Autor Thema: Immersion via Charakterbogen  (Gelesen 3094 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Immersion via Charakterbogen
« am: 10.03.2010 | 14:06 »
Immersion via Charakterbogen

Immersion ist ein tolles Wort und so toll wie das Wort ist, pflegt fast jeder Rollenspieler seine eigene Definition des Wortes und ist auf die meisten anderen Definitionen schlecht zu sprechen. Ich habe in Jörgs Gedanken zur Immersion schon einmal versucht verschiedene Wege aufzuzeigen, wie unterschiedliche Spielertypen zur Immersion finden können und möchte mich in diesem Beitrag mal dem fast ultimativen Hilfsmittel zuwenden, mit dem der eine oder andere Spieler in sein Spiel findet.


    
Dem Charakterbogen


Na klar, jeder definiert seinen Spaß anders und die Sache mit der Immersion als Zeichen der Loslösung vom Geschehen um das Spiel oder den Eintauchen in den Charakter ist eine persönliche Sache, die ich schlecht erklären kann. Trotzdem möchte ich mich einer der Varianten widmen, die mir als Spieler oder SL häufig begegnet und die ich auch selber benutze um in oder zu meinem Charakter zu finden.Der Nutzung des Charakterbogens als Mittel zur Fokussierung oder Improvisation.

Was, den Charakterbogen?

Was hat denn das mit Immersion zu tun?!? Tönen dann gleich andere Spieler, doch ich habe in meinem anderen Text ja schon dargelegt, das er mehr Arten als die Immersion gibt, die wohl mit“ in dem Charakter sein“ beschrieben wird.
Der Charakterbogen ist ein Mittel zu Improvisation. Auf ihm stehen Zahlen und Werte, es sind Fertigkeiten vermerkt, eventuell Gesinnungen und sonstige Informationen. Mit Hilfe des Charakterbogens soll sich der Spieler ein Bild vom Charakter machen können. Deshalb bin ich auch ein Fan von Anmerkungen zu etwas persönlichen auf dem Charakterbogen. Der Mantel in Dogs ist zum Beispiel etwas, was mir extrem hilft, in den Charakter zu finden. Die fünf Fragen aus Darkon, die weit oben auf dem Charakterbogen stehen sind auch eine Sache die gut auf den Bogen kann, weil sie etwas über die Persönlichkeit aussagen.
Warum? Ich sehe immer wieder gute Spieler die von oder vor mir mit einer Situation konfrontiert werden, die sie nicht intuitiv im Sinne des Charakters erfassen und entscheiden können. Diese Spieler werfen dann einen Blick auf ihren Charakterbogen und nutzen diesen, um sich Hilfe bei der anstehenden Entscheidung zu holen. Sie sehen, was für eine Klasse der Charakter (was oft einem Klischee entspricht) hat, wo er herkommt (was oft auch gewissen Klischees entspricht ) was für Attribute er hat (was auch wieder Tendenzen zur Problembewältigung verdeutlichen könnte) und was für Fertigkeiten er beherrscht, (was zeigt, wie er versuchen wird auf gewisse Sachen zu reagieren, denn man versucht Probleme meist mit Fertigkeiten zu beheben in denen man gut ist). Bei guten Charakterbögen nach meiner Überzeugung zeigen sie auch den Fokus des Charakters, seine Flags oder was er im Spiel will.

Wirft der geneigte Spieler also in einer Situation einen Blick auf seinen Charakterbogen, in der er nicht weiß, wie er sich verhalten soll, hat er meist eine Fülle an Informationen, die er verarbeiten kann um über die Reaktion des Charakters zu entscheiden. Dabei habe ich noch nie den Satz gehört: Mein Charakter will das aber nicht so, denn der Spieler der auf den Charakterbogen sieht sucht für gewöhnlich nach einer Lösung und nicht nach einer Aussage.

Und das ist auch gut so!

Oft sehe ich Spieler die über die Immersion via Charakterbogen lächeln und sagen, das man kein Papier benötigt um in seinen Charakter zu finden. Nein, brauchen vielleicht nicht. Aber dafür machen sie mir in Kampagnen regelmäßig das Leben zur Hölle, wenn sie sich nicht vorstellen können, wie ihr Charakter nach einem Höhepunkt weiter gespielt werden kann oder warum er sich in einer bestimmten Situation nicht verweigert.

