Thema: SL soll liefern oder Spieler sollen nehmen?

[Gaukelmeister]

Damit wollte ich sagen, dass die Aussage, dass die meisten Spielleiter diesem Versuch, gestalterisch etwas beizutragen vielleicht ablehnend gegenüberstehen, richtig ist, aber dass dies nichts über die "Bringeschuldverteilung" aussagt.
Solche Spielleiter spielen Rollenspiel mit den klassischen Gestaltungsaufgaben (Spieler gestalten ihren Charakter und beeinflussen die Welt nur durch ihn). Trotzdem können sie von ihren Spielern erwarten, dass sie sich im Rahmen ihrer Möglichkeiten möglichst konstruktiv und kreativ beteiligen.

Dacht ich's mir doch, dass wir noch einen kleinen Dissens hinbekommen 

MMn sagt das sehr wohl etwas über die "Bringschuldverteilung" im klassischen Rollenspiel aus. Denn wenn der Spieler die Falltür nicht selbst ins Spiel bringen kann (weil der "Rahmen seiner Möglichkeiten" dies nicht vorsieht), dann muss der SL dafür sorgen, dass die Falltüren irgendwann auftauchen (wobei "Falltüren" jetzt mal als Platzhalter für alles steht, was dem Spieler gute Möglichkeiten an die Hand gibt, sich "konstruktiv und kreativ" zu beteiligen).

Und dass der SL diese Verantwortung trägt, besagt ja im Umkehrschluss nicht, dass Spieler nicht dafür sorgen sollten, ihren Charakter bestmöglich in Szene zu setzen und das Spiel möglichst unterhaltsam mitzugestalten. In meinen Augen ist die Güte des "Bestmöglichen" eben auch von den Vorgaben des SL abhängig. - Aber recht besehen, zweifelt das ja auch niemand mehr an, glaube ich.

(Boba Fetts Obstmetapher find ich gut.)

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich sehe mich als Spielleiter erst Mal als Lieferant.
Ich liefere ein Abenteuer das aus einzelnen Szenen besteht und habe mirn auch Gedanken dazu gemacht wie die Spieler mit ihren Charakteren die Szene auflösen können.
Was ich nicht liefere ist eine strenge Auflösungsvorschrift. Wenn die Charaktere also vor einer Tür stehen kann der Krieger sie auframmen, der Dieb seinen Dietrich verwenden oder der Sozialcharakter den Schlüsselbesitzer dazu bringen ihm den Schlüssel zu überlassen. Die Wahl der Auflösung liefern also die Spieler. Danach geht das Spiel wieder von vorne los. Werden in einem Abenteuer noch verschiedene Stränge verfolgt oder gibt es Szenen die nur einzelne Charaktere oder Minigruppen interessieren kümmere ich mich auch noch um das Zeitmanagment.

Bei uns hat es sich eingebürgert das der Spielleiter vorher anspricht wie er sich sein Abenteuer vorstellt und auch die Spieler untereinander sich absprechen was für Charaktere sie spielen wollen.
Deshalb kann bei uns der Spielleiter auch die Verantwortung für Charaktere die schlecht in die Gruppe zu integrieren sind auch durchaus Mal auf den jeweiligen Spieler abschieben.

Das konkrete System und auch den Hintergrund kann man nicht immer außer Acht lassen.
Denn beide können grob eine der folgenden drei Kategorien vorgeben.
Es gibt für die meisten Dinge Spezialisten die nur schwer universeller zu gestalten sind. D&D 3.5 ist da aus meiner Sicht ein sehr gutes Beispiel. Mit vom Regelwerk angegebenen Mindestwürfen für Standardaktionen und festen Klassen fällt es schon schwerer aus seiner Rolle auszuscheren. Ich weis es ist möglich. Soll ja auch nur als Beispiel dienen also bitte keine Systemkritik in diesem Thema.
Dann gibt es Systeme wie etwa DSA 3 die einem zwar über vorgegebene Werte Vorgaben über den Charakter machen aber wo man genügend Möglichkeiten hat Charaktere trotz schlechterer Vorgaben in einen anderen Bereich zu bringen. So war meine Magierin gleichzeitig eine recht fähige Diebin.
Und dann gibt es da noch die ganz freien Systeme in denen man seine Rolle und seine Fertigkeiten selbst definiert.

