Autor Thema: Powergaming ein valides Mittel zur Qualitätsmessung eines Systems?  (Gelesen 15869 mal)

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Offline Lothax

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Kommt aus dem Thread: Das Recht zu würfeln, die Pflicht zu würfeln

Ich tu es dir glatt noch falscher in den Hals. Powergaming ist der Zweck eines jeden Spiels. Die Frage ist eben, was das im einzelnen Spiel bedeutet.

Jetzt will ich es genauer wissen: kann diese zugespitzte Formulierung die rollenspielerische Realität darlegen?

Ich gehe hier klar von einem nein aus. Es fängt schon bei der Definition des Wortes Powergaming an (hier scheiden sich die Geister) und endet in der rollenspielerischen Wirklichkeit.

Powergaming ist der Spielzweck der Powergamer... just my two cents. Ich würde obige Definition von 1o3 noch etwas ausbauen und ausformulieren, um sie eher gelten zu lassen.

Ein gutes System ist jenes, dass auch (und jetzt formuliere ich etwas spitz) an aggressivem Powergaming nicht zugrunde geht. Powergaming erzeugt in der Gruppe immer ein Ungleichgewicht, da die Spieler einem unterschiedlichen Grad an Powergaming anhängen. Ein bisschen Powergamer, und das denke ich kann man so stehen lassen, ist ein jeder von uns. Aber, und hier kann ich eben nur aus meinen persönlichen Erfahrungen schöpfen, gibt es in beinahe jeder Gruppe unterschiedlich starke Ausprägungen davon. Und das ist immer eine Gefahr für das Gruppengleichgewicht und ein ständig präsenter Unruheherd, den man auch als Spielleiter und Spieler in der Gruppe gut im Auge haben sollte. Nur gibt es solche Systeme?

Ich gestehe, ich bin da ein bisschen ein gebranntes Kind was das Thema Powergaming angeht und bin aus diesem Grund vielleicht schon im Vorfeld negativ zu diesem Begriff eingestellt. Nehmt mir die Scheuklappen ab wenn machbar, vielleicht sehe ich das ja zu eng.
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Offline Grey

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Ich würde zumindest so weit gehen: Powergamer sind der Prüfstein jedes Regelwerks.

Als Regelwerksautor kannst du dir eigentlich keinen gewissenhafteren Tester wünschen als einen akribischen Powergamer. Ein Charakter-Minmaxer und Schlupfloch-Sucher ist das beste, was dir passieren kann, um die Regeln auf ihre Tauglichkeit zu überprüfen. Ein Powergamer legt bereits bei der Charaktererschaffung mehr Murphy's Rules bloß als ein gutwilliger Charakterdarsteller in einer ganzen Kampagne.
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Offline 1of3

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Ich sag es gern noch mal: Spiele haben ein Spielziel. Was immer das sein mag. Haben sie keins, sind sie keine Spiele. Powergamer möchten das Spiel effektiv spielen. Um das zu tun, müssen sie dem Spielziel hinterher rennen. Das aber nicht zu tun wäre absurd. Es ist der Zweck der ganzen Sache.

Powergamer spielen also gut. Sie verfolgen das Spielziel möglichst effektiv. Natürlich kann es vorkommen, dass einige Teilnehmer nicht so gut spielen. Das ist dann so. Man kann sich auf verschiedene Weisen arrangieren. Man gibt ihnen Hilfestellung etc. Die Hoffnung ist natürlich immer, dass die anderen besser spielen werden.

Wie kann es zu dem Eindruck kommen, es sei schlecht, zielgerichtet dem Spielziel zu folgen? Das klappt nur bei Spielen die keine Spiele sind, weil sie kein Spielziel haben. Oder solche die zwar ein vermeintliches Ziel vorgeben, tatsächlich aber in ihrer Ausführung andere Dinge belohnen.

Die Regeln müssen also so gestrickt sein, dass die Spielenden darauf zielen, was offizielles Spielziel ist. D&D macht das (zumindest auf Spielerseite) sehr gut: Töte die Monster klau, den Schatz. Das ist das Ziel. Das funktioniert auch.

