Thema: Spielerfähigkeiten vs. Charakterfähigkeiten

[Pyromancer]

Nur für kurze Augenblicke, wenn ein Spieler nicht weiterwußte und ein anderer vorgeschlagen hat: "Du könntest jetzt sagen..."

O.K. Das fällt bei mir zwar nicht unter "ausspielen", aber ist zumindest etwas, was ich erlebe, praktiziere und unterstütze.

[pharyon]

Hi,

Du übersiehst dabei, daß die Würfel im Gegensatz zum Spielleiter interpretierbare Ergebnisse liefern.

das sehe ich ein wenig anders. Wenn z.B. ein Spieler mit 9 Würfeln 6 Erfolge erzielt, kann das auch was anderes bedeuten, als wenn ein Spieler mit 7 Würfeln 6 Erfolge erzielt (analog bei "hoch würfeln": jemand mit einem Wert von 5 erreicht ein Gesamtergebnis von 16 gegenüber jemandem der das gleiche Ergebnis bei einem Wert von 9 erzielt.
Zugegeben: In den Regelwerken steht meistens eine Zuordnung gemäß "3 Erfolge bedeuten, dass ...; 6 Erfolge bedeuten, dass ...". Das muss ja nicht nur so geregelt werden. In einigen Runden kommt vielleicht noch eine Relation zur Fähigkeit eines Charakters zur Bedeutung. Man findet dort selten bis gar nicht Regeln über "ausgespielte Ergebnisse".

Es wurde ja häufig schon gesagt, dass die beiden Fähigkeiten (Spieler und Charakter) sich nicht gegenseitig ausschließen müssen und sich sogar gegenseitig stärken können.

@ Hawk:
Hast du innerhalb dieses Diskussionskarussells eigentlich eine Antwort für dich gefunden?

Bzgl. Gerechtigkeit:
Im vornherein geklärt und konsistent durchgehalten ist alles^TM gerecht. Wenn dann neue Spieler dazukommen, müssen diese Vereinbarungen neu geklärt werden. Dann sollte jede Spielweise vereinbar sein können (sofern ihr alle Teilnehmer zustimmen).

Bzgl. Spielen oder Würfeln: Wie häufig schon erwähnt - und.
Wenn jemand in der Runde dann Probleme mit (vielleicht schon ewig bewährten Regeln hat) hat, sollte sich die Runde überlegen, wie man gemeinsam akzeptierte Regeln schaffen kann und ab dem Zeitpunkt danach spielen (oder der Teilnehmer muss diese Regeln "schlucken" oder er nimmt nicht mehr Teil - je nach Situation ist natürlich eine andere Wahl gerecht  )

Was gibts hier noch zu klären?
p^^

[Merlin Emrys]

O.K. Das fällt bei mir zwar nicht unter "ausspielen", aber ist zumindest etwas, was ich erlebe, praktiziere und unterstütze.

Je nachdem, wie der eingreifende Spieler seine Worte und die beleitende Körpersprache gestaltet, können sie in meinen Augen durchaus als "Ausspielen" durchgehen - wenn er die Stimme hebt und senkt, vielleicht schreit oder ein Zusammenzucken erkennen läßt oder dergleichen.

das sehe ich ein wenig anders. Wenn z.B. ein Spieler mit 9 Würfeln 6 Erfolge erzielt, kann das auch was anderes bedeuten, als wenn ein Spieler mit 7 Würfeln 6 Erfolge erzielt (analog bei "hoch würfeln": jemand mit einem Wert von 5 erreicht ein Gesamtergebnis von 16 gegenüber jemandem der das gleiche Ergebnis bei einem Wert von 9 erzielt.