Ganz ehrlich, mir sind die Jungs mit ihren Blick auf den Charakterbogen lieber, denn Rollenspiel ist für mich mehr als nur die Darstellung eines vermeintlichen Alter Egos. Es ist ein Gruppenspiel.
« Letzte Änderung: 10.03.2010 | 15:08 von Joerg.D »
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Blutschrei

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.035
  • Username: Blutschrei
Re: Immersion via Charakterbogen
« Antwort #1 am: 10.03.2010 | 14:21 »
Zitat
Mit Hilfe des Charakterbogens soll sich der Spieler ein Bild vom Charakter machen können.
Ist es nicht eher andersrum dass der Charakterbogen versucht, das abzubilden, was der Spieler in Gedanken hat?

Zitat
Warum? Ich sehe immer wieder gute Spieler die von oder vor mir mit einer Situation konfrontiert werden, die sie nicht intuitiv im Sinne des Charakters erfassen und entscheiden können. Diese Spieler werfen dann einen Blick auf ihren Charakterbogen und nutzen diesen
ICh schätze, das liegt nicht daran, dass die Spieler nicht wissen, was sie ihren Charakter jetzt gerne tunlassen würden, sondern der Versuch, das auch durchzuführen, ohne von irgendwelchen seltsamen Gesinnungsnachteilen eingeschränkt zu werden, die das Generierungssystem eben nur als Gesamtpacket verkauft.
Also eher "darf mein Krieger denn jetzt bla, ohne, dass die Mitspieler aufschreien weil ich rinzipientreue Ehrenhaftigkeit habe...." Obwohl das Konzept des Spielers diese Handlung als stimmig und zum Charakter passend einstufen würde. Je nach System lässt sich dort auch dem Spieler die "Schuld" zuschieben, dass er sich nicht für einen anderen Nachteil entschieden hat, aber oft muss man Kompromisse eingehen, um ins Muster des Regelwerks zu passen.


Zitat
Oft sehe ich Spieler die über die Immersion via Charakterbogen lächeln und sagen, das man kein Papier benötigt um in seinen Charakter zu finden.

Völlig richtig, der Herr der Ringe beginnt ja auch nicht mit Wertetabellen für Sauron und Frodo.
Sobald ich aber damit spielen im sinne von SPIELEN (nicht charakterspielen) will, brauche ich Werte.



Also ich klatsche meine Werte immer auf ein kariertes Blatt, mit Bleistift ungeordnet aufgeschrieben und wenn es was zu würfeln oder einzuschätzen gibt, wird eben nachgeschaut, wobei ich die meisten Fähigkeiten, die mein Charakter brauchbar besitzt im Kopf habe.
BLOOD, DEATH AND VENGEANCE!!

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: Immersion via Charakterbogen
« Antwort #2 am: 10.03.2010 | 14:31 »
Kommt drauf an, wie die Spieler ticken, Blutschrei.

Aber der Herr der Ringe ist kein Spiel in dem gewürfelt wird, sondern ein mieser Film (mit großartiger Kameraführung) und langatmiges Buch.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Blutschrei

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.035
  • Username: Blutschrei
Re: Immersion via Charakterbogen
« Antwort #3 am: 10.03.2010 | 14:47 »
Trotzdem findet in einem Roman eine gewisse Immersion statt, und dort braucht man auch keine Wertetabellen sondern entwickelt recht schnell sein eigenes Bild von den Fähigkeiten und Eigenheiten des Charakters.
Bzw man könnte einen Roman-Charakter wohl auch als SC spielen und ohne Werte wissen, wie er reagieren würde.
BLOOD, DEATH AND VENGEANCE!!

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: Immersion via Charakterbogen
« Antwort #4 am: 10.03.2010 | 14:50 »
Die Helden reagieren aber entsprechend ihrer Fertigkeiten und Fähigkeiten. Am Anfang verstecken sich die Hobbits zum Beispiel, am Ende kämpfen sie, weil sie es gelernt haben und bessere Ausrüstung besitzen.