Die meisten Rollenspiele danach haben diesen Zusammenhang aber nicht verstanden. Sie schneiden einfach das Spielziel weg, tun womöglich ein neues hin, benutzen aber trotzdem zu D&D äquivalente Regeln, z.B. Erfolgsproben. Powergamer werden also jedes dieser Spieler spielen wie D&D, denn das ist effektiv nach den Regeln und müsste folglich auch das Spielziel sein.

Es geht also darum gute Spiele zu bauen. Gute Spiele sind solche, wo die Regeln zum Spielziel passen.
« Letzte Änderung: 22.07.2013 | 21:09 von 1of3 »

ErikErikson

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Uhm, aber es klappt doch eben nicht. Die D&D Spieler sind doch genauso am nörgeln wie der Rest.  Die wissen doch auch nicht, wann sie nun würfeln sollen, jammern über powergamer usw.

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1of3, das hast du jetzt schön gesagt.
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Offline Lothax

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Ich würde zumindest so weit gehen: Powergamer sind der Prüfstein jedes Regelwerks.

Ich finde, dass ist sehr gut auf den Punkt gebracht. Powergamer drehen jeden Stein um und finden die Schwächen. Ich will ja gar nicht so weit gehen, dass Powergaming was falsches oder verruchtes wäre, ich sehe es nur nicht alls das Allheilmittel. Es ist ein Spielstil wie andere auch, mit seinen Stärken und Schwächen.

Powergamer spielen also gut. Sie verfolgen das Spielziel möglichst effektiv. Natürlich kann es vorkommen, dass einige Teilnehmer nicht so gut spielen. Das ist dann so. Man kann sich auf verschiedene Weisen arrangieren. Man gibt ihnen Hilfestellung etc. Die Hoffnung ist natürlich immer, dass die anderen besser spielen werden.

Wie kann es zu dem Eindruck kommen, es sei schlecht, zielgerichtet dem Spielziel zu folgen? Das klappt nur bei Spielen die keine Spiele sind, weil sie kein Spieziel haben. Oder solche die zwar ein vermeintliches Ziel vorgeben, tatsächlich aber in ihrer Ausführung andere Dinge belohnen.

Hier halte ich dir entgegen, dass nicht das Gewinnen Sinn und Ziel eines jeden Spiels ist. Es gibt andere befriedigende Erlebnisse. Auch eine Niederlage kann, nach den ersten bitteren Gefühl des Verlierens, erhebend sein. Der Weg ist das Ziel... nicht die Ziellinie. Drama, Verluste, Niederlagen... starke Impulse die ebenso Ziel einer Geschichte und eines Spiels sein können. Man muss nicht jede Herausforderung bestehen, manchmal reicht es einfach, die Herausforderung anzunehmen. Und wenn schon nicht das große finale Ziel erreicht wird, dann sind es manchmal die Dinge im Kleinen, die im Nachhinein ein Gefühl des Triumphes erzeugen. Ich finde jetzt den Thread nicht, aber vor kurzem die Geschichte mit der Gruppe, wo sich zwei Spieler im Endeffekt gegen ihren Kumpan auf die Seite des Widersachers gestellt habe... kein klassisches Gewinnen am Schluss, obwohl der Spieler der standhaft geblieben ist durchaus, trotz Tod, der Gewinner war.

Wenn die Gruppe aus Spieltypen besteht, die so etwas ertragen können, kann dies mindestens so schön sein, wie ein straighter Sieg.

Also nein... gut, ich übersetz das jetzt mal eindeutiger als effektiv, ist nicht das einzige Adjektiv das auf ein gutes Spiel hindeutet. Das steckt viel mehr dahinter als "bloße Effektivität und gutes Spiel".
« Letzte Änderung: 22.07.2013 | 20:10 von Lothax »
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Offline Talasha

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Nach 1of3s Meinung dürfte also das hier der Megagau sein?

http://tanelorn.net/index.php/topic,84594.0.html


(Das sollte der von Lothax gesuchte Faden sein)
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Offline Lothax

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Danke Talasha... den Thread hatte ich gemeint.  ;D
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@Lothrax:
1of3 meint nicht, dass das Spielziel automatisch "gewinnen" im Sinne von "bewältigen einer Aufgabe" oder "Geld raffen" ist. Für ihn kann das Spielziel auch sein "die Charaktere gehen auf die dramatischste Weise unter" (siehe Fiasko) oder "erlebe Abenteuer mit viel Dramatik" oder "erlebe eine tolle Geschichte" oder oder oder.
Deine Beispiele unterstützen also eher 1of3 Posting
« Letzte Änderung: 22.07.2013 | 20:18 von 6 »
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Ich sag es gern noch mal: Spiele haben ein Spielziel. Was immer das sein mag. Haben sie keins, sind sie keine Spiele.