Ich sehe da den Gegesatz zu dem nicht, was ich gesagt habe?
Eher unterstützt Du meine Aussage doch: Selbst wenn der reine Zahlenwert des Würfelns, der scheinbar am wenigsten interpretierbare Teil, gleich ist, kann man ihn verschieden auslegen, je nachdem, welche "Vorgaben" im Raume standen.
Und man kann den Effekt "interpretieren": Nicht gegen die Regeln, aber innerhalb der von ihnen vorgegebenen Grenzen. Regelwidrig wäre mE, wenn man aus einem der "besten" Würfelergebnisse (also etwas, das sehr positiv zu interpretieren wäre) einen kleinen Effekt ableiten würde (z.B. mit der Begründung: "Du hast eine schlechte Ausgangsbasis, mehr kannst Du gar nicht erreichen", ohne zu beachten, daß das implizierte Zufallselement des Würfelns eben doch ein "mehr" zuläßt); aber man kann durchaus einen großen Effekt in einer Weise beschreiben, die dem Rechnung trägt, daß es nicht Fertigkeit, sondern ein überraschender Zufallseinfluß war, der das Ergebnis so hat werden lassen.
In dem ersten von Dir genannten Beispiel (9 resp. 7 Würfel geben 6 Erfolge) kann man durchaus in die Beschreibung mit einbauen, daß der eine Charakter eher ein Ergebnis erzielt, mit dem er noch zufrieden sein kann, während der andere einen für seine Verhältnisse wirklich guten Moment hatte, ohne allerdings allzusehr daran zu drehen, daß eben 6 Erfolge als 6 Erfolge nur eine bestimmte Bedeutung annehmen können. Regelwidrig wäre es in meinen Augen, wenn man aus den gewürfelten 6 Erfolgen des Spielers mit geringerer Würfelzahl einen regeltechnischen Erfolg wie bei weniger Erfolgen ableiten würde, bei dem Spieler mit höherer Würfelzahl einen wie bei mehr Erfolgen, oder auch andersherum. Die 6 Erfolge sollten schon bleiben, was 6 Erfolge so sein können.

[pharyon]

Ich sehe da den Gegesatz zu dem nicht, was ich gesagt habe?

Hoppla, tut mir leid. Im Nachhinein merke ich gerade, dass ich da was anderes gelesen habe, als da tatsächlich steht.

Ich habe den Eindruck gewonnen, dass du der Auffassung bist "Würfel kann man fair/gerecht interpretieren. Ausgespielte Szenen jenseits des Würfelns kann man hingegen nicht fair/gerecht interpretieren" (falls ich wieder auf dem falschen Dampfer bin, bitte korrigieren). Das hatte ich in diesem Satz kondensiert gelesen, steht da ja aber gar nicht.

Was den Satz betrifft, hast du Recht.

Ich bin aber - so meine Interpretation deiner gesammelten Beiträge zu diesem Thema richtig ist. Bei der zweiten Annahme anderer Meinung.

Ich meine:
1. Interpretationen von Handlungen, die mittels Würfel ermittelt werden, sind allen gegenüber fair/gerecht, soweit sie in einem Regelwerk entsprechend festgelegt sind (das fängt an bei den Regeln zur Charaktererschaffung und geht bis zu den Regeln zur Auswirkung einzelner Fähigkeiten).
2. Interpretationen von Handlungen, die mittels Ausspielen von Fähigkeiten des Spielers, die sich mit den Fähigkeiten des Charakters decken, ermittelt werden, sind allen gegenüber fair/gerecht, soweit ihre Auswirkungen in der Gruppe (idealerweise schon im Regelwerk) einheitlichen Richtlinien folgen.
3. Punkt 2 gilt auch dann, wenn sich die Fähigkeiten des Spielers und des Charakters maßgeblich unterscheiden.
4. Unterschiedliche Gruppen benötigen unterschiedlich enge Maßgaben bzgl. Punkt 2 und 3, um gemeinsam Spaß haben zu können.

  Da hätten wir vielleicht wieder was zum Diskutieren 
Gruß, p^^

[ChristophDolge]

Eigentlich interessiert mich das Thema, aber habe keinen Bock, das ganze hin und her zu lesen. Könnte mal jemand die Kernthesen beider Seiten zusammenfassen?

