisch. Das hat erst einmal nichts mit der Wahrnehmung von mangelnder Fairness zu tun, sondern lediglich mit unterschiedlichen Siegwahrscheinlichkeiten. Im Golf gibt es Brutto- und Nettowertungen. Das hat diverse Auswirkungen auf die Wahrscheinlichkeit zu gewinnen. Starke Golfspieler gewinnen Bruttoturniere, weil sie im Schnitt weniger Schläge brauchen. Nettoturniere werden hingegen üblicher Weise von einem schwache Golfspieler gewonnen, weil deren Leistungsvarianz größer ist. Das hat aber NICHTS mit Fairness zu tun.

Wenn jedoch erstens vom Veranstalter der Turniertyp ohne Rücksprache mit den potentiellen Teilnehmern gewählt wird (keine Mitwirkung), zweitens nach keinem erkennbaren Muster bei einigen Golfern die Bruttowertung und bei anderen die Nettowertung zählt (keine Konsistenz der Regelanwendung) sowie drittens nicht überprüft werden kann, wie die ausgefüllten Zettel mit den Schlägen zustande kommen (keine Transparenz), dann ist eine als niedrig empfundene prozedurale Fairness wahrscheinlich. Wenn sich alle im Vorfeld hingegen auf ein Nettoturnier einigen, bei allen Leuten sämtliche Schläge nach internationalen Golfregeln gezählt werden und die Schläge von den jeweiligen Spielpartnern der Runde notiert werden, wird sich aller Wahrscheinlichkeit niemand über mangelnde prozedurale Fairness beklagen, obwohl die Siegchancen asymmetrisch verteilt sind.

Zweitens wäre es vielleicht hilfreich, wenn jemand die Kernaussagen der angehängten Texte als Diskussionsgrundlage in einem mäßig ausführlichen Text nochmals konkreter zusammenfassen könnte, weil sicher nicht jeder, den das Thema genauer interessiert und der mitreden möchte, die Zeit (oder Lust) dazu hat, sich da durchzuarbeiten. (Wenn ich die Zeit finde, les ich mich gerne ein.)

Das wäre eine ausgezeichnete Idee und ich würde das im Rahmen dieses Threads außerordentlich begrüßen. Allerdings bin ich erst einmal wieder hinreichend erschöpft von der bisherigen Diskussion. Wenn sich jemand anders berufen fühlt: herzlich willkommen. Ich brauche erst einmal eine längere Pause.
« Letzte Änderung: 8.07.2013 | 23:29 von Wellentänzer »

Offline Arldwulf

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Noch ein einziges mal bitte, denn es wurde in diesem Thread bereits von verschiedenen Leuten genannt und es steht in den beiden eingangs verlinkten Posts plus in den angehängten Artikeln ebenfalls mehrfach:

Es gibt Faktoren, welche die individuelle Wahrnehmung von Fairness beeinflussen. Transparenz, Konsistenz und Mitwirkung wurden genannt, es gibt noch mehr Faktoren und es gibt noch andere Klassifikationen. Aber damit kommen wir schon ein paar Schritte weiter. Vor allem entfallen damit sämtliche Einwände, die von Eulenspiegel, Arldwulf und Wormy geäußert wurden.

Sorry, aber diese Aussage hat mit den genannten Einwänden doch überhaupt nichts zu tun, steht in keinem Zusammenhang dazu. Das Fairness kein objektiv festzulegender, sondern nur individuell oder in der Gruppe auszutarierendes Konzept ist ergibt sich schon aus dem Begriff selbst. Aber wie sollte dieser Einwand mit dem zu tun haben was ich oben über Konsistenz sagte? Zumal genau der genannte subjektive Charakter bereits in meinem Posting angesprochen wurde?

Und das gleiche gilt doch auch für die oberen Einwände. Das Fairness abhängig von dem ist der sie erfährt ändert an den genannten punkten nichts - es ist in ihnen längst so vorgesehen, und implizit in ihnen vorausgesetzt.