Dem kann ich nicht zustimmen. Spiele brauchen zwar Regeln, aber kein vorgegebenes Spielziel. Gerade Rollenspiele zeichnen sich für mich dadurch aus, dass jede Handlung und jede Folge, die sich aus der Anwendung der Regeln ergibt, das Spiel vorantreibt.

Offline Lothax

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1of3 meint nicht, dass das Spielziel automatisch "gewinnen" im Sinne von "bewältigen einer Aufgabe" oder "Geld raffen" ist. Für ihn kann das Spielziel auch sein "die Charaktere gehen auf die dramatischste Weise unter" (siehe Fiasko) oder "erlebe Abenteuer mit viel Dramatik" oder "erlebe eine tolle Geschichte" oder oder oder.
Deine Beispiele unterstützen also eher 1of3 Posting

Gut, dann habe ich ihn missverstanden. Sorry. Deswegen auch der Thread... :) Mir war es eben nicht ganz klar, auf was er hinaus wollte.
« Letzte Änderung: 22.07.2013 | 20:20 von Lothax »
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Offline Talasha

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Dann ist aber seine Definition von Powergaming einfach nur Mist. Ich bitte vielmals um Entschuldigung für den harten Ausdruck, aber derartige Bezeichnungen ergeben doch nur dann einen Sinn wenn man irgend etwas damit anfangen kann.

Denn dann sind die Geschichtenerzähler, Schauspieler, Taktiker, Gelegenheitsspieler auch alles Powergamer, und eine Unterscheidung der Spielstile ist nicht möglich.

« Letzte Änderung: 22.07.2013 | 20:22 von Talasha »
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Offline Feuersänger

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Zitat
Hier halte ich dir entgegen, dass nicht das Gewinnen Sinn und Ziel eines jeden Spiels ist.

Das ist ja genau der Punkt. Die Fragen sind: "Was ist das Spielziel?" und "Wie unterstützen die Regeln das Spielziel?"
Der Powergamer setzt quasi voraus, dass sich aus den Regeln das Spielziel ablesen lässt. Er baut seine Charaktere so, dass sie das (vermeintlich) durch die Regeln definierte Spielziel bestmöglich verfolgen können.
Wenn aber das tatsächlich vorgesehene Spielziel ein anderes ist, also nicht "Kill things and take their stuff", sondern z.B. "erschaffe eine dramatische Geschichte", aber die Regeln sind immer noch von vorn bis hinten auf "Kill things and take their stuff" gebürstet, _dann_ entsteht da eine Dissonanz. Und dann muss sich das System den Schuh anziehen, weil es andere Dinge fördert als es fordert.
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Dem kann ich nicht zustimmen. Spiele brauchen zwar Regeln, aber kein vorgegebenes Spielziel. Gerade Rollenspiele zeichnen sich für mich dadurch aus, dass jede Handlung und jede Folge, die sich aus der Anwendung der Regeln ergibt, das Spiel vorantreibt.
Wenn Du mit Deiner Runde gemeinsam spielt, dann hast Du doch ungefähr vor Augen, was Du erleben möchtest oder welche Art von Spiellust Du erleben willst. Vielleicht möchtest Du erleben, wie Du ein Hindernis überwältigst. Oder Du möchtest erleben, wie Ihr gemeinsam diesen Typen da austrickst. Oder aber Du möchtest die tolle Geschichte Deines SLs erleben. Oder Du möchtest mit den anderen Spielern eine dramatische Geschichte zusammen erzählen. Oder vielleicht etwas anderes. Oder vielleicht mehrere Sachen auf einmal. Was Du auch immer willst: Das ist Dein oder Euer Spielziel.
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Dann ist aber seine Definition von Powergaming einfach nur Mist. Ich bitte vielmals um Entschuldigung für den harten Ausdruck, aber derartige Bezeichnungen ergeben doch nur dann einen Sinn wenn man irgend etwas damit anfangen kann.
In 1of3 Betrachtung sind Powergamer, Leute die versuchen die Regeln so effektiv zu benutzen, um ihre Wünsche zu erhalten. Ob das Mist ist, kommt auf die Herangehensweise an.
Zitat
Denn dann sind die Geschichtenerzähler, Schauspieler, Taktiker, Gelegenheitsspieler auch alles Powergamer, und eine Unterscheidung der Spielstile ist nicht möglich.
Du hast bisher nur Leute mit Tätigkeiten genannt. Sprich: Ein Geschichtenerzähler erzählt Geschichten. Ob er der SL ist, der anderen Leuten eine Geschichte erleben lassen will, oder ob er gemeinsam mit seinen Mitspielern eine Geschichte zusammenspinnen will, weisst Du nicht.
Oder anders: Deine Berufsbezeichnungen (ich nenn es mal so) sagen nichts über den Spielstil als "Lustgenerator" aus.
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Offline Praion

