Autor Thema: Frage zu Parade  (Gelesen 3073 mal)

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Offline Genesis

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Frage zu Parade
« am: 2.05.2010 | 22:30 »
Kann mir jemand etwas genauer erläutern, wie "Parade" unter SW zu verstehen ist?

Laut GE berechnet sich der Wert der Parade ja mit "Wert=2+halber Kämpfenwürfel + ev. Bonus waffe oder schild". Und laut GE ist dies scheinbar ein Zielwert, der von der Attacke übertroffen werden muss!

Also ist dies kein Wert mehr auf den noch zusätzlich ein Würfel geworfen und addiert wird?

Ist eine Parade eine Aktion? (Eher nein)

Aber kann man eine Parade auch einsetzen wen man angeschlagen ist?

Gegen wieviele Gegner kann man Parade einsetzen? Nur einmal oder auch gegen mehrere?

Fragen über Fragen...

Grüsse Genesis
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Offline Scorpio

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Re: Frage zu Parade
« Antwort #1 am: 2.05.2010 | 22:36 »
Parade ist ein fixer Wert, der mit dem Angriffswurf des Gegners erreicht oder übertroffen werden muss. Es ist kein vergleichender Wurf wie bei beispielsweise DSA.

Da es ein passiver Wert ist, wird darauf selber nicht gewürfelt und auch keine Aktion. Die Parade bleibt gegen mehrere Gegner bestehen, allerdings erhalten Angreifer bei Überzahl einen Bonus für die Attacke. Der Paradewert verändert sich nicht durch Angeschlagen oder Wunden.
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Offline knörzbot

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Re: Frage zu Parade
« Antwort #2 am: 2.05.2010 | 22:36 »
Kann mir jemand etwas genauer erläutern, wie "Parade" unter SW zu verstehen ist?

Laut GE berechnet sich der Wert der Parade ja mit "Wert=2+halber Kämpfenwürfel + ev. Bonus waffe oder schild". Und laut GE ist dies scheinbar ein Zielwert, der von der Attacke übertroffen werden muss!

Also ist dies kein Wert mehr auf den noch zusätzlich ein Würfel geworfen und addiert wird?

Ist eine Parade eine Aktion? (Eher nein)

Aber kann man eine Parade auch einsetzen wen man angeschlagen ist?

Gegen wieviele Gegner kann man Parade einsetzen? Nur einmal oder auch gegen mehrere?

Fragen über Fragen...

Grüsse Genesis
Hallo Genesis,

ich machs mal kurz...

Ja. Es ist ein reiner Zielwert, keine Fertigkeit.

Nein.

Ja.

Gegen alle Nahkampfangriffe in der Runde, egal wie viele. Gegner bekommen aber u.U. den Gang-up Bonus.




Offline Heretic

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Re: Frage zu Parade
« Antwort #3 am: 2.05.2010 | 22:45 »
Nein. Erreicht oder überwürfelt.
Und ist ein grundsätzlich passiver Wert, wie bei D&D die AC.
ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
kirilow (IRC): Ich denke mir aber, dass Du gerne ein Misanthrop wärst.
oliof (IRC): Zornhau: Ich muss gleich speien.

Offline Genesis

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Re: Frage zu Parade
« Antwort #4 am: 2.05.2010 | 22:46 »
Das hatte ich befürchtet...

Danke für die schnelle Antwort.

Grüsse Genesis
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Offline Heretic

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Re: Frage zu Parade
« Antwort #5 am: 2.05.2010 | 22:48 »
Warum befürchtet?
ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
kirilow (IRC): Ich denke mir aber, dass Du gerne ein Misanthrop wärst.
oliof (IRC): Zornhau: Ich muss gleich speien.

Offline Markus

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Re: Frage zu Parade
« Antwort #6 am: 2.05.2010 | 22:53 »
Zum Verständnis der Parade empfehle ich diesen Zornhau Post.
Das wichtigste (von Zornhau, nicht von mir)
Zitat
Die Parade-Eigenschaft ist eben NICHT das harte "Blocken" allein, sondern ist einfach die der Situation und den UNTERSCHIEDLICHSTEN Waffen und Gegebenheiten BESTMÖGLICHE Form der Verteidigung des Charakters. - Und hier sind eben NICHT von vorneherein KONKRETE "Techniken" festgelegt, sondern hier erfolgt das Faktenschaffen durch die BESCHREIBUNG zur jeweiligen Aktion, zum Kampfstil, zur Vorgehensweise.

