Thema: Wie scharf waren die Damastschwerter?

[Darklone]

Viel. Das typische Katana ist effektiv ein Bastardschwert und beides wird/wurde auch gleich gefuehrt.

Der Unterschied war nur, dass die Japaner viel mehr Muehe reinstecken mussten, um vergleichbare Stahlqualitaet zu erreichen und eben nur eine Schneide wollten.

[8t88]

die besonderheit bei Damast ist ja auch eher die Flexibilität denn nur die Schärfe.

[Haukrinn]

Damastschwert:|——————————————————|
Elephant         :|——————————————|

So scharf waren Damastschwerter. Hier in Relation zu einem handelsüblichen 1T - Elephanten

Hängt die Schärfe eines Elephanten von dessen Libido oder von der dazu gereichten Currysauce ab? (SCNR)


Mal so nebenbei gefragt, ich bin ja eher ein metallurgischer Laie: Warum sollten Damaszenerklingen eigentlich schärfer sein? Warum sie robuster sind, das ist mir intuitiv klar. Warum sie flexibler sind auch. Ich sehe sogar ein, warum sie länger scharf bleiben. Aber warum sollten sie schärfer sein?

[Darklone]

Relativ einfach: Was ist Schaerfe? Schnittwirkung. Und die funktioniert halt am besten, wenn man eine mikroskopisch kleine Saege hat. Und fuer ihre Schnittwirkung waren die Damaszenerklingen beruehmt... und gefuerchtet bei den Kreuzfahrern.

[Wodisch]

@Darklone: letztes Jahr gab es einen Bericht, daß in diesen Proben "Carbon Nanotubes" gefunden worden sind...

[Cyrano]

Ein kleiner einblick wie scharf in etwa aber Geschichten gibt es viele,
Die Sport art ( art of killing ) nennt sich kumdo 
http://www.youtube.com/watch?v=S1v-_iZKw8g

[Smendrik]

@darklone: Woher weißt du so viel über das Thema? Hast du damit beruflich zu tun?

[Darklone]

@Darklone: letztes Jahr gab es einen Bericht, daß in diesen Proben "Carbon Nanotubes" gefunden worden sind...

Yupp, der wikipedia link, den jemand netterweise gegeben hat, enthaelt da auch was drueber (mindestens nen link zur Veroeffentlichung).

@darklone: Woher weißt du so viel über das Thema? Hast du damit beruflich zu tun?

Hatte. Ich hab in Materialwissenschaften promoviert und mal nen Vortrag ueber das Thema betreut.

Und davon abgesehen gehoert das zu meinem Hobby

[Funktionalist]

www.thearma.org
hat einige nette Essays zu dem Thema.
Grundtenor:
Plattenrüstung mach gegen Hiebe praktisch immun (außer der Hib war so mächtig, dass die Rüstung sich verbog/Knochen trotz der Rüstung brachen...Schnittwirkung soll wohl keine durchgekommen sein.

Schärfe:
Nicht jede Stelle des Schwertes war wohl gleich scharf und je nach verwendung des Schwertes war schärfe nun wieder unterschiedlich wichtig.

m2p: in der Nähe der Parierstange, also das untere drittel wurde eh nicht zureffen verwendet, sondert kam oft beim zur Seite schieben des gegnerischen Schwertes, oder bei einer Form der Parade mit anderem Stahl in Kontakt, sodass hier Schärfen eine vergebliche Liebesmüh war...

Hat einer von euch mal mit einer scharfen Axt Holzgespalten?
Das geht durch wie Butter (auch ohne "Ziehen", und es hängt vom Holz ab...)
Die Dinger waren, so denke ich, schärfer, spitzer und wesentlich steifer(Biegetests sind das letzte und zerstören das Schwert) als man glaubt.
Biegsame Schwerter sind, außer bei der parade in Allem schlechter, als steife.
Wichtig war, dass sie Schläge und Stöße unbeschadet überstanden, also nich übermäßig "zwiebelten" und nicht brachen, was nichts mit Biegsamkeit zu tun hat.