Gruß Jochen

[Blizzard]

Also ich kann dem nur zustimmen. Die Spieler können eine Menge selber veranstalten. Allerdings musste ich das auch erst lernen, einmal wie frei man sein kann, und auch wieviel Spass das bringen kann. Wirklich am Tisch gesessen und mich ´bedienen´ lassen, hab ich mich nie, jedenfalls nie in dem Ausmaß wie ich es bei anderen Spielern beobachten konnte.

ich hab ja die Erfahrung gemacht, dass-entgegen Ludovicos Aussage- System offensichtlich doch matters. Und zwar wenn ich ein cinemtaisches System wie 7teSee oder aber Wushu spiele, da(nn) bringen sich die Spieler aktiv viel mehr ein. Sie erzählen auch mal selbstständig was passiert, gestalten das Abenteuer quasi aktiv mit und lenken es sogar teilweise in eine bestimmte Richtung. Da lebt nicht nur die Runde, sondern auch das System vom aktiven Mitspielen der Mitspieler.

Ganz anders dagegen sieht es aus, wenn ich z.B. WHFRP 2nd oder AC leite. Da bin ich als SL, der die meiste Zeit am erzählen und schildern ist, und die Mitspieler sind deutlich weniger selbst aktiv und mehr passiver Zuhörer als im o.g. Fall.

Zum Beispiel kamen wir an einer Stelle in einem Abenteuer nicht weiter, und ich überlegte, was man sonst noch tun könnte (wir mussten in einer größeren Stadt etwas finden), ob man die Bevölkerung irgendwie mit einbeziehen konnte, da meinte einer der Mitspieler ´Lasst uns in unsere Herberge gehen, das Abenteuer kommt schon zu uns.´  Ich glaub, das war von ihm durchaus als Kompliment an die Spielleiterin gemeint, die es ja schon richten würde. Der Unglauben stand einigen Spielern von uns im Gesicht.

Oh, du wirst lachen, solche Mitspieler gibt's tatsächlich. Aber mal im Ernst: Irgendwie/irgendwo wird das Abenteuer schon weitergehen. Ich meine, es hat keiner am Spieltisch was davon, wenn das Abenteuer nicht (mehr) weitergeht und alle nur dasitzen und sich anschweigen(ist mir als Spieler schon passiert!). Oder andersrum gefragt: Was würdest du machen, wenn das Abenteuer nicht weitergeht? Wer ist dafür zuständig, dass das Abenteuer weitergeht? Die Spieler oder der SL?

[Maarzan]

Die Aufgabe des Spielleiters ist aus meiner Sicht zunächst einmal eine klare Kommunikation herzustellen.
Er kennt die Welt udn den Stil, den er anzubieten gedenkt und das Paket sollte er entsprechend darstellen, so dass seine Mitspieler wissen, was sie erwartet, sie passende Charaktere erstellen können und ggf. wissen welche Art von Herausforderungen und Konflikten grob zu erwarten sind. Dann sollte der Spielleiter sein von ihm slebst abgestecktes Territorium natürlich auch beherrschen und darin natürlich enthaltene Handlumngen auch behandeln können.
Dazu kommt ggf. noch eine Moderatorenrolle zwischen den Spielern, bzw wenn nötig eine Zensur gegen Leute, die partou nicht zuhören wollen und Konflikte mit diesen Vorgaben oder den Mitspielern provozieren..

Danach liegt es an den Spielern, was sie daraus machen. Wer einen ungeeigneten Char baut oder keine Eigeninitiative entwickeln kann, dem kann man versuchen zu helfen, aber am Ende ist das eher Barmherzigkeit als eine Pflicht.

 

[Etelka]

@Etelka:
Die Aufgabe, möglichst viel zum Rollenspiel beizutragen, fängt doch eigentlich schon an, wenn mein seinen Charakter erschafft.
Wer da einen Charakter erschafft, der für das Rollenspiel völlig ungeeignet ist, macht was falsch.
Und es geht auch beim "wie man seinen Charakter spielt" weiter. Wenn jeder seinen Plot sucht, erkennt nicht, dass es Rollenspiel gemeinsam gespielt wird, genauso wie jemand, der sich nur berieseln lässt, nicht erkennt, dass Rollenspiel ein gestalterisches Spiel ist, das durch die Ideen und Handlungen aller bereichert wird.
Wer sich nur bedienen lassen möchte, sollte ins Restaurant oder ins Kino gehen. Aber das kostet ja Geld...

