Thema: DSA-Magie umgesetzt: Geht das überhaupt?

[Roland]

Puhhh....hier geht's ja ab. Um es kurz zu machen: Ich hatte ja glaube ich am Anfang des Threads ziemlich deutlich gemacht, um welche Frage es hier gehen soll. Nämlich nicht darum, ob es gut wäre, wenn alle DSA-Spieler auf der ganzen Welt plötzlich D20 spielen würden, sondern ob man Teile der DSA-Mechanismen nach D20 portieren könnte. Auch wollte ich nicht diskutieren, ob eine solche Portierung von Fanpro hätte vorgenommen werden sollen oder noch vorgenommen werden sollte, ob das wirtschaftlich und logistisch ginge usw. Es ging mir darum, die Zweifel auszuräumen, die die reine Möglichkeit betreffen, weil die in Thread über TDE erhoben wurden.

Und dass das nicht geht, das hat mir noch keiner gezeigt.

Das kann auch niemand. D20 ist extrem variabel (man könnte fast schon sagen nebulös), da man mit der D20L/OGL fast alles in (Zusatz-)Regeln fassen kann.

[Lichtschwerttänzer]

Elor, du scheinst einen wichtigen zusammenhang nicht zu verstehen : es geht um aventurien bzw. dsa als produkt für den amerikanischen markt, wo sich tde wegen der starken konkurrenz nicht durchsetzen kann.

Falsch, das Problem war der "mangelnde"(nicht vorhandene) Support für TDE.

[Michael]

Hm ich bin ansich ein eingefleischter DSAler, generell sage ich mal, ja man kann das ganze auf D20 münzen.

Wie sieht das mit spontanen Modifikationen der Zauber aus? Da ich mich mit D20 nicht auskenne weiß ich nicht, wie dies gehandthabt werden kann.

Zudem hat Alrik oben ein paar wichtige Punkte angesprochen, kann man diese auch in D20 einbauen? zB die Behinderung des Zauberns durch Eisen oder die erdgebundenheit der Hexen?

Was ich nur schade finde würde ist, dass die Zauber dann nur auf einen festen Wert geworfen werden, wobei ich es bei DSA immer gut fand, dass eine Probe aus drei Würfen besteht, weil jeder Zauber/Talent baut halt auf mehreren Punkten auf.

[Selganor [n/a]]

Wie schon weiter oben gesagt koennte man den Mechanismus ja auch "mischen". (z.B. drei Attributswuerfe gegen DC 13 oder 15 bei denen der Skill im Zauber eingerechnet werden kann)

[Gast]

@Thief:
Ich finde es gerade so lästig, drei Würfe machen zu müssen.
Schon alleine aus dem Grund, dass es ziemlich schwierig für den Meister wird, eine Aussage über die Wahrscheinlichkeit eines Erfolges/Misserfolgs zu machen.
Bei D20 ist es klar:
Hmm, der Char hat Klettern +3, wenn ich die Schwierigkeit bei 22 ansetze, wird er die Probe zu 90% verhauen.

Und bei DSA:

Hmm, der Char hat MU 14, GE 15, KK 13, eine effektive Behinderung von 2, die Probe erschwere ich um +4.
Wie hoch ist aber nun die Wahrscheinlichkeit, dass die Probe gelingt?

  ???

[Alrik aus Beilunk]

Michi, für was brauch ich als Meister ein Aussage über die Wahrscheinlichkeit ob den Helden die Probe gelingt ?
( Abgesehen davon das Glücksgöttin Fortuna eine Schlampe ist die eh nie das macht was man von ihr erwartet )

Wenn ich den Held würfeln lass muß ich mich auf beide möglichen Ausgängen der Probe vorbereiten.
Wenn ich eh schon weis was passiert muß ich nicht würfeln lassen, sonder lass es einfach passieren.

[Selganor [n/a]]

Tja, rein lineare Verteilung mag zwar schön übersichtlich sein, hat aber weder mit vernünftig noch mit realistisch irgend etwas zu tun....