[Hawk Inc.]

@ Hawk:
Hast du innerhalb dieses Diskussionskarussells eigentlich eine Antwort für dich gefunden?

Eine echte Antwort - nein. Aber eine ganze Menge Anregungen und Einsichten in Befindlichkeiten.

An einigen Stellen habe ich mich gefragt, ob es im Kern nicht so sehr um Würfeln oder Ausspielen bzw. die "richtige" Balance von beidem geht, sondern um die Balance zwischen Spielleiter und Spielern.

Für die Zukunft habe ich klar:

1. Mir sehr genau anschauen wer welchen Charakter in meinen Runden spielen will und welchen Charakter ich als Spieler spielen möchte und sollte. Der Grundsatz "spiel was du willst" ist zumindest mit einigen Spielern nicht zu halten.

2. Noch deutlicher darauf hinzuarbeiten, daß "Konkurrenz" unter Spielern nicht stattfindet. Das es Konkurrenz unter Charakteren gibt ist absolut okay, aber das Spieler miteinander konkurieren schadet eher dem Spiel.

3. Klarer zwischen Charakterspiel und "Out-of-Character" zu unterscheiden und das deutlicher zu machen, wenn es da zu Vermischungen kommt.

4. Für einige Situationen selber verdeckt zu würfeln. Hat auch den Vorteil, daß der Spieler nicht an Hand seines Würfelergebnisses die Qualität der Informationen bewerten kann. Habe es schon einige Male erlebt, daß Spieler Informationen die sie auf Grund eines "schlechen" oder misslungenen Wurfes erhalten haben, schlicht weg ignoriert haben. Und wenn es der Spielr selber nicht getan hat, dann zumindest andere Mitspieler.

5. Im Nachhinein Spieler zu fragen, ob ihr Charakter bestimmte Dinge auch getan hätte - wenn der Charakter in dem Bereich um den es geht hohe Fertigkeiten hat.
Wobei ich nicht grundsätzlich dem Satz "das hätte ich auch getan" nachgeben werde.

6. Situationen mit einzelnen Spielern abseits von dem Rest (im Nebenraum) spielen werde.


Hawk

[pharyon]

Eigentlich interessiert mich das Thema, aber habe keinen Bock, das ganze hin und her zu lesen. Könnte mal jemand die Kernthesen beider Seiten zusammenfassen?

Okay, ich versuchs mal in Kurfassung.

Die ursprüngliche Frage bestand darin, ob ein Spieler und dessen Charakter mit einem hohen Wert in sozialen Fertigkeiten fairerweise die gleichen Informationen erhalten sollen wie ein Mitspieler inkl. Charakter mit einem nicht ganz so guten Wert darin, wenn der Mitspieler durch aktives Fragen (und nicht näher bewertetes Ausspielen) zum interessierenden Thema benachbarte Bereiche anspricht.

Hoffe, der Satz ist verständlich.

Eine zweite Frage war, ob ein Spieler, der einen Charakter mit mäßigem Social Skill spielt und der sich in character um einen NSC kümmert, diesen NSC als Belohnung "Kontakt" erhalten darf, während ein Mitspieler mit einem diesbezüglich "höherwertigen" Charakter und ohne die Aufmerksamkeit auf den NSC zu lenken diese Belohnung nicht erhält.

Zwischenzeitlich wurde dann die Frage aufgebracht, ob Situationen besser ausgewürfelt oder ausgespielt würden (oder beides oder ...).
Pro Ausspielen:
- mehr kreative Beiträge seitens der Spieler
- bessere Unterhaltung für alle
- plausiblere Atmosphäre

Pro Würfeln:
- faires Verfahren für alle
- mehr kreative Beiträge seitens der Spieler
- bessere Unterhaltung für alle

Das ist der Stand - soweit ich die Diskussion überblicke (ohne Gewähr).

@ Hawk: Das klingt jetzt nach einer Menge Mehraufwand. Hoffentlich lohnt es sich. Viel Spaß noch.