Dabei KANN der "Blechdosenritter" durchaus behaupten, daß er einen Hieb an Schild und Rüstung in den Boden hat abgleiten lassen.
Gegen DENSELBEN Gegner KANN der behende Rapierfechter behaupten, daß er durch seine überlegene Schrittarbeit mit Millimeterpräzision aus dem Angriffsradius der geschwungenen Waffe gelangt ist.
Und der Dirty-Tricks-Straßenschläger sagt, daß er die Riesenkeule meilenweit im Voraus "telegraphiert" gesehen hat, und er sich einfach nah am Gegner unter dessen Waffenarm geduckt hat und dem kaum zu verfehlenden Arm mittels seiner Doppeldolche "weitergeholfen" hat.

Offline Zornhau

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Re: Frage zu Parade
« Antwort #7 am: 3.05.2010 | 03:47 »
Das hatte ich befürchtet...
Das endlose Gegenwürfeln bei "aktiver Parade" ist einer der schrecklichsten TEMPO-Killer, der Kampfszenen, die eigentlich von Spannung und DYNAMIK geprägt sein sollten, in eine langweilige UND langwierige AT-PA-Zirkelwürfelei ausarten läßt.

Durch den einfachen Zielwert für NAHKAMPF-Angriffe (bei Fernkampf ist es immer die Standard-Zielzahl 4), den die Parade-Eigenschaft darstellt, ist sowohl das KÖNNEN des Verteidigers enthalten (Parade leitet sich ja vom Kämpfen-Würfel ab), als auch die BESONDEREN TALENTE des Verteidigers (Akrobat, Block, usw. wirken sich auf die Parade-Eigenschaft aus), sowie die konkret im Moment geführten Waffen (Schild, Speer, Zweihandaxt - alle modifizieren sie die Parade).

Heraus kommt ein individuell bestimmter Wert, der von den Gegnern einfach nur ereicht werden muß, um einen Treffer zu setzen.

Aber ein Treffer ist noch lange nicht ein WIRKUNGSTREFFER!

Ein Treffer verursacht Schadenspunkte. Diese können weniger als die Robustheit des Getroffenen sein (z.B. Robustheit 7 bei Konstitution W8 und Lederrüstung - alle Treffer von 6 Punkten oder weniger an Schaden sind KEINE Wirkungstreffer). - Wie kann man sich das erklären, daß solche Treffer KEINE WIRKUNG erzielen?

Ein solcher Treffer wurde dann eben nur so knapp pariert, daß er zwar das Hemd, aber nicht die Brust des Verteidigers geritzt hat, oder daß es nur ein Kratzer war, der nicht schlimmer als ein Schnitt beim Rasieren war.

Sind die Schadenspunkte gleich oder größer als die Robustheit, dann gibt es SCHADEN in Form des Zustandes Angeschlagen (ein Treffer, der kurzzeitig den Kampfeswillen lähmt und den Getroffenen abgelenkt zurück läßt), und Wunden-Stufen (Treffer, die die weitere Handlungsfähigkeit beeinträchtigen), sowie Außer Gefecht (Treffer, bei denen KEINE Handlungsfähigkeit mehr besteht).

Ein Getroffener kann - so verfügbar - Bennies ausgeben, um den WIRKUNGSTREFFER vom Effekt her zu mindern. Eine Wunde, die der Getroffene sonst erhalten hätte, wäre bei einem Erfolg beim Schaden Wegstecken einfach OHNE WIRKUNG an ihm vorbeigegangen. Sein Waffengurt hatte den Stich in die Seite noch abgelenkt. Seine Bibel in der Brusttasche fing die Kugel ab. Der Pfeil fuhr ihm nur durch den Umhang, aber nicht in den Leib.

Wenn man also die GESAMTHANDLUNG eines Kampfes anschaut, dann ist der Blick vom Trefferwurf (im Nahkampf gegen die Parade als Zielzahl) über den Schadenswurf, den Vergleich mit der Robustheit (der Zielzahl für den Schadenswurf!), und eventuellen "Soak"-Würfen, bis zum Anwenden der WIRKUNG des Treffers notwendig.