Wellentänzer

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Ich werde auf Dein penetrantes Trollen (übrigens trotz des parallel auch als PM an Dich herangetragenen Wunsches, nicht mehr in diesem Thread beizutragen), nicht mehr nachgeben und strecke hiermit entnervt und aus Selbstschutz die Waffen. Lieber Arldwulf, bitte ignorier mich in Zukunft. Ich möchte nicht mehr mit Dir sprechen und schon gar nicht diskutieren. Danke. Wer noch immer mag, darf den Thread gerne fortführen. Ich bin mit meinen Nerven am Ende und gebe auf. Vorerst Forenpause.

Offline Arldwulf

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Meine PMs blockt du ja, lustigerweise - trotz Aufforderung dies per pm zu klären. Darum auf diesem Weg:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ganz generell: wir reden hier über Aussagen ala "Fairness ist nicht negativ besetzt". Wer da den Einwand: "aber Unfairness schon" als überraschend und themenfremd empfindet braucht schon eine gute Begründung.

« Letzte Änderung: 9.07.2013 | 00:08 von Arldwulf »

Altansar

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Wenn die leute nicht mehr diskutieren können...

Also ich habe herausgefunden, dass zu wenig spieler offen aussprechen was ihnen stört, wodurch der sl eben nicht an sich ändern kann auch gibt es spieler wie spielleiter, die nicht kritikfähig sind wodurch es mit der fairness und der transparenz eh schwierig wird

Offline afbeer

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Also ich habe herausgefunden, dass zu wenig spieler offen aussprechen was ihnen stört, ...
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Bei den im Eingangspost genannten Situationen erkenne ich durchaus einige, die fair sind. (Dies natürlich nur in vor mir erlebten Situationen in meiner Wahrnehmung)

Offline Wormys_Queue

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dass all diese Begriffe überflüssig werden können, wenn niemand das Gefühl hat, unfair bzw. gegen seine Interessen und Spielvorlieben behandelt zu werden.

Was niemals der Fall sein wird, weswegen Begriffe notwendig sein werden, um die Gründe für dieses Gefühl zu beleuchten. Ich bin ja ganz dafür, bestimmte negativ konnotierte Begriffe durch neutralere Begriffe zu ersetzen, der Begriff "Fairness" alleine wird dafür niemals ausreichen.

edit: wobei das - versprochen - mein letzter Post zu dem Faden sein wird.
« Letzte Änderung: 9.07.2013 | 05:48 von Wormys_Queue »
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Online Crimson King

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Bei den im Eingangspost genannten Situationen erkenne ich durchaus einige, die fair sind. (Dies natürlich nur in vor mir erlebten Situationen in meiner Wahrnehmung)

Sämtliche im Eingangspost genannten Beispiele verstoßen gegen mindestens eines der Prinzipien Transparenz, Kooperation und Konsistenz. Damit ist das Potenzial, dass sie von jemandem als unfair wahrgenommen werden, gegeben.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
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J.W. von Goethe

Offline Arldwulf

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Sämtliche im Eingangspost genannten Beispiele verstoßen gegen mindestens eines der Prinzipien Transparenz, Kooperation und Konsistenz. Damit ist das Potenzial, dass sie von jemandem als unfair wahrgenommen werden, gegeben.

Inwiefern? Beispielsweise kann man natürlich eine bestimmte Regel in Absprache mit den Spielern und transparent für alle, konsistent über das ganze Spiel hinweg entfernen.

Was fraglos besser ist als dies heimlich und ohne Absprache zu machen, oder nur mal kurz heute Abend weil es so passt.

Dennoch aber zu den gleichen Problemen führen kann. Ähnlich sieht dies mit anderen Beispielen aus. Wenn der Spielleiter sagt "sorry, ich hatte keine Zeit mehr als den wahrscheinlichsten Weg für euch auszugestalten, ich möchte darum nicht dass ihr vom Weg abweicht", die Spieler damit einverstanden sind und dies einhalten erfüllt dies ebenfalls alle drei Kriterien. Und ist dennoch Railroading. Begründetes, nachvollziehbares Railroading. Aber eben dennoch dies.