Gruß, p^^

[Hawk Inc.]

@ Hawk: Das klingt jetzt nach einer Menge Mehraufwand. Hoffentlich lohnt es sich. Viel Spaß noch.

Gruß, p^^

soviel mehr auch nicht, weil ich eigentlich nur einiges intensiver betreiben muß. SL-Würfeln und mal mit einem Spieler unter vier Augen spielen mache ich ziemlich reglmäßig.

Einfluß auf die Charakterwahl habe ich bisher so gut wie nie genommen udn halte ich auch nur bei bestimmten Spielern für notwendig.


Die Zusammenfassung der Diskussion deckt sich mit meinen Wahrnehmungen. Gut auf den Punkt gebracht.


Thanx

Hawk

[ChristophDolge]

Pro Ausspielen:
- mehr kreative Beiträge seitens der Spieler
- bessere Unterhaltung für alle
- plausiblere Atmosphäre

Pro Würfeln:
- faires Verfahren für alle
- mehr kreative Beiträge seitens der Spieler
- bessere Unterhaltung für alle

Wenn man die Dopplungen streicht hat man also quasi: Plausiblere Atmosphäre vs. faires Verfahren für alle. Bekommt man das nicht unter einen Hut, indem man sagt: Dort wo es v.a. auf Atmosphäre ankommt, wird ausgespielt und dort, wo eine Art direkte Konkurrenz der Spieler vortritt, wird gewürfelt? Aber dazu sind die Fronten wohl zu fest.

[Hawk Inc.]

Wenn man die Dopplungen streicht hat man also quasi: Plausiblere Atmosphäre vs. faires Verfahren für alle. Bekommt man das nicht unter einen Hut, indem man sagt: Dort wo es v.a. auf Atmosphäre ankommt, wird ausgespielt und dort, wo eine Art direkte Konkurrenz der Spieler vortritt, wird gewürfelt? Aber dazu sind die Fronten wohl zu fest.

da liegt der Hase im Pfeffer, weil es unterschiedliche Meinungen gibt, wann die "Atmospäre" wichtig ist und wann die "Fairness".

Obwohl ich den Eindruck gewonnen habe, daß es noch um etwas mehr geht. Leider kann ich diese "Mehr" noch nicht richtig fassen bzw. formulieren.

Aber es hat etwas mit der Rolle des SL zu tun, mit Erfahrungen die der einzelne gemacht. Damit, wer die Fäden in der Hand hält (Spieler oder SL), wie frei man bei bestimmten SL´s wirklich war selber zu agieren.

Mit Frustationen bestimmten Mitspielertypen gegenüber, eigenen Schwächen als Mensch und dem Wunsch einmal jemanden zu spielen, der diese Schwäche nicht besitzt. Mit dem Wunsch zu verhindern, daß jemand egal was er spielt, die Runde und das Geschehen durch seine persönlichen Spielerfähigkeiten an sich reist. Mit "Rollentausch" gegenüber der Realität vielleicht.

Mit dem Bedürfnis OOC und IC deutlich zu trennen.

Wie geschrieben, fällt es mir schwer wirklich zu formulieren, was ich hinter den Posts zu fühlen meine.


Hawk

[Merlin Emrys]

Dort wo es v.a. auf Atmosphäre ankommt, wird ausgespielt und dort, wo eine Art direkte Konkurrenz der Spieler vortritt, wird gewürfelt?

Naja, das Problem ist erstmal, daß es mir gar nicht um ein entweder/oder geht. Ich fürchte, da erweckt die Zusammenfassung einen leicht falschen Eindruck. Meiner Erinnerung gab es niemanden, der für ein "nur würfeln" plädiert hätte... Ich jedenfalls bin für beides - aber im richtigen Verhältnis zueinander und zu den anderen Aspekten des Spiels, z.B. der Konsistenz, Beschreibungen... Ich sehe dann auch keine notwendige Spannung zwischen Atmosphäre und Konkurrenz, obwohl natürlich die Konkurrenz jede Atmosphäre in Bestzeit ruinieren kann, so wie sie sie auch fördern kann.