Wie man jede einzelne "Zwischenergebnisstufe" durch Beschreibung interpretiert, ist es, was die Setting-Konventionen, die Genre-Konventionen und die persönliche "Stil"-Note einfließen lassen. - Im Weird Wars II Setting ist ein Nahkampftreffer mit einem Gewehrkolben, der nicht heftig genug war, vom Stahlhelm abgelenkt worden. In Deadlands:Reloaded ist der Treffer mit dem Gewehrkolben gegen den chinesischen Triaden-Hit-Man von dessen blitzartiger Schlangenstil-Gelenkigkeit ins Leere gegangen. In Daring Tales of Adventure hat der Treffer gesessen, aber Rick "The Brick" Strongman steckt das einfach weg, weil er so ein großer, starker und zäher Brocken ist.

Wurf gegen Zielzahl ist einfach schneller, wenn VIELE derartige Würfe vorkommen werden.

Bei Kampfszenen ist das der Fall.

Und SW muß bei Kampfszenen eben KEINE "kleinen Brötchen backen", wie dies andere Regelsysteme tun, bei denen man schon Probleme bekommt, wenn mehr als ein Dutzend Beteiligter im Kampf agieren sollen. - Bei SW skaliert das Kampfsystem im normalen Bodenplan-mit-Markern/Figuren-Bereich locker bis 500+-Figuren ohne besondere Anstrengung. (Bei etwas Erfahrung sogar noch WEIT darüber hinaus!)

Wenn ich mir vorstelle für die Angriffe von 300 Zombies gegen 200 Gardisten jede Kampfrunde das GEGENWÜRFELN von AT-PA machen zu müssen, dann würde ich solche Kämpfe NIE als Teil einer normalen SW-Spielsitzung spielen können! - Da dauert EINE Kampfrunde gleich MINDESTENS DOPPELT so lange! Und der gesamte Kampf dann halt auch!

Durch das "Gegenwürfeln" von Angriff und Parade macht sich eine Kampfszene allein durch die Dauer der Abwicklung des Kampfsystems und seiner VIELEN Würfe enorm breit. Diese Kampfszene dauert dann viel länger, als es ihrer Bedeutung für die aktuelle Story entspräche!

Bei SW bekommt man mehr Fokus auf die Story und weniger auf ödes Regelsystem-"Herunterwürfeln" durch eben solche FFF-Beschleuniger wie das Ersetzen von Gegenwürfelei beim Treffen (Angriffs-Wurf gegen Parade-Wurf) und beim Schaden (Schadenswurf gegen Widerstands-Wurf). - Beachte: Früher, also während der Spieltestphase von SW 2003 gab es noch keine Eigenschaft Parade und keine Robustheit. Da wurde GEGENWÜRFELN praktiziert. - Jedoch ergaben Testspiele mit mittlerer Skalierung einen ENORMEN Tempo-VERLUST durch das Gegenwürfeln. Daher wurden diese statischen Werte eingeführt, die dem Durchschnittsergebnis des zugehörigen ursprünglichen Wurfes (unter Einbeziehung des Effektes des Explodierens, aber NICHT unter Einbeziehung des Wild Die) über die Formel "(Kämpfen-Würfelgröße /2) + 2" entsprechen.

Seit 2003 ist SW mit den statischen Parade- und Robustheits-Werten unterwegs. Und zwar RASANT! Fast! Furious! Fun!

Ich schlage daher vor, die - woher auch immer stammenden "Bedenken" - einfach für eine oder zwei Spielsitzungen mal beseite zu lassen, und es IM SPIEL auszuprobieren. - SW ist ein Regelsystem, welches sich nicht leicht aus der reinen Papierform erschließt. Gerade das Zusammenwirken der einzelnen Regelkomponenten ist viel feiner aufeinander abgestimmt, als es oft beim ersten Lesen den Anschein hat.

Wenn es nach dem ersten Spielen noch Fragen gibt, werden diese sicher gerne HIER oder woanders beantwortet werden. - Aber versucht es einfach einmal so vorurteilsfrei, wie ihr es hinbekommt, SW "by the book" auszuprobieren. Nehmt Euch nicht schon im Vorneherein durch Vorurteile und Negativ-Erwartungen die Chance ein solches BEGEISTERNDES Regelsystem zu entdecken.