Aber das ist völlig egal, denn ein Film oder ein Buch ist kein Rollenspiel. Wenn du auf die Art und Weise die ich beschreiben habe nicht in deinen Charakter kommst ist das OK, aber deshalb darfst Du anderen Leuten das Recht es so zu machen nicht absprechen.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Haukrinn

  • BÖRK-Ziege
  • Mythos
  • ********
  • Jetzt auch mit Bart!
  • Beiträge: 11.763
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: haukrinn
Re: Immersion via Charakterbogen
« Antwort #5 am: 10.03.2010 | 15:01 »
Schöner Text. Mit der dargestellten Sichtweise kann ich mich sehr gut identifizieren. Ein sehr schönes Beispiel für ein Spiel, dass diese Prämisse ganz exzellent umsetzt ist übrigens Unknown Armies: Die Tugenden, die auf dem Charakterbogen landen sowie die freie Fertigkeitsvergabe können die charakterbogenbasierte Immersion sehr gut unterstützen.
What were you doing at a volcano? - Action geology!

Most people work long, hard hours at jobs they hate that enable them to buy things they don't need to impress people they don't like.

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: Immersion via Charakterbogen
« Antwort #6 am: 10.03.2010 | 15:06 »
Jap UA ist da ganz groß.

Ich knabber zur Zeit an einem neuen Charakterbogen für meinen ORE Heartbreaker und muss dabei viel nachdenken.

Dein Bogen zu Darkon hat mir schon ein paar Anregungen gegeben, aber so wirklich rockt es nicht.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Zornhau

  • Comte de VERSALIES
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.667
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Zornhau
Re: Immersion via Charakterbogen
« Antwort #7 am: 10.03.2010 | 15:14 »
Grundsätzliche Zustimmung.
Der Charakterbogen ist ein Mittel zu Improvisation.
Ich würde das NICHT "Improvisation" nennen, was der Spieler da macht. - Es ist schon so, daß der Charakter IM SPIELER SELBST (in seiner Vorstellung, auch der NICHT geäußerten!) existiert. Der Charakterbogen hilft nicht irgendwas zu diesem Charakter zu improvisieren, sondern nur etwas zu ÄUSSERN, etwas zu EXTRAPOLIEREN. - Das ist schon ein deutlicher Unterschied, finde ich.

Deshalb bin ich auch ein Fan von Anmerkungen zu etwas persönlichen auf dem Charakterbogen.
Und das ist ein Grund, wieso ich einen SELBST ausgefüllten Charakterbogen mit allen Randnotizen, etc. lieber habe, als ein toll sauberen Ausdruck der jede Spielsitzung aktualisiert frisch aus dem Drucker kommt. Das ist so "seelenlos".

Wichtig ist ja dabei, daß der Charakter selbst nicht existiert und der Charakterbogen für den Charakter KEINE Bedeutung hat. Der Charakterbogen ist FÜR DEN SPIELER. - Und er hilft dem Spieler seine persönliche Interpretation der Spielwerte und Notizen vorzunehmen.

Warum? Ich sehe immer wieder gute Spieler die von oder vor mir mit einer Situation konfrontiert werden, die sie nicht intuitiv im Sinne des Charakters erfassen und entscheiden können. Diese Spieler werfen dann einen Blick auf ihren Charakterbogen und nutzen diesen, um sich Hilfe bei der anstehenden Entscheidung zu holen.
...
Wirft der geneigte Spieler also in einer Situation einen Block auf seinen Charakterbogen, in der er nicht weiß, wie er sich verhalten soll, hat er meist eine Fülle an Informationen, die er verarbeiten kann um über die Reaktion des Charakters zu entscheiden.
Es ist nicht nur zur Entscheidungsfindung nach "Karma"-Prinzip (siehe Everway) eine Hilfe, sondern auch dazu sich ANREGUNGEN  zu holen, was man denn gerade NOCH ALLES AUSPROBIEREN könnte.

Je nach Regelsystem und dessen quantitätsbedingter Komplexität kann man nämlich oft nur schwer ALLE Angaben auf dem Charakterbogen UND das, was man sich sowieso noch weit darüber hinaus an Vorstellungen und Gedanken zum Charakter gemacht hat, stets im sofortigen Zugriff haben. - Da hilft es manchmal seinen Blick auf den Charakterbogen zu richten, wie auf Vortragsnotizen oder Stichwort-Zettel, um eine IDEE zu haben, was man mit seinem Charakter aktuell in der vorliegenden Situation noch alles Interessantes machen könnte.