[Callisto]

Ich finde: dass sollte immer spontan zur allgemeinen Zufriedenheit entschieden werden, man kann jawohl fragen: willst du würfeln? genauso wie man sagen kann, wenn du nur würfelst in dieser wichtigen sozialen situation, dann gibt es abzüge. oder : bitte beschreib wenigestens wie du es machen willst, wenn du schon nicht ausspielen willst.

Das ist ne Aktion die schnell abgehandelt sein sollte. Ein wenig gesunder Menschenverstand eingesetzt, und alle sind zufrieden. Ich verstehe nicht, wie da so unendlich viel drüber geredet werden kann. ...

[Eulenspiegel]

Wenn alle das gleiche wollen, gibt es ja auch kein Problem. Wenn alle Lust aufs (selber) Ausspielen haben, sollte es kein Problem geben.
Und wenn niemand Lust aufs Ausspielen hat... - nun, das kann ich mir zwar nicht vorstellen, aber rein theoretisch sollte das auch kein Problem geben.

Problematisch wird es imho vor allem bei drei Sachen:
1) Spieler1 hat zwar keine Lust, etwas auszuspielen, erwartet aber von seinen Mitspielern, dass sie in die Bresche springen. (Ich habe keine Ahnung von Taktik, also sollt ihr euch eine coole Taktik für meinen Char ausdenken. - Ich habe keine Ahnung von Rhetorik, also sollt ihr euch überlegen, was mein Char fragen könnte.)

2) Der Spieler lässt die Spieler nur würfeln und es kommt nicht zum ausspielen.
Beispiel aus meinen Rollenspielanfängen:
SL: "Es wird langsam abends, würfelt mal auf Wildnisleben."
Spieler1 (Waldelf) *würfel* "Ja, geschafft."
SL: "Gut, ihr findet also noch rechtzeitig vor Einbruch der Dämmerung einen guten Lagerplatz. Würfel mal nochmal auf Wildnisleben."
Spieler1 *würfel* : "Ja, geschafft."
SL: "OK, du schaffst es auch, ein Lagerfeuer zu entzünden."
Spieler: "Ich habe langsam Hunger. Wir sollten uns etwas zu Essens uchen."
SL: "OK, würfelt mal alle auf Fährtensuchen."
*jeder Spieler würfelt*
SL: "Diejenigen, die die Probe geschafft habe, haben eine Hirschfährte entdeckt und finden nach kurzer Zeit einen Hirsch.
Ihr könnt jetzt entweder einen Fernkampfangriff machen oder ihr macht erst eine Schleichen-Probe und anschließend einen Nahkampfangriff."
Spieler1: "OK, ich schleiche mich an das Tier heran."
SL *betrachtet den Charakterbogen des Spielers*: "Mach mal eine Klugheitsprobe"
Spieler1: "Geschafft!"
SL: "Du hast im Fernkampf bessere Chancen, das Tier zu erledigen."
Spieler1: "OK, ich mache also eine Fernkampfprobe." *würfelt* "Geschafft."
*anderen Spieler würfeln auch entweder Fernkampf oder Schleichen und Nahkampf*
SL: "OK, diejenigen, denen die Probe gelungen ist, bringen einen fetten Hirschleib zurück zum Lagerfeuer."
[kochen und Wache halten verläuft analog]
:
SL: "Als du in der Nacht Wache hältst, bemerkst du ein paar Wölfe in der Nähe."
Spieler: "Ich wecke meine Mitgefährten."
SL: "Mach mal eine Tierkundeprobe."
Spieler *würfelt* "Geschafft."
SL: "Du weißt, dass Wölfe Angst vor Feuer haben und euch nicht zu Nahe kommen, solange das Lagerfeuer brennt."