Offline Genesis

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Re: Frage zu Parade
« Antwort #8 am: 3.05.2010 | 22:42 »
@Zornhau:
Das mit der Zeitersparnis und weitergehenden Auswirkungen ist mir schon einleuchtend. Und ich gehe grundsätzlich wenn ich ein neues System angehe unvoreingenommen daran heran. Sonst würde es ja wohl auch keinen Sinn machen ein neues System spielen zu wollen, nicht wahr?

SW gefällt mir vom Lesen der Regeln bisher außerordentlich gut. Meine Fragen sollten nur dazu dienen meine Unwissenheit des Systempunkts "Parade" zu bereinigen. Nicht das ich wenn wir es spielen ich es falsch handhabe, aufgrund einer falschen Interpretation auf meinen teilweisen falschen eigenen Vorstellungen. In MEINER Vorstellung ist Parade etwas das ein Char "aktiv" und gewollt tut. Also auch mit einer gewissen Konzentration! Und da verwirrte mich das ein Char der ANGESCHLAGEN ist, noch parieren kann... Angschlagen entfallen ja die weiteren Aktionen des Chars in der Runde - das ist hart! Wenn nun aber der Char weiter parieren kann, aber angeschlagen ist (damit impliziere ich selbst damit einen Konzentrationsverlust), dachte ich, das zumindest ein ev. Abzug auf die Parade von -1 oder -2 (ohne Würfelwurf) fällig wäre... Aber dazu fand ich im Regelwerk keine Angaben... Und deshalb fragte ich lieber nochmal nach! OHNE das System angreifen zu wollen! Einfach nur aus reinem Interesse zum Verständnis. Gespielt wird SW bei uns in nächster Zeit auf jeden Fall in Originalform.

Grüsse Genesis
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Offline Markus

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Re: Frage zu Parade
« Antwort #9 am: 3.05.2010 | 22:57 »
Ja, das ist nicht unbedingt plausibel.
AFAIK ist die offizielle Lesart in etwa, dass der Charakter (wenn er im Nahkampf ist) außer Verteidigung/Ausweichen nichts mehr macht. Also der Ritter in die Knie geht und 2-3 Hiebe einfach nur mit Schild oder Schwert blockt, bis er sich wieder hinreichend gesammelt hat um ihn den regulären Schlagabtausch über zu gehen. Oder eben ein angeschlagener Charakter es nur noch schafft, mit Mühe den Hieben des Gegners auszuweichen, aber von diesem wie ein Kanninchen übers Schlachtfeld getrieben wird, bis er sich wieder gefasst hat.
Es ist in der Regel kein Problem, das in-game plausibel zu beschreiben.

Auf der Meta-Ebene ist erstmal Angeschlagen an sich schon ein ziemlicher Nachteil. Hinzu kommt noch, dass im Zweikampf eine WildAttack gegen einen Angeschlagenen vergleichsweise risikofrei ist, der Bonus für den Gegner des Angeschlagenen also hierdurch zustande kommt.

Pyromancer

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Re: Frage zu Parade
« Antwort #10 am: 3.05.2010 | 22:58 »
In MEINER Vorstellung ist Parade etwas das ein Char "aktiv" und gewollt tut. Also auch mit einer gewissen Konzentration! Und da verwirrte mich das ein Char der ANGESCHLAGEN ist, noch parieren kann...

Er macht eben nichts effektiv, außer zu parieren.
Das kann der Boxer sein, der, nachdem er einen Treffer gefangen hat nur noch die Fäuste oben behält und versucht, wieder zu Sinnen zu kommen, oder der Fechter, der durch das "Kronleuchterseil über Vorhangstange und schon steht ich plötzlich auf der anderen Seite"-Manöver so irritiert ist und aus dem Rhythmus gekommen ist, dass er seine komplette Konzentration darauf verwenden muss, die Hiebe seines Gegners zu parieren oder der Schwertkämpfer, der durch eine subtile Beleidigung so in Wut gerät, dass seine Hiebe "schnell, aber wirkungslos" werden.
Man sollte nicht aus den Augen verlieren, wie vielfältig die Effekte sind, die zu einem "angeschlagen" führen können.

