Thema: [GNS] Simulationismus ist es, wenn...

[Lord Verminaard]

Hallo Wolfenburg,

Die Sim Gruppe erkannt man daher meinr meinung nach daran, dass sie sehr viele "alltaegliche Kleinigkeiten" ausspielt.

Das ist leider falsch. Jegliche Creative Agenda erkennt man nicht an solchen Einzelheiten, sondern am Gesamtbild und insbesondere daran, welche Teile des Spiels besonderes Feedback und wiederkehrende Aufmerksamkeit erfahren, und sich im Konfliktfall gegen andere Elemente durchsetzen. Das gilt auch für Sim. Es kann natürlich durchaus sein, dass eine gegebene Sim-Gruppe "alltägliche Kleinigkeiten" ausspielt, aber zwingend ist das nicht, und erkennen tut man sie daran auch nicht. Ich erlaube mir mal, mich selbst zu zitieren:

Nach Edwards’scher Lesart ist Sim „the Right to Dream“, was u.a. die bereits erwähnte „Celebration“ beinhaltet. Demnach gibt es ein sogenanntes „Paket“, nämlich das „Source Material“. Das muss nicht aus einem Rollenspiel-Buch kommen. Es kann auch Quellen aus Literatur und Film oder dem persönlichen Erfahrungsschatz der Spieler entstammen. Oft ist es eine Kombination verschiedener dieser Faktoren, erweitert durch bereits erspieltes Material. Denn das Paket ist keineswegs statisch. Ein wesentlicher Aspekt ist, dass man das Paket erweitern und verbiegen kann und es trotzdem seine Integrität wahrt. Das Paket entsteht aus der Interaktion der Spielenden, aber gefühlsmäßig scheint es so, als ob es ein Eigenleben besitze [...]. Dieses Gefühl eines Eigenlebens, das für Sim entscheidend ist, nennt Ron „Constructive Denial“.

Verstehst du, was ich sagen will?

Gruß Vermi

[Settembrini]

[Was LV sagt stimmt, WENN man wissen will, was Ron denkt. Mit der Relität muß das nichts zu tun haben, wofür LV so erstmal nichts kann. Man sollte sich also fragen, ob man in Rons Kopf rumgucken will, oder was über Rollenspiele lernen will. Muß kein gegensatz sein, ich sage aber, es ist einer.]

[Lord Verminaard]

Ich erklär hier nur GNS, für universelle Einsicht bin ich nicht zuständig.

[Skyrock]

Settembrini, du predigst hier auf dem Kirchentag.

Zumindest habe ich im Tanelorn den Eindruck dass selbst unter den Theoretikern keiner sonderlich viel von GNS hält (von ein paar Irrlichtern mal abgesehen die glauben Narr = "man erzählt sich was", und das ist sowieso meilenweit vorbei am tatsächlichen Modell).

[Lord Verminaard]

Das ist gewiss kein Thema für einen FAQ-Thread.

[hexe]

Wenn ich das jetzt alles richtig verstanden habe, dann ist SIM ein Paladin, der keine Herausforderung sucht und keine Problem mit seiner Mutter hat. 

[1of3]

Exakt.

Das heißt, der Paladin darf schon Herausforderungen suchen, solange der Spieler das nicht muss.

[Lord Verminaard]

Hm, nein, Sim ist nicht "alles Rollenspiel, was übrig bleibt, wenn man Gam und Nar abzieht". Denn es gibt ja auch noch Inkohärenz (kollidierende Ziele) und Zilchplay (gar keine Ziele). Sim ist schon ein eigenes Ziel. Also, Sim ist ein Paladin. Verstehst du, ein Paladin.