Und das Abenteuer ging auch den restlichen Abend ähnlich weiter. Spieler hatten quasi nichts zu sagen. Ihr einzige Aufgabe war es, die Würfel zu rollen.
Zur Verteidigung muss ich sagen, dass der SL Anfänger war und sich sein Leitstil mittlerweile massiv verbessert hat.

3) Spieler hecken einen großen Plan aus, überlegen sich irgendetwas geniales etc. und der SL sagt anschließend nur: "Würfelt einfach. Wenn es klappt, dann ist es gelungen."
Da fühle ich mich regelmäßig verarscht. Wenn ich einen Plan hatte, dann möchte ich auch wissen, ob der Plan gelingt, oder ob dort Schwachstellen im Plan waren.
Wenn der Plan selber keine Beachtung findet, habe ich den Eindruck, dass das planen vergeudete Zeit war. (Klar, sollte man in der Gruppe absprechen, ob man viel zeit mit planen verbrauchen will oder ob man ohne längere Planungszeit spielen will. - Aber wenn man schon viel Zeit für Planung verwendet, sollte diese Zeit auch anschließend honoriert werden.)

[Maarzan]

Bezüglich Atmosphäre: Da gibt es auch noch Unterschiede in der Vorstellung darüber, was denn nun eine wünschenswerte oder gut erzeugte Atmosphäre ist.

Bezüglich Problemliste:
1) kann man sich vorstellen, insbesondere wenn dies eine Fertigkeit ist, die sozusagen zum Abrunden genommen wurde und nur Beiwerk zur eigentlichen Nische ist, z.B. der "Latin lover" zum Fechtmeister, der sich plötzlich auf diesem Nebenschauplatz gefordert sieht. Insbesondere wenn diese Situation dann extern provoziert wurde, kann ich verstehen das jemand sagt, würfel und schnell weiter.
Umgekehrt wenn es dann jemand auszuspielen versuchen würde (was Normfall seien sollte), sollte man ihm daraus dann nicht den Strick drehen, wenn es nicht den Spielleitergeschmack trifft oder auch bei erkennbarem guten Willen sogar objektiv Mist heraukommt.
Ausspielen ist tendenziell ein Gewinn für das akute Erlebnis, aber die geschmackliche Bewertung der Spielerleistung ist ein Problem für das Spiel selbst.

2) Hört sich für Anfänger doch erst mal gar nicht so schlecht an. Ich würde erwarten, dass nach kurzer Akklimatisierung die Spieler dann auch selbst anfangen Entscheidungen zu treffen oder Proben abzufordern. Und mit zunehmender Erfahrung in dem, was die Probenergebnisse bedeuten, werden sie auch zunehmend in der Lage sein zumindest einen guten Teil der Ergebnisse selbst interpretieren zu können, ggf. nach kurzer Erfolgsstufenbestätigung durch den Spielleiter.
Zunindest viel besser als einfach nur spontan vor der Aufgabe zu stehen, die Lagerplatzwahl ausspielen zu müssen und dann in der Nacht zu ertrinken, weil man nicht daran gedacht hat die Mulde die man gewählt hat auf mögliche Überschwemmung bei einem möglichen nächtlichen Regenfall zu prüfen, oder was der Spielleiter sonst so zu dem Thema aufgeschnappt oder im Kino/Fernsehehn gesehen hat - und ggf. auch Mist ist.

3) Da hat doch jemand sein freies Ausspielen gehabt. Wenn dem einen die Berücksichtigung der Regeln zu viel war, war dem Speilleiter eben die Berücksichtigung der möglichen Planeinzelheiten zuviel ... .

Natürlich ist so etwas Mist - aber so sehr, da würde ich schon eine spezielle Geschichte hinter vermuten.

[ChristophDolge]

Situation 1) sehe ich auch problematisch, habe sie aber nie erlebt. Sollte sie auftauchen, kann ich mir nicht vorstellen, dass man das nicht klären kann.