Zum Ursprünglichen Thema:
Die Schwerer waren/sind hochspeziaöisierte Werkzeuge, die genauso scharf  waren, wie sie benötigt wurden. Sie wurden dabei von kompetenten Fachmännern mit einer menge Knowhow und großen geschick gefertigt und gewartet (geschärft), dabei war der Verwendungszweck der bestimmende Faktor.
(Dolche waren wohl extrem scharf...blauschliff? )

sers,
Alex

P.S. das ist mein Ergbnis nach ner Stunde Thearma und "Vormlernendrücken°tm"

[Darklone]

Hat einer von euch mal mit einer scharfen Axt Holzgespalten?
Das geht durch wie Butter (auch ohne "Ziehen", und es hängt vom Holz ab...)
Die Dinger waren, so denke ich, schärfer, spitzer und wesentlich steifer(Biegetests sind das letzte und zerstören das Schwert) als man glaubt.
Biegsame Schwerter sind, außer bei der parade in Allem schlechter, als steife.
Wichtig war, dass sie Schläge und Stöße unbeschadet überstanden, also nich übermäßig "zwiebelten" und nicht brachen, was nichts mit Biegsamkeit zu tun hat.

Nur zur Axt: Holzspalten oder mit ner Waffe, ob nun Axt oder Schwert Fleisch schneiden ist ein grosser Unterschied. Das Holz splittert, das Fleisch klebt. Schaut mal beim Metzger, wie die was kleinhacken oder schneiden.

Ein weiterer grosser Nachteil beim Hacken und nicht Schneiden: Die Waffe bleibt leicht stecken, ob nun in Knochen oder Gewebe. Im Kampf gegen mehrere Gegner ist das das Todesurteil, wenn man nicht gerade 2 Waffen in der Hand hat.

@DesKrit: Du hast schon recht, dass Platte ziemlich immun gegen Hiebe macht, da empfohl es sich, Panzerbrecher zu verwenden oder eben Kriegshaemmer.

Laut Ueberlieferungen schafften es manche Schwertkaempfer, an empfindlichen Stellen mit sehr guter Technik eine Ruestung durchzuschneiden/saegen, man sollte dabei aber auch bedenken, dass bis ins sehr spaete Mittelalter Vollplatten mit wirklich vollstaendiger Abdeckung und hoechster Stahlqualitaet extrem selten waren. Die meisten Ruestungen (das hab ich jetzt aber nur von nem Schmied) waren anscheinend auch kein gehaerteter Stahl... und Eisenstangen durchzuschneiden mit einem guten Hieb fuehrt heutzutage zB Ravens Armory vor (mit Schwertern, die man fuer ca 2000€ kaufen kann).
Dadurch konnte ein guter Schwertkaempfer gezielt Schwachstellen ausnutzen, bzw durch viele Ruestungen wirklich durchschneiden/hauen. Mit der richtigen Technik, sonst ging eher das Schwert kaputt.

Wie gesagt, der letzte Abschnitt ist nicht mehr wissenschaftlich, sondern es handelt sich um Vermutungen von Archaeologen bzw. modernen Schmieden, die damit versuchen zu erklaeren, wie zB Damaszenerklingen die Kreuzritterkettenhemden aufschlitzten.

[mat-in]

Amüsiert zuschaut und sich eine Schüssel Popcorn neben hinstellt.

[Damast Gast]

Also da ist schon einiges zusammen gekommen!!

Edit: Inwiefern seid ihr daran interessiert, rauszubekommen, ob die Dinger stumpf waren? Wie kommt ihr denn auf die Idee?

Wie wir auf die Idee kamen, erklährt auch warum wir in einem Forum nach Antworten suchen. Wir wollten zuerst einfach über Damast schreiben. Doch über jenes Thema gibt es schon viele Berichte, und viele wiederholen sich.
Wir gingen dann eher in das Gebiet der Sagen und Legenden über Damast ein. Und schon kommen wir zu den Schwertern. Wir suchten nun nach Mythen und Erzählungen über diese Schwerter. Und wo finden man wohl am meisten?
Darum schreiben wir hier.
Wir wollten Verschiedenes erklähren oder wiederlegen. Nun klar ist, dass nicht alles stimmen kann. Da lasen wir jenen Beitrag über die schärfe verschiedener Schwerter. Würde es uns gelingen zu beweisen dass die Schwerter damals gar nicht so scharf waren, hätten wir einige Mythen aus dem Weg geschaffen. Wollen jedoch nur die Damastschwerter untersuchen, und darum nicht auf Äxte oder andere Waffen abschweiffen. (Auch wenn dies sehr interessant wäre).
Uns ist klar, dass die heutigen Katanas so scharf sind wie Rasierklingen, doch waren sie dies auch schon seit Beginn ihrer Geschichte?