[Lord Verminaard]

Moderationspost

Habe den Beitrag von Maarzan zum Thema GNS-Kritik rausgetrennt und ins Rollenspieltheorie-Board verschoben:

http://tanelorn.net/index.php/topic,39508.0.html

[hexe]

Ah... also der Paladin sitzt in dem Raum und raucht Pfeife (SIM).
Wenn dann eine Frau hereinkommt, der Tränen in den Augen stehen hereinkommt und der Paladin: "Gute Frau! Was bedrückt Euch denn?" fragt, dann ist es GAM und wenn sich später herrausstellt es ist seine Schwester ist es NAR?
Das heißt, wenn wir bei SIM bleiben, dann steht der Paladin nur hin und wieder auf und geht aufs Klo oder kauft sich neuen Tabak.

[Lord Verminaard]

Ich weiß gerade nicht, ob du Spaß machst (dann: , aber in einem FAQ-Thread verwirrt es vielleicht eher), oder ob ich erklären sollte, warum es so nicht funktioniert.

[Wolfenburg]

Jipii auf das Paladinbeispiel hab ich gewartet :-)
(ich wollte selbst eines bringen)

so wie ich sim verstanden habe heist es  du bist ein Paladin, also machst du was ein Paladin so macht: Du gehst ins dorf, gibst dem Bettler eine Muenze, Haeltst eine Flammende Rede gegen die Hexen, bietest dich an die schwachen zu beschuetzen, vertreibst ein paar Strauchdiebe usw.

Fuer den Gamer waere es so: ich gebe eine Muente um +1 Bonus auf die Rede zu erhalten mit der ich es dann schaffe....und erschlage die Strauchdiebe kassiere die EP...
Fuer Nar: Also in diesem Dorf, mit den Bettlern und Hexen, waren Diebe, das waren aber gar keine Diebe sondern ....

Wo der Spass liegt? Also Larp ist meiner Meinung nach zu 80% Sim. Man verbringt viel Zeit damit mit seinem Charakter in der Taverne zu sitzen und eben sein Charakter zu sein. Wieso spielt kaum einer Table Top Spiele mit Papschablonen und Werten? (Weil es deutlich cooler ist einen Ork auf einen Spielhaufen zu jagen als einen Marker der (B4 K3 S4 W4) hat auf einen Marker mit ( B3 K2 S3 W3) zu schieben. Und wer wollte nicht schon immer mal mit einem Zwergenschmied  feilchen oder durch die Winkelgasse laufen und ueber die neueste Hutmode Lachen.

Wenn das nicht sim ist, dann frage ich mich was das reine Rollenspiel dann sein soll....


@LV
Mit kleinigkeiten ausspielen meinte ich nicht direkt, dass das das aleinstellungsmerkmal ist, sonder es waere ein Beispiel. Kleinigkeiten ist vielleicht auch etwas zu despektirlich. Besser waere es eben zu sagen die Gruppe legt wert darauf die Welt lebendig erscheinen zu lassen. Es wird eben auf vieles eingegangen, das weder aufs Spiel noch auf den Plot Einfluss hat.

[Lord Verminaard]

Wir kreisen das Thema langsam ein. Ein Red Herring ist allerdings die Sache mit dem +1. Regel-Boni und dergleichen können im Dienste jeder der drei Creative Agendas stehen, das ist kein Hinweis auf Gam. Gam wird es erst dann, wenn die Leistungs des Spielers (sei es im Umgang mit den Regeln oder im Umgang mit der Spielsituation) durch positives Feedback und wiederkehrendes Augenmerk Priorität bekommt und wesentliche Spaßquelle ist. Gewinnen und Verlieren ist dabei das Stichwort, d.h. es muss offen sein und einen echten Unterschied (für die Spieler) machen, ob das gesteckte Ziel erreicht wird oder nicht.

Und Nar? Nar wird es erst dann, wenn die menschlichen und moralischen Fragen, die sich im Spiel ergeben, auch tatsächlich durch das Spiel beantwortet werden und diese Beantwortung eine entsprechende Priorität bekommt. Eine Aussage treffen ist dabei das Stichwort, d.h. welche Antwort man findet, muss einen echten Unterschied (für die Spieler) machen.