Offline Zornhau

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Re: Frage zu Parade
« Antwort #11 am: 3.05.2010 | 23:02 »
In MEINER Vorstellung ist Parade etwas das ein Char "aktiv" und gewollt tut.
Eine Parade ist IMMER etwas REAKTIVES, was man UNWILLKÜRLICH tut. Da ist nicht viel mit bewußtem Wollen, sondern hier laufen die antrainierten Handlungsmuster für Ausweichen, Ablenken, Versetzen, Parieren, usw. ab. Das ist in der Kampfkunstpraxis so und das ist auch in vielen Regelsystemen, die nicht komplett unplausibel sind, der Fall.

Jemand, der sich z.B. ENTSCHEIDEN muß, ob er denn lieber eine Aktion für einen Angriff in dieser Runde behält, ODER ob er pariert, agiert UNGLAUBWÜRDIG. Ein Regelsystem, welches diese Entscheidung ERZWINGT, ist BESCHEUERT, da JEDER normale Mensch schon Ausweich- und Meid-Bewegungen von klein auf geübt hat, und somit eine grundsätzliche Fähigkeit ungewünschten Kontakten (auch mit Waffen) zu ENTGEHEN besteht.

In SW ist dies die Parry 2 eines völlig untrainierten Charakters. Hat der Charakter auch nur Grundzüge des Kämpfens erlernt (W4), dann hat er schon eine ganz solide Verteidigung - Parry 4.

Also auch mit einer gewissen Konzentration!
Würde man sich auf die jeweiligen Abwehraktionen KONZENTRIEREN müssen, dann wäre das nicht mehr SCHNELL genug! Die bewußte Konzentration ist eine langsame, die rationale Seite betätigende und daher für einen hektischen Ernstkampf völlig unzulängliche Verarbeitungsform. - Daher will man ja im Kampftraining dieses bewußte Ausführen von festen Übungstechniken zu etwas reflexhaft Ausgeführtem machen.

Ein BEWUSSTES Konzentrieren auf Verteidigung ist das Manover "Volle Verteidigung", welches tatsächlich einen Kämpfen-Wurf beinhaltet, der, so er besser ausfällt als der feste Parade-Wert für diese Runde die Parade des Charakters ersetzt. Volle Verteidigung erfordert alle Konzentration, daher ist das die EINZIGE Aktion in derselben Runde und man kann sich auch NICHT fortbewegen.

Und da verwirrte mich das ein Char der ANGESCHLAGEN ist, noch parieren kann... Angschlagen entfallen ja die weiteren Aktionen des Chars in der Runde - das ist hart! Wenn nun aber der Char weiter parieren kann, aber angeschlagen ist (damit impliziere ich selbst damit einen Konzentrationsverlust), dachte ich, das zumindest ein ev. Abzug auf die Parade von -1 oder -2 (ohne Würfelwurf) fällig wäre...
Genau dazu gibt es eine offizielle Auslegung.

Eigentlich hat ein Angeschlagener Parade von -2. Aber da er ja durch den Angeschlagen-Zustand nur noch reflexhafte REAKTIONEN (keine Aktionen mehr!) ausführen kann, schaltet er automatisch in das Manöver "Verteidigung", welches Parade +2 gibt. Bei diesem Manöver "Verteidigung" kann er sich noch fortbewegen (wird halbiert wegen Angeschlagen-Zustand) und hat effektive Parade von -2 +2 = sein Ausgangswert an Parade (inklusive aller Modifikatoren für geführte Waffen und beherrschte Talente).

Deshalb hat ein Angeschlagener Charakter einen NORMALEN Parade-Wert OHNE Abzüge.

Nicht vergessen: Parade ist die rein reflexhafte, natürliche, eingeschliffene, austrainierte Verteidigungsfähigkeit. Das ist das, was ein Boxer macht, wenn er eine kassiert hat, und trotzdem noch auspendelt und seine Deckung hoch nimmt.

Offline Zornhau

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Re: Frage zu Parade
« Antwort #12 am: 3.05.2010 | 23:07 »
der Schwertkämpfer, der durch eine subtile Beleidigung so in Wut gerät, dass seine Hiebe "schnell, aber wirkungslos" werden.
Wut sorgt für übergroße Spannung in allen Gliedmaßen, macht einen LANGSAM und in der Kraftwirkung SCHWACH und macht einen zudem noch unpräzise und fahrig und UNAUFMERKSAM, so daß man Mühe hat sich der Angriffe des/der Gegner zu erwehren.