Das wäre auch nicht so schlimm, wenn die einzige Folge von derlei Handhabungen das Gefühl von Unfairness wäre.Dies ist aber nicht der Fall, jede dieser Aktionen hat verschiedene, von den anderen Punkten abzugrenzende Folgen.

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Inwiefern?

Wenn du das nicht siehst, ist dir nicht zu helfen.

Hast du die verlinkten Quellen gelesen?
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Offline Arldwulf

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Ja, habe ich.

Ändert dies irgendetwas an den Punkten oben?

Offline sir_paul

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Ich geh mal nur auf eine Sache ein, du erwähnst z.B.:

Dennoch aber zu den gleichen Problemen führen kann. Ähnlich sieht dies mit anderen Beispielen aus. Wenn der Spielleiter sagt "sorry, ich hatte keine Zeit mehr als den wahrscheinlichsten Weg für euch auszugestalten, ich möchte darum nicht dass ihr vom Weg abweicht", die Spieler damit einverstanden sind und dies einhalten erfüllt dies ebenfalls alle drei Kriterien. Und ist dennoch Railroading. Begründetes, nachvollziehbares Railroading.

Das Beispiel war aber nicht allgemein Railroading, sondern z.B. folgender Satzt:

- Der SL schränkt die Handlungsoptionen der Spieler so ein, dass sich die Spieler gegängelt fühlen.

Zumindest "Mitwirkung" scheint hier nicht gegeben zu sein, warum sollten sich die Spieler ansonsten gegängelt fühlen! Und so sieht es eigentlich bei allen Beispielen von Wellentänzer aus, sie sind nicht fair!

Das man die Beispielsituationen auch anders angehen kann und die Sachen dann "fairer" werden ist wohl eine Aussage dieses Themas!

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline Arldwulf

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Da hast du natürlich recht, aber diese Einschränkung gilt ja nur für eines der Beispiele, und wurde von Wellentänzer auch nur bei einigen seiner Beispiele gemacht. Fraglos ist es bei einigen der Punkte auch möglich nur den Aspekt der Fairness zu betrachten. Aber dann kann man diese eben auch nicht mehr mittels des Begriffs der Fairness ersetzen.

Darum ging es mir oben. Railroading (als Beispiel) ist eben nicht nur eine Fairnessfrage. Genausowenig wie das Entfernen von Regeln die es im System eigentlich gäbe zwingend eine Frage der Fairness ist - erst recht nicht im Sinne dass es automatisch nicht fair wäre so zu verfahren. Wenn man nur die Frage nach der Fairness betrachtet verliert man die anderen Konsequenzen aus den Augen.

Aber eigentlich hatte ich Bad Horse ja schon zugestimmt dass dies vielleicht etwas für einen anderen Thread wäre. Darum zurück zum Thema Fairness:

Was mich bei den drei Begriffen immer noch stört ist der Begriff "Konsistenz". In einem der verlinkten Threads sagt Wellentänzer dazu:

Zitat
Zweitens müssen sich alle zwingend an die so vereinbarten Regeln halten (wenn Railroading dem SL also als Kompetenz eingeräumt wurde, muss der das auch tun dürfen; sonst hat er das aber zwingend zu unterlassen).

bezieht dies also auf das Einhalten der Vereinbarung die über Transparenz und Mitwirkung erstellt wurden.

Dies ist aber selbst etwas was von der Fairness abhängig ist. Habe ich zum Beispiel die Absprache "du lässt uns nicht in unwichtigen Situationen sterben" getroffen so wird dies recht offensichtlich - was unwichtig ist bleibt wieder eine subjektive Einschätzung, über die man dann selbst wieder Transparent und mit Mitarbeit entscheiden müsste.