Situation 2) - hier gibst du selbst zu, dass das eher eine Anfängerkrankheit ist. Außerdem liegt das Problem auch bei den Spielern selber - wenn sie nämlich angefangen hätten, ihre Würfelei durch Beschreibung zu unterfüttern, hätte das dem SL eventuell auch gezeigt, dass die Spieler ihre Charaktere einbringen wollen und nicht nur deren Werte. Offenbar hatte keiner der Spieler ein Problem mit dieser Situation, sonst hätte ja jemand protestiert.

Situation 3) ist tatsächlich nervig. Aber das ewige herumplanen der Spieler nervt mich als SL auch absolut. Also dort verstehe ich wieder beide Seiten. Aber

Wenn ich einen Plan hatte, dann möchte ich auch wissen, ob der Plan gelingt, oder ob dort Schwachstellen im Plan waren.

klingt sehr simulationistisch. Du tust ja so, als gäbe es beim Planen gar kein Zufallselement mehr.
Allerdings hätte ich mir als Spieler wohl eingefordert, dass der SL auf meinen Plan eingeht und die Proben entsprechend meinem Vorhaben aufschlüsselt. Wenn ich als Spieler beschreibe:"Ich schleiche mich an, lenke den Wächter so und so ab und tue, wenn ich drin bin, dann so, als wäre ich eine schwangere Assi-Mutti mit Kippe im Maul.", dann will ich nicht auf Planen oder Plan ausführen würfeln, sondern meine einzelnen Aktionen auch aufschlüsseln - da kann man sogar feststellen, an welcher Stelle mich der Plan überfordert.
Spätestens bei dem Punkt mit der Assimutti frage ich mich nämlich, ob es dann nicht lächerlich ist, alles vom Schauspiel des Spielers abhängig zu machen.

Wieder mal: Kommunikation ist alles. Wenn du ein Problem in einer solchen Situation siehst, musst du es dem jeweiligen Spieler mitteilen - in der Regel kann man dann Kompromisse finden.

[Merlin Emrys]

Ich finde: dass sollte immer spontan zur allgemeinen Zufriedenheit entschieden werden, man kann jawohl fragen: willst du würfeln?

Ja, aber man kann anschließend bestrafen, wenn der Spieler "ja" sagt, und dann sehe ich tatsächlich ein Problem in bezug auf die Gerechtigkeit gegeben. Die Problemliste halte ich dagegen mehr oder weniger für Spiegelfechterei - solche Dinge kann man ansprechen und klären, und sei es nur in dem Sinne, daß man im Gespräch herausfindet, daß man nicht zueinanderkommen wird und demzufolge besser getrennt spielt.

[Morningstar]

Ich finde es macht keinen Sinn, einen Char zu erstellen den man zu spielen nicht in der Lage ist.
Das gilt sowohl für den Eloquenten, der es nicht schafft, einen Blödian zu spielen, als auch für den Blödian, der die Intelligenz per Papier einfordert.
Natürlich ist es schwierig, das politisch korrekt rüberzubringen.

Das Spiel lebt von der Redegewandtheit und der Intelligenz der Teilnehmer.

Sorry aber das halte ich absolut für extrem daneben. Mal abgesehen davon, dass Intelligenz (insbesondere im klassischen Sinne) wirklich überhaupt nichts mit schauspielerischem Talent zu tun hat...

Ich finde da liegt ja gerade der Reiz im Pen&Paper im Vergleich zu LARP, eben Charaktere zu verkörpern, die Eigenschaften haben, in denen es einem als Spieler eher mangelt.

[Eulenspiegel]

Also der Reiz an Pen&Paper im Gegensatz zu LARP liegt imho daran,...
- dass man es auch im Winter spielen kann, ohne zu frieren.
- dass man es mit Leuten spielen kann, die man auch persönlich kennt, und nicht Gefahr läuft, irgendwelche Idioten dabei zu haben.
- dass man nicht so viel Geld dafür ausgeben muss.
- dass man nicht so viel Vorbereitungszeit braucht.