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Powergaming in FATE bedeutet Aspekte zu wählen die leicht gereizt werden können. Dieses Verhalten führt zu interessanteren Szenen im Spiel (oder zumindest welche die theoretisch dramatischer sind). Gleichzeitig geben die extra Fatepunkte dem Charakter die Chance fähig zu wirken. Ganz klar ein Ziel von Fate (man spielt fähige Charaktere).

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Jason Corley

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dann sind die Geschichtenerzähler, Schauspieler, Taktiker, Gelegenheitsspieler auch alles Powergamer, und eine Unterscheidung der Spielstile ist nicht möglich.

Man muss sich halt von dem alten Feindbild lösen, dass "Powergaming" etwas Böses sei.
Powergamer ist, wer das Spiel möglichst gut spielen will. Etwaige Diskrepanzen zwischen dem aus dem Regelwerk abgelesenen und dem tatsächlich gewünschten Spielziel generieren hier halt Schwierigkeiten. Das ist aber wie gesagt nicht Schuld des Powergamers, sondern des Systems, weil es andere Dinge tut als es will bzw behauptet.

Vermutlich haben aber Powergamer schon eine gewisse Affinität zum Spielziel "Gewinnen".
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Wormys_Queue

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Ich sag es gern noch mal: Spiele haben ein Spielziel. Was immer das sein mag. Haben sie keins, sind sie keine Spiele. Powergamer möchten das Spiel effektiv spielen. Um das zu tun, müssen sie dem Spielziel hinterher rennen. Das aber nicht zu tun wäre absurd. Es ist der Zweck der ganzen Sache.

Das Spielziel beim Rollenspiel ist das, was eine Gruppe von Spielern als solches definiert. Das ist ein Gegensatz zu (vielen) Brettspielen, bei denen das Spielziel klar in den Regeln vorgegeben ist. Insoweit führt deine Gedankenkette zum falschen Ergebnis, weil sie von einer falschen Voraussetzung ausgeht. Rollenspiele haben nämlich nicht nur ein Spielziel, sondern unzählig viele Ziele, von denen man eine ganze Menge ganz ohne Powergaming erreichen kann.

Powergaming ist also lediglich "ein valides Mittel zur Qualitätsmessung eines Systems" in Hinblick auf seine Eignung zum Powergaming. Deswegen ist es mir auch völlig egal, wenn Powergamer sich lauthals über die Unbalanciertheit von D&D & Co. aufregen. Ich und sehr viele andere, die das genauso sehen wie ich, haben damit nämlich überhaupt kein Problem.

Und ich behaupte einfach mal: Mainstream-Rollenspiele (und wahrscheinlich auch die meisten Indie-Spiele, aber da kenn ich mich nicht so aus) sind vor allem für unsereins gedacht, nicht mit Powergamern im Sinn. Sonst würden sie anders aussehen.
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Offline Wormys_Queue

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Das ist aber wie gesagt nicht Schuld des Powergamers, sondern des Systems, weil es andere Dinge tut als es will bzw behauptet.

Welches System behauptet denn, für Powergamer geeignet zu sein? Wenn es das täte, ohne abzuliefern, hättest du sicher recht.
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Offline Praion

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Welches System behauptet denn, für Powergamer geeignet zu sein? Wenn es das täte, ohne abzuliefern, hättest du sicher recht.