Das Verfahren wäre hierbei also rekursiv, was die Frage aufwirft ob man den Begriff der Konsistenz in diesem Zusammenhang nicht weglassen kann. Egal wie tief ich gehe, die Konsistenz wird immer ein Produkt aus Mitarbeit und Transparenz sein.

Auch bei den anderen beiden Begriffen kann man sicher noch Definitionsarbeit leisten. Mitarbeit beispielsweise ist noch recht grob - darunter kann alles verstanden werden, von bloßer Akzeptanz der vom Spielleiter vorgeschlagenen Regeln bis hin zu aktivem Erstellen von Alternativen. (ersteres könnte btw. ein Beispiel sein warum Spieler sich trotz vorab abgesprochener Regelungen gegängelt fühlen können. Letztlich sind derartige Absprachen immer Kompromisse  -  und je mehr die Spieler nur abnicken umso größer ist die Chance das die Kompromisse nicht in ihrem Sinne sind)
« Letzte Änderung: 9.07.2013 | 09:50 von Arldwulf »

Offline Thandbar

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Dennoch aber zu den gleichen Problemen führen kann. Ähnlich sieht dies mit anderen Beispielen aus. Wenn der Spielleiter sagt "sorry, ich hatte keine Zeit mehr als den wahrscheinlichsten Weg für euch auszugestalten, ich möchte darum nicht dass ihr vom Weg abweicht", die Spieler damit einverstanden sind und dies einhalten erfüllt dies ebenfalls alle drei Kriterien. Und ist dennoch Railroading. Begründetes, nachvollziehbares Railroading. Aber eben dennoch dies.

Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es hier primär um die Frage, warum sich Rollenspieler über gewisse Dinge beschweren und mit welchem Begriffsarsenal sie dies tun - und ob diese Termini nicht letztlich im Rahmen der einschlägigen Diskussionen nicht zielführend sind, weil sie sich letztlich auf das Vorhandensein oder Ausbleiben von Fairness zurückführen ließen.

Die Fixierung auf Begriffe wie SL-Willkür oder Railroading führt eben zu vereinfachten Aussagen ("Sandboxen ist das einzig Wahre, wer rairoadet frisst vom Teller des Teufels!"), die differenzierter ausfallen könnten, wenn man die Störung des Rollenspielerlebnisses auf einen anderen Begriff - nämlich den der Fairness - runterbrechen würde.

Die Frage wäre demnach, warum sich Leute beim Railroading unfair behandelt vorkommen könnten. Eine mögliche Antwort wäre: Den Spielern ist das gemeinsame Spielen gerade mit der Argumentation schmackhaft gemacht worden, indem ihnen vom SL versichert wurde, dass die Charaktere frei über ihre Handlungen entscheiden könnten - anders als in einem Buch oder in einem Computerspiel.
Wird dieser "Vertrag" dann während des Spiels gebrochen, können sich Spieler mit Recht unfair behandelt vorkommen.
Es ist aber mitnichten so, dass Railroading per se zu einem schlechten Rollenspielerlebnis führen würde. Einige meiner schönsten Erlebnisse hatte ich in ziemlich eng "gescripteten" Szenen.

Die vielzitierte "SL-Willkür" ist in dieser Hinsicht eben auch ein problematischer Begriff, weil sie nur denjenigen Teilbereich der eigentlichen willkürlichen Macht des SL bezeichnet, der vom Spieler auch negativ - ergo: unfair - erfahren wird.
Denn die generelle Befugnis, bei einem Würfelwurf die Ergebnisse A und B definieren zu dürfen, übertrifft an Potenz jederzeit das Manipulieren des zwischen A und B entscheidenden Würfelwurfs - nur wird dieses von den Spielern als Willkür angekreidet, während jenes still und unauffällig als normale Spielleiter-Kompetenz betrachtet wird.
Anstatt also unscharf die "SL-Willkür" an sich anzugreifen, dürfte es tatsächlich sinnvoller sein, als Gruppe Maximen für ein faires Spielen herauszuarbeiten. Denn wer mit der Kritik an der SL-Willkür am Problem herumdoktert, landet leicht beim Abschneiden derjenigen Bereiche, die für ein schönes, stimmungsvolles Spielen wichtig sein können, und die die Befugnis miteinschließen, dass die Beschreibung des SL den Regeltext zu bestimmten Zeiten überschreibt.