Da geht es weniger um eine Entscheidungsfindung im "Karma"-Sinne, als mehr um ANSTÖSSE

Oft sehe ich Spieler die über die Immersion via Charakterbogen lächeln und sagen, das man kein Papier benötigt um in seinen Charakter zu finden. Nein, brauchen vielleicht nicht.
Auch bei Engel, dem "systemlosen" Spiel, ist ein Charakterbogen SEHR hilfreich - hilfreicher sogar, als in manchen anderen, stärker systemgestützten Rollenspielen.

Ist es nicht eher andersrum dass der Charakterbogen versucht, das abzubilden, was der Spieler in Gedanken hat?
Kann für manche so sein. Für mich ist es umgekehrt oft auch so, daß ich sehen will, was ICH als Spieler aus den Spielwerten alles HERAUSHOLEN kann.

Besonders bei Con-Runden mit vorgenerierten Charakteren.

Offline Blutschrei

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.035
  • Username: Blutschrei
Re: Immersion via Charakterbogen
« Antwort #8 am: 10.03.2010 | 15:19 »
Zitat
Aber das ist völlig egal, denn ein Film oder ein Buch ist kein Rollenspiel. Wenn du auf die Art und Weise die ich beschreiben habe nicht in deinen Charakter kommst ist das OK, aber deshalb darfst Du anderen Leuten das Recht es so zu machen nicht absprechen.

Ich spreche neimandem das Recht ab, ich habe nur meine Erfahrung und Ansicht diesbezüglich mitgeteilt, da ich die Begründung aus dem Eingangspost nicht nachvollziehen kann.
Der vergleich zum Buch war wohl etwas ausschweifend aber er stellt eben dar, dass Charaktere nicht unbedingt "Spielwerte" brauchen um solche zu sein, ich habe auch mal eine Stunde "Würfel- und Werteloses" Rollenspiel gespielt und das ging, wenn es auch nicht so ganz mein Geschmack ist.

Zudem nimmt der Autor eines Buches auch in irgend einer Weise die Rolle der Charaktere ein.
BLOOD, DEATH AND VENGEANCE!!

Offline Haukrinn

  • BÖRK-Ziege
  • Mythos
  • ********
  • Jetzt auch mit Bart!
  • Beiträge: 11.763
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: haukrinn
Re: Immersion via Charakterbogen
« Antwort #9 am: 10.03.2010 | 15:24 »
Zudem nimmt der Autor eines Buches auch in irgend einer Weise die Rolle der Charaktere ein.

So ein Buch beschreibt aber auch den Charakter. Was dann wiederum im Prinzip einen Charakterbogen darstellt.
What were you doing at a volcano? - Action geology!

Most people work long, hard hours at jobs they hate that enable them to buy things they don't need to impress people they don't like.

Offline Funktionalist

  • Kamillos Erfindung
  • Mythos
  • ********
  • Klatuu Veratuu..... äh
  • Beiträge: 10.916
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: DestruktiveKritik
Re: Immersion via Charakterbogen
« Antwort #10 am: 10.03.2010 | 15:29 »
Da man an Hand aus dem Charakterbogen extrapolierter Eigenschaften das Verhalten der Figur spontan improvisiert, ist die UNterscheidung mMn nicht zielführend und sollte als roter Hering einfach liegen gelassen werden.
Es ist eh das gleiche gemeint. (Hinweise aus dem Charbogen destillieren, um den Handlungsspielraum der Figur abzuschätzen.)

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: Immersion via Charakterbogen
« Antwort #11 am: 10.03.2010 | 15:31 »
@ Zornhau

Tja, da wo Du den Unterschied oder die Unterschiede siehst sehe ich eher verbindende Elemente. Für mich ist es beim Rollenspiel von der Impropvisation zum Extrapolation nicht weit. Das enspricht natürlich meinem Geschmack, aber in so ferne sehe ich uins nicht so weit von einander entfernt.

Das der Spieler einen Charakter spielt ist eigentlich klar, oder?


@ Destruktive_Kritik


Jo, Du verstehst mich.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Yvo

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.197
  • Username: Yvo
Re: Immersion via Charakterbogen
« Antwort #12 am: 10.03.2010 | 15:32 »
Mal ganz davon abgesehen, dass es nur eine, unumstößlich richtige Definition von Immersion gibt (und zwar meine  ;) ), sage ich zum Rest des Beitrags: Logisch, stimmt...

Der Charakterbogen ist ein Hilfsmittel. Er soll (für immersive Spielweise) die Vorstellung des Charakters möglichst gut auf Papierform bringen.