Burning Wheel. Es ist die Aufgabe der Spieler das System möglichst zu ihrem Vorteil zu nutzen. Dies erfordert jedoch wesentlich andere Fähigkeiten als den Schaden möglichst hochzuschrauben.

Gerade die Fähigkeit IM Spiel sich optimal zu verhalten wird ja doch oft ignoriert wenn man seinen Charakter optimiert. BW erfordert sowohl optimierung des Charakters als auch des eigenen Spiels.

UND man kann es auf verschiedene Arten und Weisen tun.
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Zitat
In 1of3 Betrachtung sind Powergamer, Leute die versuchen die Regeln so effektiv zu benutzen, um ihre Wünsche zu erhalten. Ob das Mist ist, kommt auf die Herangehensweise an.

Das ist einfach eine sehr freie Uminterpretation des Worts. Jeder Powergamer dieser Welt lacht dich aus (und verprügelt dich mit seiner optimierten Axt), wenn du ihm erzählst, wie dein Charakter unglaublich gut darin ist, das Spielziel einer tollen Story zu erreichen. ;D

Im Ernst, der Thread wäre ohne das Wort "Powergamer" konstruktiver. Der Inhalt kann ja gleichbleiben, ist denk ich ein tolles Thema.

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Ich sag es gern noch mal: Spiele haben ein Spielziel.
Nope. Rollenspiele haben (je nach Spielervorlieben in der Runde) sehr häufig mehrere Spielziele. Diese Spielziele ergeben sich teilweise erst während einer Runde. Es kann also durchaus sein, dass eine Runde mit einem Spielziel startet und dann sich in ein anderes Spielziel transformiert. Es kann sogar sein, dass sich mehrere Spielziele überlagern und ihre Wichtigkeit während einer Kampagne komplett ändert.
Von daher brauch eine Spielrunde keinen Powergamer. Er mag durchaus seine Aufgabe für den Spielautor haben. Für die Runde, in der die Regeln finalisiert werden, kann er sogar negativ sein.
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Man muss sich halt von dem alten Feindbild lösen, dass "Powergaming" etwas Böses sei.

Vermutlich haben aber Powergamer schon eine gewisse Affinität zum Spielziel "Gewinnen".

Zum ersten: stimmt, das versuche ich... auch wenn ich offenkundig Vorurteile besitze. Vielleicht auch aus einem falschen Verständnis des Begriffes heraus.

Zum Zweiten: ja, und das ist glaube ich manchmal Teil des Verständnisproblems. Ich spiele zB nicht immer um zu gewinnen. Natürlich kommt auch das vor, dass ich genau aus dem Grund spiele um zu gewinnen. Das differiert aber stark bei mir. Vielleicht ein blödes Beispiel... beim Fußballspielen habe ich immer gewinnen wollen, beim Rollenspielen hingegen setze ich meist andere Präferenzen. Aber, und da bin ich bei euch, ist das stark Systemabhängig. Bei FATE will ich im Zusammenspiel mit der Gruppe eine schöne Geschichte erleben. Der Ausgang ist nicht relevant... da ist eben der Weg das Ziel. Bei DSA, mit all seinen Werten und Möglichkeiten, sieht es schon anders aus. Dadurch, dass ich mich hier viel intensiver mit der frickeligen Mechanik beschäftige, will ich diese auch nutzen um den "Output" meines Chars und seine Wirkung auf die Welt und die Geschichte zu maximieren. Hier habe ich systembedingt weniger Möglichkeiten auf die Welt einzuwirken, sondern kann dies nur durch eine Effektivitätssteigerung meines Chars bewerkstelligen. Da bin ich wohl dann eher der Powergamer wo der "Weg nicht das Ziel sein kann", da ich diesen nur schwer beeinflussen kann.
« Letzte Änderung: 22.07.2013 | 20:41 von Lothax »
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Welches System behauptet denn, für Powergamer geeignet zu sein? Wenn es das täte, ohne abzuliefern, hättest du sicher recht.