Ich denke allerdings, dass es neben der Fairness in all diesen Diskussionen noch um einen anderen basalen Begriff geht, nämlich um den der Immersion. Aber das wäre als Gedanke im anderen Thread wahrscheinlich besser aufgehoben.
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Boba Fett

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Inwiefern? Beispielsweise kann man natürlich eine bestimmte Regel in Absprache mit den Spielern und transparent für alle, konsistent über das ganze Spiel hinweg entfernen.

Mu!

Der Themenstarter wollte nicht diskutieren, dass man ja auch transparent bescheuerte Methoden einsetzen kann.
Es ging ihm darum, dass bescheuerte Methoden eingesetzt werden UND es als unfair empfunden wird.
Was eine UND Verbindung ausmacht, weisst Du hoffentlich. Es müssten BEIDE Umstände eintreffen.
Also es muss bescheuert UND unfair sein. Was Du beschreibst ist nur bescheuert aber nicht unfair, weil transparent.
Spielt also kein Rolle für das, was hier diskutiert werden soll.
Comprende?
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline afbeer

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Sämtliche im Eingangspost genannten Beispiele verstoßen gegen mindestens eines der Prinzipien Transparenz, Kooperation und Konsistenz. Damit ist das Potenzial, dass sie von jemandem als unfair wahrgenommen werden, gegeben.
Du widersprichst mir nicht.

Zitat von: Wellentänzer
- Der SL verbietet dem Spieler beim Charakterbau bestimmte Optionen, obwohl diesbezüglich eigentlich klare Regeln zu gelten hätten.
Da aber diesbezüglich noch keine klaren Regeln gelten, prallen hier nur verschiedene Welten aufeinander. Kooperation findet gerade statt, die beiden Standpunkte sind transparent und Konsistenz wird das Ergebnis der Kooperation sein.

Offline afbeer

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Es geht um als unfair empfundene Methoden. Diese Methode werden (bescheuert) benannt. Jetzt ist es an uns über Fairness zu reden anstelle immer neu Benennungen durchzuführen, weil die (Un)Fairness der unterliegende Grund ist.

Es liegt in der Natur der Sachem dass nicht jeder jedes der einführenden Beispiel als unfair empfinded. Es reicht, wenn jeder eines dieser Beispiele als unfair empfindet, um den OP folgen zu können.

Offline Kriegsklinge

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Lieber Wellentänzer, dein Versuch, die Diskussion auf ein anderes Feld zu verlagern, ist mir einerseits sehr sympathisch. Ich finde nämlich auch die abwertenden Bezeichnung für Arten von Rollenspiel, bei dem die SL aus guten und nachvollziehbaren Gründen mal die für die Spieler geltenden Regeln aussetzt, unnötig (allerdings, hier eine erste leise Kritik: Ich hab eh das Gefühl, dass diese Phase ziemlich vorbei ist und sich auf breiter Front, einfach durch die Spielerlebnisse der Leute, die Erkenntnis durchsetzt, dass man am besten, also am schönsten, spaßigsten, kreativsten spielt, wenn man ein bisschen achtsam rausfindet, was man mit einer Gruppe von Leuten möchte und sich dann der richtigen Methoden bedient. Und dann ist es gut, wenn es möglichst viele, möglichst gut beschriebene Methoden gibt).