Und mit dem Thema "DSA-Magie umgesetzt: Geht das überhaupt?" schon gar nix

[Gast]

Doch, hat es. Ich will als Meister schon wissen, was ich meinen Spielern zumute.
Aber noch viel wichtiger: Ich will als Spieler auch wissen, was mich erwartet.
Wenn mir der Meister sagt: Wenn du raufklettern willst, musst du eine +5 Probe ablegen, ich aber nichts damit anfangen kann, ist das dumm.
In jedem anderen System, bei dem nur ein Wurf gefordert ist, ist dies möglich. In DSA nur schwer.
Ich erinnere mich noch an einen recht unerfahrenen Meister, bei dem die durcschnittliche Probe um +3 bis +4 erschwert war.
Er hat sich dann immer gewundert, warum unsere Anfangshelden (immerhin schon nach DSA4) ständig überall abgeloost haben.

[Selganor [n/a]]

Tja, wenn ein Spielleiter die Grundrechenarten nicht beherrscht, dann ist das in der Tat tragisch, aber dann ist er auch bei d20 aufgeschmissen. Um so mehr, wenn er aus Erfahrung nicht klug wird....

Die Wahrscheinlichkeit eines DSA-Talentwurfs auszurechnen ist zwar auch nur mit Grundrechenarten machbar, aber deutlich schwieriger und langwieriger als die Berechnung bei d20.

Nehmen wir den Durchschnittsmensch: Allte Attribute 10, keine Skill/Talentpunkte auf Klettern gelegt.
Welche Chance hat der eine "normale" Kletternprobe (d20: DC 15) zu schaffen?

[Roland]

12,875 %  Ungefähr, ich kenne die genauen Patzer/kritischer Erfolg Regeln nicht genau.

[Gast]

@Elor:
Ok, dann rechne mir mal bitte aus dem Kopf aus, wie hoch die  Erfolgs-Wahrscheinlichkeit der folgenden Probe ist:

Klettern +4, Probe +2, BE 2 x2 durch Klettern, Werte: Mu 15, Ge 13, Kk 14

Und zwar aus dem Kopf, möglichst in einem Zeitraum von ca. 10-15 Sekunden, denn mehr hast du in der entsprechen Situation nicht, wenn du spontan eine Schwierigkeit fest legen musst.

Schwierig wird das ganze generell durch die Patzerregelung - man kann das Ganze wohl in einer großen Tabelle mit viel Rechenaufwand errechnen, aber prinzipiell ist das Talentsystem zu uneinsichtig und kompliziert für meinen Geschmack.
Letztlich sind wir nicht alle gut im Einschätzen von Regelwerten für bestimmte Situationen, da sind einfache Würfelsysteme wie bei D20 eben für viele besser.

Achja, hier das Gegenbeispiel zu oben:
Bei D20:

Ges +2, durch Rüstung nur +1, Skill +3 = Klettern +4.
Legt der Meister jetzt eine 18 fest, ist es recht eindeutig: 14+ ergibt einen Erfolg, also um die 30% Prozent. (genauer muss man es ja nicht wissen...)

[Selganor [n/a]]

BTW: Elor, wir warten noch immer (seit inzwische drei Tagen) darauf dass du mal ausfuehrlicher ausfuehrst was an der DSA-Magie (deiner Meinung nach) nicht "umgesetzt" werden kann.

Ob es SINNVOLL (oder einfach) ist die Magie in ein anderes System umzusetzen steht auf einem anderen Blatt (und HIER nicht zur Debatte)
DASS es (zumindest beim Armatrutz) geht habe ich ja schon gezeigt...

[Samael]

Ich meine hier haben sich beide Diskussionsseiten zeitweise nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Scheint immer darauf hinauszulaufen wenn irgendwie d20 und DSA gleichzeitig in einem Posting vorkommen.