Das Internet, und insbesondere ein Rollenspielforum, ist so ziemlich der schlechteste Ort für so eine Frage. Es sei denn, man interessiert sich für Halbwissen, Hörensagen, "Dinge, die in einem coolen Film / coolen Buch vorkamen, und deshalb stimmen müssen" und ähnlich qualifizierte Aussagen.

Wie schon gesagt, genau auf dies wollen wir hinaus. Wir suchen Mythen und Ähnliches über Damastschwerter. Sei es von coolen Filmen oder Büchern. Doch am Besten wäre es mit einer Quellenangabe. Ob sie stimmen, das wollen wir dann schauen.

Einige Proben des alten Wootz existieren und sind untersucht worden (Journal of Metals ca 2001, den Namen des Autors weiss ich gerade nicht, habs in ner Kiste im Keller). Seine Untersuchungen ergaben, dass winzige Vanadium Verunreinigungen die dendritenaehnlichen Strukturen von Zementit im Stahl ergaben...

Hätten sehr Freude, wenn wir mehr über diesen Beitrag erfahren könnten.

[Darklone]

Also meinen Keller raeum ich jetzt aber ned auf! 

Mal schaun, was google sagt.

Der hier sah mal ganz nett aus:
http://metalrg.iisc.ernet.in/~wootz/heritage/WOOTZ.htm

Ah, Verhoeven. Jau, das war der Kerl, hier ist auch ein Artikel, uebrigens auch in Wikipedie erwaehnt.
http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/9809/Verhoeven-9809.html

Das ist uebrigens der Artikel mit dem wissenschaftlichen Inhalt, ein paar Jahre spaeter kam der dann nochmal in Science oder sonstwo gross raus, da wurde auch im Spiegel drueber berichtet: "Geheimnis der Damaszenerklingen gelueftet!"
Derlei Schlagzeilen gibts seit ein paar hundert Jahren... Wirklich nachmachen koennen sie die Klingen aber wirklich erst seit diesen Forschungen. Halbwegs.

[mat-in]

Relativ einfach: Was ist Schaerfe? Schnittwirkung. [...] Und fuer ihre Schnittwirkung waren die Damaszenerklingen beruehmt... und gefuerchtet bei den Kreuzfahrern.

Genau das dachte ich lag an der geschwungenen Form, die einfach mehr Schneidfläche bietet?

[Darklone]

Genau das dachte ich lag an der geschwungenen Form, die einfach mehr Schneidfläche bietet?

Nein, die geschwungene Form macht den "schneidenden/saegenden" Hieb einfacher. Das ist der Hauptnachteil von nem Bastardschwert gegenueber dem Katana, man muss ne sauberere Technik draufhaben. Hauptvorteil: 2 Schneiden und besserer Handschutz.

[Wolfenburg]

Nun Plattenruestungen kamen erst sehr viel Spaeter waren anfaenglich gehaertet spaeter dann nichtmehr (wegen Massenproduktion?).

Eine Gehaertete Platte Schuetzte so ziehmlich gegen alles was damals auf dem Markt war (von Kanonenkugeln mal abgesehen) allerdings ist ein Vollplattentraeger so reich, das man durch das zu erwartende Loesegeld erstmal ausgesorgt hatte.  Ergo bestand nur die notwendigkeit sie Gefangenzunehmen und nicht mit einem toedlichen hieb/schnitt zu toeten.

Den Nanotube science Artikel hab ich gelesen. Da nano ja gross im Kurs steht koennte man da ja richtig was reinstecken :-)
Der Trick ist wohl, das die extrem Harten Nanotubes das Schwert quasi nachschleifen.

[Haukrinn]

Plattenrüstungen gab es ab dem 13. Jhdt. Lediglich der klassische Vollharnisch kam erst später (ab Mitte 15. Jhd.) in Mode.