Zweitens spielen Fairness und Vertrauen sicher eine wichtige Rolle und es kann lohnend sein, dies etwas genauer anzuschauen, also über das bekannte Diktum "Eigentlich ist ja nur die Gruppe wichtig" oder "Hauptsache, man versteht sich gut" hinaus. (Hier aber meine zweite leise Kritik: Ich finde das wissenschaftliche Arsenal, das du dazu auffährst, ein bisschen hoch gegriffen. Mein Vorschlag wäre, hier eher auf best-practice Beispiele zurückzugreifen und Handlungsempfehlungen abzuleiten. Wenn einzelne Diskussionsteilnehmende da auf psychologische/soziologische Forschung zurückgreifen wollen, okay, aber ich glaube, wir erreichen mit alltagsnäheren Methoden genau so viel. Und was hinten rauskommt, ist für viele nützlicher).

Ich würde aber einwenden, dass die Verlagerung weg von der Betrachtung der Interaktion von Regeln mit dem sozialen Raum bzw. dem Erleben der Gruppe ("system matters") hin zum Primat des sozialen Raums, wie du das vorschlägst, einige wichtige Erkenntnis über Bord wirft, die speziell die von dir ungeliebte Forge eben doch produziert hat. Ich halte es für unbestreitbar, dass Regeln eben doch eine wichtige Rolle dafür spielen, was mit einer Anwendung der Methode Rollenspiel je und je möglich ist (schöner wurde eine Binsenweisheit nie verpackt  :D).

(Leise Kritik die dritte: Ich habe den Eindruck, dass du in deinem Bemühen, die Forge und die Besserspieler endlich mal ad acta zu legen, diesen Konflikt eigentlich nur selber am Leben erhältst. Was du anzugreifen vorhast, reproduzierst du durch die radikale Kehrtwende, die du anvisierst, eigentlich eher. Aber wo sind denn heute noch die geifernden Forge-Apologeten, die jeder SL, die mal ein Würfelergebnis ignoriert, die Rollo-Polizei auf den Hals schickt? Lassen wir das einfach hinter uns, diese Feindbilder braucht doch keiner mehr).

Mein Vorschlag wäre deshalb: Nehmen wir die richtigen Erkenntnisse, die sich durch die praktischen Erfahrungen vieler Spielrunden mit Indies, OGL usw. verbreitet haben und widmen uns, damit gerüstet, wieder einer uraltem Rollenspielweisheit: "Die Gruppe zählt", meinetwegen mit Begriffen wie Fairness und Vertrauen. Wir müssen dann nicht sagen: Regeln zählen gar nicht, es geht nur um das freundschaftliche Aushandeln der Fiktion zwischen Gruppenmitgliedern. Wir könnten uns eher fragen:

- Welche Versuche gibt es in verschiedenen Regelsystemen, Vertrauen und Fairness zu organisieren?
- Welche Ausnahmen von der Regelhaftigkeit werden wem unter welchen Bedingungen gestattet und wie geht es, dass das Vertrauen darunter nicht leidet?
- In welchen Momenten sind für welche Spielziele transparente Regelanwendungen nötig und wann darf/muss/soll jemand etwas individuell entscheiden, weil/obwohl die anderen ihm/Ihr vertrauen?

Ich würde auch hier wieder darum bitten, dass wir die Diskussion möglichst unakademisch halten und mehr auf Spielbeispiele vertrauen. Meine Befürchtung wäre, dass wir sonst seitenlange Threads bekommen, in denen über den Begriff der Fairness und des Vertrauens gestritten wird, bis am Ende keiner mehr weiß, was das eigentlich sollte. Sinnvoller fände ich, erstmal stillschweigend davon auszugehen, dass schon jeder weiß, was Vertrauen und was Fairness ist und mit diesen unbestimmten Werkzeugen mal loszuziehen. Sie werden sich im Verlauf der Reise an der Arbeit mit Spielsituationen von selber schärfen.

Oder?

Offline Arldwulf

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Mu!