Und an dieser Stelle sind wir noch lang nicht bei 'erweiterten gestaltungsrechten' oder einbringen eigener Hooks (Kicker) oder dergleichen. Trotzdem fängt da die Pflicht an, mitzudenken, was das Spiel bereichert und sich nach dem zu richten.

Rollenspiel lebt durch Beteiligung aller!

Volle Zustimmung!

Mit den meisten meiner Spielleiter baue ich meinen Charakter gemeinsam, und da oft  mit entsprechender Hintergrundstory, die meist schon darauf ausgelegt ist, dem Spielleiter einen Angriffspunkt für Abenteuerhooks zu geben. Die mir als Spielerin die Motivation in die Hand zu gibt, auch selber tätig zu werden, weil ich was suche, etwas sammle, vor etwas fliehe, usw.. Da reicht eine grobe Geschichte von nicht mehr als eine DIN A4-Seite.

Sachen, die die anderen Spieler nicht betrifft, erledigen wir dann meist per Notizzettel, was aber für die anderen auch irgenwie sowas nette Mysteriöses dazubringt.

Liebe Grüße

Etelka

[Boba Fett]

Dacht ich's mir doch, dass wir noch einen kleinen Dissens hinbekommen 

Ich glaube, ich muss Dich enttäuschen. So groß wird der Dissens nicht.

MMn sagt das sehr wohl etwas über die "Bringschuldverteilung" im klassischen Rollenspiel aus.
Denn wenn der Spieler die Falltür nicht selbst ins Spiel bringen kann (weil er der "Rahmen seiner Möglichkeiten" dies nicht vorsieht), dann muss der SL dafür sorgen, dass die Falltüren irgendwann auftauchen (wobei "Falltüren" jetzt mal als Platzhalter für alles steht, was dem Spieler gute Möglichkeiten an die Hand gibt, sich "konstruktiv und kreativ" zu beteiligen).

Zustimmung...
Wie die Option, dass die Spieler mitgestalten dürfen, oder nicht, aber in einer speziellen Runde entschieden wird, sollte die Runde selbst entscheiden. 

Und mit "selbst entscheiden" meine ich, dass wirklich alle im Konsens entscheiden und auch alle wissen vovon sie reden und es mal mit fähiger Unterstützung ausprobiert haben, etc. pp. Ich meine nicht, dass ein Spielleiter entscheidet, dass seine Spieler das nicht wollen würden, täten sie es überhaupt kennen und deswegen braucht man es ihnen gar nicht erst zu zeigen...

Und ich glaube, da liegt der Casus "die meisten machen es althergebracht", weil die wenigsten es überhaupt kennen oder ausporbiert haben. Die Klassische Methode ist ziemlich binär, dahin gehend, dass eben die Gestaltungsverteilung starr ist.
Sobald man aber "player empowert" wirklich mal gespielt hat, stellt sich nur noch die Frage nach dem "wieviel wollen wir zulassen". Plötzlich ist der Wert analog, mit unendlich feinen Nuancen - dann muss man sich zusammensetzen und sich klar werden, wieviel Mitgestaltung sein soll.

Nicht kennen, nicht einschätzen können und vielleicht auch Konservativismus (Änderungen ablehnen) sind die Ursache für "die meisten machen es so). Nur, wie sie es machen würden, würden sie es anderes kennen, ist eine andere Frage.
Die sich schwer beantworten lässt. Wie würden sie reagieren, würden sie das PE kennenlernen? Wie würden sie reagieren, wenn sie nichts ausser PE kennen?

Mehr Gestaltungsrecht erleichtert den Spielleiter in mancher Weise das Spielleitern, weil Spieler plötzlich konstruktiver spielen und denken. Aber es verhindert auch einiges - Immersion wird dadurch zum Beispiel schwieriger.
Und die typischen Täter überführen, Verschwörung aufdecken, Geheimnis herausfinden Rollenspielinhalte werden auch immer schwieriger, je mehr die Spieler mitgestalten können.