[Selganor [n/a]]

Dann gehe ich auf die "Vorwuerfe" mal im Einzelnen ein:

Warum soll ich Positionen belegen, die ich nie gehalten habe? Wenn du darauf wartest, dass ich die Stellen konkretisiere, bei denen ich Schwierigkeiten sehe, nun ich warte darauf, das Leute sich auf den Hosenboden setzen und meine Posts durchlesen, bevor sie anfangen auf mich einzudreschen.

OK... wenn du willst dass man deine Postings mit der Lupe durchsucht...

Nochmal: Ich habe explizit gesagt, dass eine Umsetzung nach d20 MÖGLICH und sogar LEICHTER als bei Ars Magica ist.

Du hast in deinem ersten Posting in diesem Thread gemeint "Das Problem sehe ich mehr im Vergleich mit Ars Magica, [...]"
Also ich kann da nur rauslesen dass es mit Ars Magica deiner Meinung nach schwieriger ist. Aber weder dass es mit d20 moeglich ist noch explizit.

Ich habe der Behauptung widersprochen, dass das System bei DSA in dem Maß unabhängig von der Welt ist wie bei d20 bzw. D&D,

Du hast in diesem Posting meiner Trennung von Setting und System widersprochen in der ich DSA als System und Aventurien als Setting bezeichnet habe.
Allerdings war das AFAIK nie Thema dieser Debatte (wie erinnern uns: "DSA-Magie umgesetzt: Geht das ueberhaupt?")
Wenn das DSA-System aventurienspezifische "Spezialitaeten" (wie z.B. bestimmte Magierschulen aus bestimmten Staedten) zulaesst, so kann man diese "Spezializaeten" ohne groessere Probleme "verallgemeinern". Also nicht "die Feuermagier von Blahblubb" sondern "System: Feuermagier, Setting: In der Stadt Blahblubb gibt es Feuermagier".

und habe einige Punkte dafür aufgezeigt,

Hier redest du davon dass "Um in der Lage zu sein, DSA-Magie zu nutzen, muss ein Magiesystem ebenfalls in der Lage sein, diese spielinterne Logik in Regelwerk umzusetzen (Z.B. Unterschied Elfen-/Menschen-Magie,"
Derartige Unterschiede sind (schon mehrfach) als "Spruchlisten" genannt worden.
D.h. bestimmte Effekte koennen nur von Vertretern bestimmter "Magieschulen" gewirkt werden.
hier noch "Nein, der Regelmechanismus geht darüber hinaus und schliesst den Lernprozess mit ein, sowie die Mechanismen, die Sprüche zu verändern."
Das ist der andere Punkt den ich entdeckt habe. Ich denke es ist wohl trivial zu behaupten dass in nahezu jedem "modernen" System auch "Lernprozesse" oder "Mechanismen, die Sprueche zu veraendern" vorhanden sein sollten.
Muessen wir die wirklich noch "beweisen"?
KONKRETE Beispiele deinerseits fehlen aber immer noch.

genauso wie für generelle Schwierigkeiten bei der Umsetzung, für die auch andere Beispiele genannt haben.

Die AFAIK auch alle erkannt und groesstenteils "geloest" sind.

Ich habe gesagt, dass mit großer Wahrscheinlichkeit etwas ziemlich anderes als DSA dabei herauskommt.

Vor deinem Zitat in diesem Posting "mein Kommentar, dass eine Umsetzung auf d20 durchaus möglich ist, das Resultat aber etwas drastisch anderes wäre als DSA." war nur ein Kommentar vorhanden den man als so etwas interpretieren kann, naemlich hier ''ich halte viele dieser Beispiele für den sprichwörtlichen englischen "Round peg hammered into a square hole". Wenn ich B5 spielen will, will ich B5 spielen, nicht etwas, dass auf einem Prokrustesbett auf d20-Format getrimmt wurde.''
Konkreter hast du es vor dem "Zitat" nicht gesagt.

Und solange daraus die Behauptung konstruiert wird, dass es unmöglich sei, das Magiesystem umzusetzen, solange du und andere es nicht für nötig halten, meine Posts mit der entsprechenden Gründlichkeit zu lesen, so lange halte ich es nicht für nötig, noch mehr Arbeit zu investieren, und im Keller mein DSA-Zeug auszugraben.