Ich mach mal einen kleinen Umweg über Regeln:
Regeln können auch dazu führen, dass Immersion entsteht. Ich spiele beispielsweise einen Vampir und es gibt die Regel, dass ich einen Blutpunkt erhalte, wenn ich jemanden aussauge. Jede Woche muss ich 5 Blutpunkte sammeln, sonst sterbe ich. Eine solche Regeln kann dazu führen, dass ich mich "wie ein Vampir fühle/verhalte", weil ich ein ernsthaftes Interesse daran habe, Leute auszusaugen.
Natürlich kann man jetzt sagen "Wenn ich einen Vampir spiele... ...ich bin ein so guter Charakterdarsteller, dass ich keine Regeln brauche und meinen Vampir auch so von Zeit zu Zeit von Blutdurst übermannen lasse".
Mag sein, aber dieses "Ich muss heute noch jemanden Aussaugen, sonst sterbe ich"-Gefühl lässt sich meistens leichter mit der Regel erreichen.

Anderes (negativ) Beispiel:
Es gibt die Regel, dass Menschen ihre Agilität in Metern pro Runde laufen können. Ich bin schwer verwundet (kurz vorm Abnippeln), trage 40kg, mein Gegner ist topfit und trägt nichts. Diese Faktoren werden laut Regelbuch nicht berücksichtigt und (aus irgendeinem Grund) improvisiert der SL auch keine Regeln und lässt mich schneller rennen als der Gegner, weil ich höhere Geschicklichkeit habe. Das stört meine Immersion, weil ich mir meinen Charakter in der Situation eher als bluthustend und rumhumpelnd vorstelle und nicht als Typ, der noch groß Laufduelle gewinnen kann.


Zurück zum Charakterbogen: Es ist ein Hilfsmittel...
Es kann der Immersion nützlich sein zur Orientierung. (z. B. auch, wenn ich durch einen Zahlenwert sehe, dass ich durch den nächsten Windhauch umkippen könnte, werde ich dementsprechend spielen... ...wenn im ersten Beispiel die Blutpunkte auf dem Dokument notiert werden, weiß ich: Oooh, ich bin ja Vampir, ich sollte dringend noch ein paar Leute aussaugen.)
Es kann hinderlich sein (z. B. wenn die als zierlich beschriebene Elfe Stärke 8 auf dem Zettel hat, der 2m-Barbar aber nur Stärke 5).

Ein Hilfsmittel ist nicht zwangsläufig notwendig, aber meistens hilfreich.
Butt-Kicker  100%, Storyteller 83%, Method Actor 75%, Specialist 75%, Tactician 67%, Power Gamer 50%, Casual Gamer 33%...

Offline WeeMad

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 251
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Fredolars
Re: Immersion via Charakterbogen
« Antwort #13 am: 11.03.2010 | 12:13 »
Wie wäre ein Charakterbogen, der als R-Map bzw. Mind-Map aufgebaut ist? Da könnte man dann neben wichtigen Personen, Gruppen, inneren wie äußeren Konflikten auch Orte, Gegenstände, Ziele und Persönlichkeitsmerkmale eintragen. Wenn man ein passendes System hat, dass solche Aspekte regeltechnisch unterfüttert, kann man auch gleich noch Werte zuordnen. Ziel des Ganzen, wäre eben ein Charakterbogen, der möglichst intuitiv und schnell auf einen Blick ein umfassenderes und auf die wichtigen Aspekte des Charakters und seiner Umwelt bezogenes Bild liefert.

Offline Haukrinn

  • BÖRK-Ziege
  • Mythos
  • ********
  • Jetzt auch mit Bart!
  • Beiträge: 11.763
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: haukrinn
Re: Immersion via Charakterbogen
« Antwort #14 am: 11.03.2010 | 12:16 »
Sorcerer hat genau so einen Charakterbogen. Nur leider erklärt es dessen Verwendung nicht sonderlich gut.
What were you doing at a volcano? - Action geology!

Most people work long, hard hours at jobs they hate that enable them to buy things they don't need to impress people they don't like.

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: Immersion via Charakterbogen
« Antwort #15 am: 12.03.2010 | 22:39 »
Tja, bei mir kommt neben dem fehlenden Talent im Zeichnen auch noch eine fast totale Unfähigkeit dazu, die CS4 zu bedienen. Also wird das wohl nix mit coolen Charakterbögen.

Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.