Ich spreche da übrigens aus der Erfahrung, dass bei uns der Spielleiter (ich) sehr an erweiterten Gestaltungsrechten der Spieler und natürlich deren Nutzung durch entsprechende Beteiligung interessiert bin, die Spieler aber eben den Konservativismus pflegen und Immersion als größtes Ziel des Rollenspiels ansehen.
Das steht mal im Widerspruch zum üblichen Problem, dass der Spielleiter das ablehnt...
Aber dadurch hab ich mich mit den Argumenten ziemlich intensiv beschäftigt.

[Ludovico]

Und dass der SL diese Verantwortung trägt, besagt ja im Umkehrschluss nicht, dass Spieler nicht dafür sorgen sollten, ihren Charakter bestmöglich in Szene zu setzen und das Spiel möglichst unterhaltsam mitzugestalten. In meinen Augen ist die Güte des "Bestmöglichen" eben auch von den Vorgaben des SL abhängig. - Aber recht besehen, zweifelt das ja auch niemand mehr an, glaube ich.

Das ist nicht ganz richtig.
Ich denke nach wie vor, wenn ein SL dem Spieler nicht im Weg steht, dann kann er unabhaengig von der Vorgabe des SLs, seinen Charakter jederzeit in Szene setzen, lediglich begrenzt durch die persoenlichen Eigenschaften des Spielers (nicht des SC).

@Blizzard
Der gefuehlte Unterschied bei den Systemen kann an einem veraenderten Leitstil und einer anderen Erwartungshaltung der Spieler liegen.

@Boba
Danke fuer die Klaerung! Ich verstehe den Standpunkt, bin mir aber nicht vollkommen sicher, ob ich ihn so akzeptieren kann und ob die fixe Ansicht ueber die Aufgaben des SL, die Du vertrittst, tatsaechlich so sein muss, wodurch sie natuerlich in Konflikt mit der These tritt, die ich aufgestellt habe, dass Spieler sich selber die Spotlights nehmen koennen.

[Boba Fett]

@Boba
Danke fuer die Klaerung! Ich verstehe den Standpunkt, bin mir aber nicht vollkommen sicher, ob ich ihn so akzeptieren kann und ob die fixe Ansicht ueber die Aufgaben des SL, die Du vertrittst, ...

Du hast mich nicht versanden!

Ich LIEBE Playerempowerment!
Und dementsprechend finde ich starr und klassisch verteilte Gestaltungsrechte nicht gut!
Aber ich meine, dass man unterscheiden muss, zwischen der Verteilung der Gestaltungsrechten und den Beteiligungspflichen.

Über die Verteilung der Gestaltungsrechten muss man sich in seiner Gruppe einig werden.
(Da ist meine Meinung irrelevant - ich bin aber pro PE, sowohl als Spielleiter als auch als Spieler.
Ich kenne aber auch Spieler die es anders sehen und kann deren Gründe auch verstehen. - trotzdem: irrelevant!)

Über die Pflicht der Beteiligung im Rahmen der Gestaltungsrechte besteht für mich kein Zeifel.
(Also, wenn man sich entschieden hat, wer was gestalten darf, hat jeder die Pflicht seinen Bereich
möglichst konstruktiv, kreativ und verantwortungsvoll zu nutzen, um das Rollenspiel zu bereichern.)

Das typische "sich Bedienen lassen", dass Du im Eingangsbeitrag beschreibst, hat nämlich mit dem ersten Ding nichts zu tun.
Dass kann Dir auch mit verteilten Gestaltungsrechten passieren. Und es kann Dir auch passieren, dass Du irgendwann auf einen Spielleiter stösst, "der sich nur bedienen lässt".
Das gleiche gilt für die Spotlights. Es ist egal, wo die herkommen - ob der Spielleiter, die Spieler für sich selbst oder sogar die Spieler sich gegenseitig diese verschaffen - wichtig ist nur, dass sie genutzt werden. Und dass dem Schaffenden es möglichst leicht fällt, sie zu erschaffen. Wenn der Spieler sie selbst erschaffen kann, aber dies vom Mitspieler, der torpediert, erschwert wird, nützt Dir das Gestaltungsrecht gar nichts, ebenso, wenn der Spielleiter einen Spotlight schafft und der Spieler selbst ihn verweigert.
Dagegen wird in einer Runde, in der der Gestaltungspflicht optial nachgekommen wird, es gar keine Mühe machen, ein Spotlight zu schaffen, weil die Rahmenbedingungen einfach dies erleichtern - alle machen mit. Im günstigsten Fall wird man hinterher sogar gar nicht wissen, wer genau denn jetzt für das Entstehen eines Spotlights verantwortlich war.