Der Themenstarter wollte nicht diskutieren, dass man ja auch transparent bescheuerte Methoden einsetzen kann.
Es ging ihm darum, dass bescheuerte Methoden eingesetzt werden UND es als unfair empfunden wird.
Was eine UND Verbindung ausmacht, weisst Du hoffentlich. Es müssten BEIDE Umstände eintreffen.
Also es muss bescheuert UND unfair sein. Was Du beschreibst ist nur bescheuert aber nicht unfair, weil transparent.
Spielt also kein Rolle für das, was hier diskutiert werden soll.
Comprende?

Durchaus - und auch von Anfang an. Über diesen Punkt bin ich nur schon hinaus, denn es gibt ja einen Grund warum er dies tun will. Um

Zitat
auf der definitorischen Ebene vom aktuellen Wust derogativer Begrifflichkeiten wegkommen und dem die Perspektive der Fairness gegenüberstellen. Vergessen wir Railroading, SL-Willkür und all diese schwummrige, negativistische Begriffsscheiße. Lasst uns stattdessen über Fairness und Vertrauen reden.

Um diese Begriffe also zu ersetzen und von ihnen wegzukommen. Aber wie gesagt, am Ende ist das ja egal. Wir können ja auch Problemlos ohne diesen Ansatz andere Begriffe damit zu ersetzen über die Aussagen zur Fairness sprechen. Ich denke auch so gibt es da genug zu diskutieren, ich versuche das weiter oben ja schon mit den Gedanken über Konsistenz, Transparenz und Mitarbeit.

ChaosAmSpieltisch

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Ich überlege die ganze Zeit bei der Debatte, wo den nun die genauen Abgrenzung zum "Impossible Thing before Breakfast" ist, und was es hier neues gibt, was dort nicht erfasst wurde.

Link: http://tanelorn.net/index.php/topic,28747.msg564707.html#msg564707

Offline pharyon

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Hallo Arldwulf,
Durchaus - und auch von Anfang an. Über diesen Punkt bin ich nur schon hinaus, ...
Du bist also ab hier in einer anderen Diskussion gelandet, als (wir/die) anderen. Du kritisierst/ergänzt/erweiterst das Modell bzw. die Grundannahme von Wellentänzer. Kann man gerne machen, dann aber in einem anderen Faden, insbesondere da er extra darum gebeten hatte. Ich verstehe Wellentänzers Absicht so, dass er seine These auf Anwendbrakeit/Nützlichkeit prüfen möchte, in dem Sinne, dass sie viele andere Phänomene erklärt. Indem du nun schon ihre Bestandteile infrage stellst (z.B. die Konsistenz), reden wir über andere Modelle. Und das wurde hier nicht gewünscht. Dazu wäre ein weiterer Faden die sinnvollste Möglichkeit.

Zitat
Um diese Begriffe also zu ersetzen und von ihnen wegzukommen. Aber wie gesagt, am Ende ist das ja egal. Wir können ja auch Problemlos ohne diesen Ansatz andere Begriffe damit zu ersetzen über die Aussagen zur Fairness sprechen. Ich denke auch so gibt es da genug zu diskutieren, ich versuche das weiter oben ja schon mit den Gedanken über Konsistenz, Transparenz und Mitarbeit.
Ja, aber es geht hier (zumindest nach Intention des Threaderstellers) nicht darum über Fairness aufgrund anderer Grundlagen zu diskutieren.

@ Wellentänzer:
Interessanter Grundgedanke. Hoffentlich komme ich die Tage dazu, die Anhänge in Ruhe zu lesen. Ich finde es durchaus sinnvoll und notwendig Erkenntnisse aus anderen Bereichen ggf. hier auf Übertragbarkeit zu prüfen (soweit umsetzbar). Allerdings sollte das nicht nur darauf beschränkt werden (insofern stimme ich Kriegsklinge zu, jedoch auch hier gilt: DAS ist mMn nicht das Thema dieses Fadens). Falls du also wieder bereit für ein wenig Diskussion bist, können wir gerne auch Gedanken hierzu über pm austauschen (oder hier, je nachdem).