Welche deiner Behauptungen wurden bisher nicht beantwortet?
Du musst uebrigens das Zeug nicht "ausgraben". Allgemeinere Anfragen wie "In Buch XYZ stand was zum Thema, ich habe das aber nicht mehr so genau im Kopf, kann mir jemand mit der genauen Formulierung aushelfen?" koennen aus einem "Einzelkampf" eine "Gemeinschaftsaktion" machen.

Und solange tust du dir auch keinen Gefallen, das Thema ad nauseam aufzukochen. Es ist nur die fortwährende Demonstration dass man von einigen Leuten hier noch nicht einmal erwarten kann, den Eröffnungspost eines Threads, geschweige denn den Beitrag, auf den sie Antworten, einigermassen gründlich durchzulesen.

Ich zitiere das Eingangsposting (Fettdruck als Betonung meinerseits):
" hier mal eine Spielwiese für Diskussionen darüber, ob sich Aventurien überhaupt hintergrundgetreu mit D20 bzw. einem LIQUID/Ars Magica-ähnlichem System machen liesse"
Es war nie die Rede es mit Ars Magica zu machen.
In deinem ersten Posting meintest du uebrigens dass du das Problem "mehr im Vergleich mit Ars Magica" siehst.
Kleiner Hinweis: Das war (zumindest so wie du es geschrieben hast) Off-Topic.
Thema ist nicht "Wie steht die DSA-Magie im Vergleich zu anderen Magiesystemen (wie z.B. Ars Magica)" sondern "Kann man das DSA-Magiesystem auf andere Systeme (z.B. d20 oder ein Liquid/AM-aehnliches System) umsetzen.
Da scheint uns ja allen seit einiger Zeit ein Fehler unterlaufen sein.
Nunja... "nemo mortalium omnibus horis sapit"

Dies insbesondere, da ich von vorneherein auf der Ars Magica-Schiene argumentiert habe, und nur durch konsequentes ignorieren dieses Faktors -und sogar explizites abstreiten durch andere- in die d20-Diskussion gezwungen worden bin.

Da sich ausser dir wohl niemand auf Ars Magica "versteift" hat haettest du anstelle von Aussagen wie "ich habe mich nur ans Thema gehalten" die Leute auch direkt darauf hinweisen koennen dass du dich NUR mit Ars Magica beschaeftigen willst...
Evtl. waere das sogar einen eigenen Thread im Ars Magica-Board wert, da ich mal nicht vermute dass es prozentual mehr Ars Magica Spieler gibt die DSA kennen als DSA Spieler die sich mit den Ars Magica auskennen.

[wjassula]

Mit Moderatorenstimme: Nach erneuter Lektüre des Threads und einigen Kommentaren von anderen Moderatoren möchte ich nochmals alle Beteiligten bitten, sachlich und frageorientiert zu bleiben. Klar darf man engagiert diskutieren, aber bleibt ein bisschen freundlich mtieinander.

So, ich war übers WE weg, und bin nun zurück. Wie ich sehe, läuft das Thema immer noch. Ich habe allerdings das Gefühl, dass es nicht so recht voran geht. Es scheinen alle Positionen ausgetauscht zu sein, und sich jetzt gegenseitig vorzuhalten, man würde sich absichtlich missverstehen, bringt's doch auch nicht.

Ich für meinen Teil hatte nicht vor, eine Werbekampagne für D20 zu starten oder jemanden mundtot zu machen - aber ich glaube, auch als Moderator des DSA-Bereichs darf ich darüber nachdenken, wo aus meiner Sicht Schwächen von DSA sind, und speziell auch darüber, ob D20 vieleicht in den USA besser ankäme, und ob dann eine Umsetzung machbar wäre. Ich konnte aber wirklich keine Antwort auf meine Fragen entdecken. Insofern kann ich an diesem Ende auch nicht weiterdiskutieren. Ich warte mal ab, wie sich der Thread entwickelt und steige ggf. später wieder ein.