Das sind zumindest die Gründe, weshalb ich zur Zeit mehr Pen&Paper als LARP spiele. Aber "ich kann Charaktere verkörpern, die ich nicht darstellen kann", gehört zumindest für mich nicht dazu.

[Morningstar]

Das heißt also, du hast noch nie einen Char gespielt, der Sachen kann, die du als Spieler nicht bewerkstelligen könntest ?

Wenn jemand der 20 Jahre lang diverse bewaffnete Kampftechniken trainiert, aber dann zum ersten mal auf eine LARP-Veranstaltung geht (und einen frischen Char erstellt), kann derjenige trotzdem jeden (Char) auf der Veranstaltung besiegen, das ist eben LARP.

Es geht ja nicht ums darstellen. Klar ist es eindrucksvoller, wenn man den Rhetoriker-Char auch mit entsprechendem Spieler-Skill ausspielt, aber es darf kein Nachteil für den Spieler dadurch entstehen, wenn er es nicht tut. Klar, er stellt den Char vielleicht nicht gerade bombastisch dar, aber es ist eben ein Spiel.

[ChristophDolge]

Polemisch: Eulenspiegel kann einfach alles und weiß alles  Wie sonst will er als SL darüber befinden, ob der Spieler Aktionen beschreibt, die funktionieren, oder nicht.

[Merlin Emrys]

Aber "ich kann Charaktere verkörpern, die ich nicht darstellen kann", gehört zumindest für mich nicht dazu.

Bei Eurer Spielweise wäre das auch absolut kontrproduktiv ;-) .
Aber ich glaube, für eine Menge anderer Leute (mich bekanntlich auch) ist dieser Punkt einer der wichtigsten.

Das heißt also, du hast noch nie einen Char gespielt, der Sachen kann, die du als Spieler nicht bewerkstelligen könntest ?

Es geht ja nicht ums darstellen.

Hm, ich glaube, doch, Eulenspiegel geht es gerade ums Darstellen. Es geht nicht darum, daß er auch unbedingt alles "bewerkstelligen" können muß, aber zumindest muß man eine "überzeugende Behauptung" aufstellen können, wie der Charakter es könnte. Mehr dazu hier ;-).

[Eulenspiegel]

Polemisch: Eulenspiegel kann einfach alles und weiß alles  Wie sonst will er als SL darüber befinden, ob der Spieler Aktionen beschreibt, die funktionieren, oder nicht.

Ich habe doch schon mehrmals geschrieben, dass das nicht der SL alleine entscheidet, sondern die ganze Gruppe entscheidet darüber, ob das vernünftig ist oder nicht. (Bzw. wenn es in eine Fachkompetenz eines Spielers fällt, dann entscheidet dieser Spieler darüber.)

Hm, ich glaube, doch, Eulenspiegel geht es gerade ums Darstellen. Es geht nicht darum, daß er auch unbedingt alles "bewerkstelligen" können muß, aber zumindest muß man eine "überzeugende Behauptung" aufstellen können, wie der Charakter es könnte.

Richtig!
Das kommt noch hinzu.

[Morningstar]

Gut. Jeder hat andere Vorstellungen von einer Pen n Paper Runde. Obiges DSA-Beispiel von Eulenspiegel z.B wäre für mich kein Beinbruch, solange die Atmosphäre stimmt (gute Beschreibung der Umgebung, plastische Darstellung, "Fluff" eben), und eine innere Logik gegeben ist, kann es auch ohne "schauspielern" Spaß machen. (auch wenn es mit natürlich noch mehr Spaß macht)

[ChristophDolge]

War gewollt polemisch formuliert und so gekennzeichnet. ;-)

Was sich aus vielen Beispiel erahnen lässt, aber bisher nur schwer fassbar war:

Diejenigen, die so stark pro ihre Seite argumentieren - hattet ihr schon konkrete negative Erlebnisse mit der anderen Seite, bei der sich der betreffende Spieler/Spielleiter dann auch wirklich uneinsichtig gezeigt hat?