Grüße, p^^
"Natürlich werden sie ihn foltern - es sind PRAIOS-Geweihte!" (vielen Dank, Kristin ^^)

"Lassen Sie uns die leichten Raumanzüge anziehen - schließlich wollen wir ja nicht ins All." (Danke, Bob Miller und Koloth, Sohn des Rodoth)

Offline Arldwulf

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Ich verstehe Wellentänzers Absicht so, dass er seine These auf Anwendbrakeit/Nützlichkeit prüfen möchte, in dem Sinne, dass sie viele andere Phänomene erklärt.

Ich hätte es nicht besser erklären können - genau so verstehe ich ihn ebenfalls. Aber das ist eben auch der Punkt warum die genannten Einwürfe in die Diskussion hineingehören. Eben weil sie sich um das Thema drehen inwieweit seine These die genannten Phänomene erklären kann, oder Hilfen zu ihrer Auflösung bietet. Wenn du mich fragst - dann tut sie dies durchaus, auch in ihrer jetzigen Form.

Aber sie könnte es besser mit beherzigter Kritik. Nur weil man diese äußert meint man es doch nicht ganz soll böse mit dem Threaderöffner. Thesen sollen doch geprüft, kritisiert und verbessert werden, sie zu hinterfragen ist der beste Weg sich mit ihnen zu beschäftigen.

Offline Andorian Spaceman

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Vieles was hier von einigen als Spielleiterwillkür empfunden wird empfinde ich nicht so. Schon gar nicht die Auswahl und Vorbereitung von Spielmaterialien bis hin zu den Abenteuern. Willkür ist es für mich erst wenn ich nicht weiß was ich Spiele. Das kann mir bei ganz verschiedenen Spielansätzen passieren. Ich bin kein Fundamentalist was Spielstile oder Regelsysteme angeht. Aber ich möchte gerne wissen was ich spiele und mit welchen Mechanismen ich spiele.

Habe momentan so einen Fall. Ich schätze den Spielleiter und meine Mitspieler. Ich denke jeder für sich hätte einen anderen bevorzugten Spielstil. Langsam merke ich aber, dass es mich beim Spiel behindert, dass der Spielleiter so viel handwedelt oder irgendetwas unabhängig von den geregelten Proben würfeln lässt.  Vorallem nervt es, dass Optionalregeln nur gelten wenn die NSCs davon profitieren. Die Regeln die Spieler in ihrer Kernkompetenz herausragend machen könnten werden nur aktiviert wenn der Spieler nichts mehr davon hat. Dafür gibt es dann die Zusage, dass Spieler nicht durch Pech sterben können (oder nur durch offensichtlich dummes Verhalten). Das verstehe ich unter Spielleiterwillkür. Mit Bruch des Gruppenkonsens hat das eher wenig zu tun. Zumal dieser sogenannte Gruppenkonsens in den seltensten Fällen ausformuliert wird.

Wobei das damit ja schon ziemlich Richtung Spieler kleinhalten geht. Vielleicht auch teilweise Faulheit sich belastbar in ein System hinenzudenken. Dafür gibt es dann öfter mal Stimmungprosa oder andere kleine Belohnungen.

Ich denke die meisten Spielleiter die damit so übertreiben wollen damit ihren Anspruch von stimmungsvollem Rollenspiel durchsetzen. Ab und zu kommt dann auch im Einzelfall plötzlich das Realismus-Argument, dass sonst bei diesem Ansatz eher nicht zählt. Unterm Strich schadet es dem Spiel aber wohl mehr als es dem Spielspaß nützt. Und hinterher wissen die meisten wahrscheinlich nicht mal woran es gelegen hat.  

(Fehler korrigiert)
« Letzte Änderung: 11.07.2013 | 08:57 von Abralax »
Spielt: momentan leider nur D&D5 online
Spielt gerne:  DSA3, Midgard, Starslayers, Iron Kingdoms...
Beendet: Hollow Earth, Rolemaster
Träumt davon Dragonlance, Star Trek, DC Heroes  oder bei DSA einen Praioten zu spielen.