Du hast völlig falsch verstanden. Genau umgekehrt wird ein Schuh draus. Es geht um Systeme, die vorgeben, es ginge bei ihnen um "Gutes Rollenspiel" oder "Dramatische Geschichten" oder was weiß ich, aber in Wahrheit wird "Kill Things and Take Their Stuff" unterstützt und sonst nichts. Paradebeispiel DSA(4).
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Was der Preuss sagt.


Uhm, aber es klappt doch eben nicht. Die D&D Spieler sind doch genauso am nörgeln wie der Rest.  Die wissen doch auch nicht, wann sie nun würfeln sollen, jammern über powergamer usw.

Ja, aber war denen das Spielziel klar? Die Sache ist natürlich, wenn man anfängt mit D&D andere Dinge zu tun, als Dungeons and Dragons, dann ist man auf sich allein gestellt. Das Spiel hilft dann nicht mehr und ist womöglich sogar schädlich. Finde einen Grund, warum die Party jenes Monster genau jetzt erschlagen muss. Verteil hinterher Schätze. Mit diesem Verfahren fährst du sicher. (*)

Womöglich hätten die Betreffenden auch einfach nie D&D spielen sollen, weil das Spiel z.B. zu kompliziert für sie ist. Hab ich durchaus erlebt. Die Personen waren aber nicht davon abzubringen ausgerechnet D&D zu spielen, obwohl andere Spiele ihren Wünschen und Ansprüchen näher gekommen wären. Ich gehe allerdings davon aus, dass die meisten Zeitgenossen vernünftig sind.

(*) Zumindest mit D&D 4e.



Dem kann ich nicht zustimmen. Spiele brauchen zwar Regeln, aber kein vorgegebenes Spielziel. Gerade Rollenspiele zeichnen sich für mich dadurch aus, dass jede Handlung und jede Folge, die sich aus der Anwendung der Regeln ergibt, das Spiel vorantreibt.

Nein, dann sind sie keine Spiele. Dann sind sie Spielzeuge. Siehe jenen Vergleich mit dem Ball im letzten Thema. Der Ball fällt runter, wenn ich ihn loslasse. Das ist die Folge seiner Regelhaftigkeit. Der Charakter kletter nicht, wenn er die Kletternprobe nicht schafft. Das ist die Folge der Regelhaftigkeit des Spielsystems. Das sagt mir aber nicht, warum ein Klettern soll.

Jetzt wäre alles gut. Beim Ball ist offensichtlich, dass ich mir noch irgendwas mehr ausdenken muss. Rollenspiele insinuieren aber eine ganze Reihe von Dingen.

Prämisse: Dies ist dein Charakter.
Prämisse: Charaktere sterben, wenn sie zu viele HP verlieren.
Prämisse: Stirbt dein Charakter, erleidest du Nachteile. (Du musst mindestens einen neuen bauen. Möglicher Weise mit weniger XP.)
Folgerung: Ich will nicht, dass mein Charakter stirbt.

Prämisse: Es gibt ERFOLGsproben.
Prämisse: Hast du gute Werte, schaffst du Proben besser.
Prämisse: Schaffst du viele Proben, stirbt dein Charakter weniger.
Folgerung: Ich sorge dafür, dass ich gute Werte habe.

Das ist rationales Verhalten. Das Problem ist nicht, dass der Powergamer folgert. Das Problem kann sein, dass die Prämissen nicht zum Spiel passen.


Dann ist aber seine Definition von Powergaming einfach nur Mist. Ich bitte vielmals um Entschuldigung für den harten Ausdruck, aber derartige Bezeichnungen ergeben doch nur dann einen Sinn wenn man irgend etwas damit anfangen kann.

Denn dann sind die Geschichtenerzähler, Schauspieler, Taktiker, Gelegenheitsspieler auch alles Powergamer, und eine Unterscheidung der Spielstile ist nicht möglich.

Nein. Der Powergamer wird taktisch denken, wenn die Regeln taktisches Denken belohnen. Der Powergamer wird schauspielen, wenn die Regeln Schauspielen belohnen. Der Powergamer wird Geschichten erzählen, wenn die Regeln eben dies belohnen. Die anderen Genannten sind jene, die es trotz des Regelwerks machen.

Das sind im Grunde jene, die eigentlich ggf. falsch spielen.
« Letzte Änderung: 22.07.2013 | 21:10 von 1of3 »