Offline AcE

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Re: Frage zu Parade
« Antwort #13 am: 4.05.2010 | 23:18 »
Zitat
Eine Parade ist IMMER etwas REAKTIVES, was man UNWILLKÜRLICH tut. Da ist nicht viel mit bewußtem Wollen, sondern hier laufen die antrainierten Handlungsmuster für Ausweichen, Ablenken, Versetzen, Parieren, usw. ab. Das ist in der Kampfkunstpraxis so und das ist auch in vielen Regelsystemen, die nicht komplett unplausibel sind, der Fall.

Das würde ich nicht so extrem sehen, ganz im Gegenteil:

Ich glaube hier mit Realismus zu kommen ist etwas vermessen. Wenn Parade etwas vollkommen reaktives wäre, dann wäre z.B. Tischtennis der reaktivste Sport überhaupt, denn kaum ein Schwert wird so schnell geschlagen wie ein Tischtennisball geschossen kommt. Und auch hier handelt es sich um antrainierte Bewegungsmuster.

Wir reden hier von einem Würfelwurf, die Frage ob dieser eine Parade oder einen Kampf realistisch simuliert ist fast schon eine philosophische. Hier mit adjektiven wie "bescheuert", "nicht komplett unplausibel", "unglaubwürdig" um sich zu werfen ist etwas unreflektiert.
Ich denke sowohl die aktive als auch die passive Parade sind in gewisser Hinsicht realistisch, in anderer Hinsicht nicht.
Am Ende handelt es sich um das was es letztendlich auch ist: Eine reine Geschmacksfrage.
Weder die Befürworter noch die Gegner der Aktiven Parade (und beide Lager sind groß) haben das Recht auf "das perfekte realistische Kampfsystem" für sich gepachtet.

Gerade bei SW muss man so aber auch gar nicht argumentieren... Das Kampfsystem ist so abstrakt und lässt so vielfältige Interpretationen zu, dass es müßig ist darüber zu diskutieren, ob ein Würfelwurf realistisch ist. Er ist so realistisch, wie er von den Spielern beschrieben wird.

Zitat
Jemand, der sich z.B. ENTSCHEIDEN muß, ob er denn lieber eine Aktion für einen Angriff in dieser Runde behält, ODER ob er pariert, agiert UNGLAUBWÜRDIG. Ein Regelsystem, welches diese Entscheidung ERZWINGT, ist BESCHEUERT, da JEDER normale Mensch schon Ausweich- und Meid-Bewegungen von klein auf geübt hat, und somit eine grundsätzliche Fähigkeit ungewünschten Kontakten (auch mit Waffen) zu ENTGEHEN besteht.

Auf was für ein System spielst du hier eigentlich an? In nahezu allen mir bekannten Systemen hat man entweder eine passive Parade oder eine Attacke und eine Parade.
« Letzte Änderung: 4.05.2010 | 23:20 von AcE »

Eulenspiegel

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Re: Frage zu Parade
« Antwort #14 am: 4.05.2010 | 23:30 »
Ob man etwas würfelt oder nicht, hat doch nichts damit zu tun, ob es realistisch ist oder nicht.

Genausogut könnte man auch sagen: Der Angreifer würfelt nicht, sondern hat einen festen Wert und nur der Verteidiger würfelt. Wenn er den Wurf schafft, hat er erfolgreich pariert. Wenn er den Wurf vergeigt, hat der Angreifer getroffen.

Schließlich wird ingame nicht gewürfelt, sondern gefochten. Alles was der Würfel tut, ist den Zufall (bzw. nicht beachtete Einflüsse) zu simulieren.
Wer jetzt nun den Würfel wirft, ist für die Frage nach Realismus vollkommen irrelevant. (Wenn man sich für Realismus interessiert, sollte man sich lieber die Wahrscheinlichkeiten anschauen und wie sich diese ändern, wenn jemand in Überzahlkämpfe verwickelt ist.)

Disclaimer:
Dieser Post richtet sich an beide Parteien: Leute, die behaupten, aktive Parade sei realistisch, haben unrecht.
Und die Leute, die behaupten, passive Parade sei realistischer, haben ebenfalls unrecht.

Disclaimer2:
Dieser Post richtet sich nicht an Leute, die aktive/passive Parade bevorzugen weil [Argument, das nichts mit Realismus zu tun hat].