Bei Sim hingegen kann es gut sein, dass schon feststeht, wer gewinnt, oder wie die Antwort lautet. Muss nicht, kann aber. Die Variationen von Sim sind zu vielfältig, um dazu eine Aussage zu treffen. Wesentlich ist aber, dass die Priorität woanders liegt, nämlich auf dem Erleben und Erproben des fiktionalen Inhalts. Sim ist, wenn die Spielwelt ein Eigenleben bekommt. Wenn das, was für die Spieler den Unterschied macht, gerade die Möglichkeit dieses Erlebens und Erprobens ist. Sim ist z.B., wenn du einen Paladin spielst, weil dich die Rolle des Paladins einfach fasziniert. Weil du sie – in deiner persönlichen Interpretation – darstellen, vielleicht auch weiterentwickeln möchtest. Weil du dich mit dem in der Spielwelt vorhandenen Hintergrund der Paladine auseinandersetzen und diesen (gemeinsam mit SL und Mitspielern) interpretieren und erweitern willst.

Mit jeder dieser drei Prioritäten kann man auch mal einfach irgendwo sitzen und Pfeife rauchen – oder sich durchgehend voll und ganz auf den Plot konzentrieren. Mit jeder dieser Prioritäten kann man sich die besten Boni zusammen suchen und Strauchdiebe zur Strecke bringen. Und bei keiner dieser Prioritäten stört es, wenn die Strauchdiebe sich am Ende als rechtschaffene Burschen erweisen. Erst daran, auf welche Aspekte man besonderes Augenmerk legt, und wie man mit diesen im Spiel umgeht, erkennt man – bei Betrachtung über einen längeren Zeitraum – die Creative Agenda.

Immer vorausgesetzt natürlich, es gibt eine.

[Dom]

Was man bei Vermis Ausführungen betonen sollte:

Wenn das, was für die Spieler den Unterschied macht, gerade die Möglichkeit dieses Erlebens und Erprobens ist. Sim ist z.B., wenn du einen Paladin spielst, weil dich die Rolle des Paladins einfach fasziniert. Weil du sie – in deiner persönlichen Interpretation – darstellen, vielleicht auch weiterentwickeln möchtest. Weil du dich mit dem in der Spielwelt vorhandenen Hintergrund der Paladine auseinandersetzen und diesen (gemeinsam mit SL und Mitspielern) interpretieren und erweitern willst.

Das, was die Spieler wollen, ist wichtig. Nicht unbedingt das, was im Spiel vorkommt --- denn dass könnte auch drin vorkommen, weil es gerade dran ist. Okay, richtig, im Spiel kommt meistens das vor, was die Spieler wollen. Sollte zumindest so sein, sonst wirds doof. Muss aber nicht. Deswegen kann man CA auch so schlecht an bestimmten Techniken oder Inhalten festmachen: In einer SIM-Runde werden persönliche Probleme mit der Schwester behandelt, in einer NAR-Runde wird gekämpft und in einer GAM-Runde der Abend in der Taverne ausgespielt. Das kann alles sein. Dadurch wird nicht GAM ein bisschen SIM und nicht SIM ein bisschen NAR.

Aber die SIMmer-Runde spielt eben nicht deswegen, um die persönlichen Probleme des Paladins mit seiner Schwester zu beleuchten, sondern um die Welt zu erleben, wie sie ist. Und wenn da gerade die Schwester kommt und rumzickt, ist das auch cool Aber eben nicht, weil die Beziehung zur Schwester beleuchtet wird, sondern weil die Spielwelt so ist und erlebt werden will.

[Wolfenburg]

Um es nochmal zu betonen: Es sind Prioritaeten und nicht Reinformen. Ich wuerde sogar sagen, wenn man eine CA ganz weglaesst ist es kein Rollenspiel mehr. Das macht die Sache ja auch immer so schwierig weil immer jemand sagen kann aber man kann auch A spielen und dabei x tuen ....

[Lord Verminaard]

Um es mit der Definition mal ganz genau zu nehmen: Die CA ist eben nur die Bezeichnung für die Priorität; d.h. streng genommen kann man nicht davon sprechen, andere CAs "wegzulassen", denn die Sachen, die man weglässt, sind eben keine CAs, sondern nur Sachen, die man im Spiel macht (Pfeife rauchen, gegen Strauchdiebe kämpfen, Boni raffen, etc.)

Aber in der Tat: Eine "Reinform" in dem Sinne, dass wirklich alles und jedes, was man im Spiel tut, in direktem Zusammenhang mit der CA steht und sich aus dieser eindeutig ableiten lässt, gibt es nicht.

[Lord Verminaard]

Dom:

Okay, richtig, im Spiel kommt meistens das vor, was die Spieler wollen. Sollte zumindest so sein, sonst wirds doof. Muss aber nicht.

Mehr noch: Nur weil Spieler etwas gerade in einem gegebenen Moment wollen, und es ihnen Spaß macht, muss diese Sache noch nicht die Top-Priorität sein. Es kann auch einfach nur eine Sache sein, die im Moment gerade Spaß macht.

(Achtung Spitzfindingkeit: Wenn eine solche Sache sich dann wiederholt und zu einem festen Bestandteil wird, kann man sich nun darüber streiten, ob sie Teil der individuellen CA der Gruppe ist, und nur für die Klassifizierung als Gam/Nar/Sim irrelevant (würde für mich Sinn ergeben), oder ob sie die CA lediglich „unterstützt“ (so wohl die offizielle Sprachregelung). Die Terminologie ist ein Alptraum, aber der Grundgedanke sollte klar geworden sein.)

[Dom]

Zur Spitzfindigkeit: Ich denke eh, man kann die drei CAs noch individuell unterteilen. Also nicht jede SIM-Gruppe tut dasselbe wie alle anderen SIM-Gruppen, vielmehr kann jede Gruppe ihre eigene CA finden (oder auch nicht) und diese kann man dann in GNS einordnen.

In diesem Sinne halte ich die ganze CA-Geschichte übrigens für äußerst praktikabel: Spielt euch gegenseitig die Bälle zu, geht aufeinander ein und zeigt den Spaß am Spiel der anderen. Dann kommt ihr zu einer CA.
(Und dann kann man, wenn man will, diese CA als Gulasch, Nudeln oder Salat klassifizieren)

[Wolfenburg]

Von anderen kam die Idee die CA als einen Vektor zu sehen. Ich sehe es so, dass GNS eben die Komponenten dieses Vektors sind. 

Was ich oben meinte ist, dass es eben wehnig sinn macht die CA als reines G, N oder S zu sehen....
Wenn dann kann man eben sagen wir spielen stark GAM oder Stark Nar orientiert ....
oder Nar und Sim ...

[Lord Verminaard]

Aber das ist es ja gerade, was ich versuche zu erklären, dass das Modell so eben nicht funktioniert.

[Dom]

@Wolfenburg: Gerade das geht nicht, denn es kommt nicht drauf an, was passiert

[Wolfenburg]

@Dom
Ja stimmt, wie formuliert man es dann besser: wir wollen so und so spielen?

@LV
Das was ich meinte ist ja nicht die klassische GNS Theorie sondern eine Erweiterung. (ja das ist OT aber ich hab nicht angefangen). Nach dieser Erweiterung wird der Spielstiel nicht auf GNS festgelegt sondern als ein Punkt im Raum gesehen der von G, N, S aufgespannt wird. Das das urspruengliche Modell das nicht will weiss ich sehe ich aber als seinen groessten Fehler, weil dann eben immer einer ankommt und sagt: das ist aber nicht X sondern Y.....

[Lord Verminaard]

Na ja, die Frage ist halt, wie nützlich andererseits eine solche prozentuale Aufteilung wäre, für irgendwie geartete Schlussfolgerungen im Hinblick auf das System. Egal wierum man es dreht, am Ende muss man einfach analysieren, reflektieren, umsetzen. Da geht’s dann ums Detail, und nicht mehr ums Prinzip. Aber das ist in der Tat OT.^^