[Opthalamia]

Wahrscheinlich liegt Ihr beide (Boba & Ludovice) gar nicht so weit auseinander. Nach meinem Leitsatz, Rollenspiel ist Ideenaustausch, soll jeder Anwesende Ideen liefern, die Ideen anderer aufgreifen und mithelfen, sie umzusetzen, oder abgeändert, am besten erweitert, wieder einbringen. Die Ideen müssen auf den Tisch. Dieser Aufgabe kann sich m.E. auch kein SpL entziehen. I.d.R. hat er höchstens besondere Rechte, was das blocken von Ideen betrifft.

Natürlich will jeder Char-spieler sich Spotlights schaffen. Die meisten SpL begrüßen das, und unterstützen es. Manchmal auch durch eine Erweiterung, eine neue Schwierigkeit, ein unerwartetes Ereigniss, etc. Strittig zwischen Euren Positionen ist wohl nur die Frage, wie der SpL auf Spieler reagieren sollte, die sich nicht rege am Ideenaustausch beteiligen.      

[Ein]

Wäre es nicht wesentlich entspannter für den SL, wenn er sich lediglich darauf beschränkt dafür zu sorgen, daß jeder ordentlich und nett spielt, die Spielumgebung darstellt und die Spieler einfach mal machen läßt, er ihnen also keine Spotlights gibt, sondern die Spieler sie sich zu nehmen haben?

Ja, und genau so spiele ich am Liebsten. Allerdings erfordert, dass eine gewisse Reife aller Spieler voraus, gerade wenn es darum geht, auch als Nicht-SL, anderen Spielern den Ball, also die Spotlights, zuzuspielen. Viele Rollenspieler können das aber nicht, da sie nie Teamwork gelernt habe.

[Daheon]

Boba schrieb:

Ich spreche da übrigens aus der Erfahrung, dass bei uns der Spielleiter (ich) sehr an erweiterten Gestaltungsrechten der Spieler und natürlich deren Nutzung durch entsprechende Beteiligung interessiert bin, die Spieler aber eben den Konservativismus pflegen und Immersion als größtes Ziel des Rollenspiels ansehen.

Ein schrieb:

Allerdings erfordert, dass eine gewisse Reife aller Spieler voraus, gerade wenn es darum geht, auch als Nicht-SL, anderen Spielern den Ball, also die Spotlights, zuzuspielen. Viele Rollenspieler können das aber nicht, da sie nie Teamwork gelernt habe.

Zu beidem (jammer-)volle Zustimmung.

Ich habe gerade SotC nicht parat, kann mich also irre, aber ich habe die von Ludovico zitierte Textstelle auch eher so gelesen, dass alle Spieler in der Bringschuld sind, und dass der Spielleiter nicht zwanghaft hinter Spielern herlaufen sollte, die die ihnen gegebenen Möglichkeiten (und das sind bei SotC ja schon einige) partout nicht nutzen wollen. Was halt schon in Boba Fetts Richtung geht.

Daheon

[Vanis]

Als SL bin ich der Moderator, der zwischen Spielern vermittelt. Hab ich einen ehrgeizigen hochmotivierten Spieler in der Gruppe und einen total schüchternen und zurückhaltenden muss ich zwischen den beiden vermitteln. Klar find ich es toll, wenn sich alle von sich aus einbringen. Aber manchmal brauchen Spieler auch einen kleinen Anstoß.

[Gaukelmeister]

Das ist nicht ganz richtig.
Ich denke nach wie vor, wenn ein SL dem Spieler nicht im Weg steht, dann kann er unabhaengig von der Vorgabe des SLs, seinen Charakter jederzeit in Szene setzen, lediglich begrenzt durch die persoenlichen Eigenschaften des Spielers (nicht des SC).

Genau, wenn er nicht im Weg steht. Aber in vielen Runden steht der SL nun einmal im Weg. Das mag man bedauern und darauf hinweisen, dass Player Empowerment eine großartige Sache ist. Aber solange SL sowohl als Ermöglicher wie auch als Verhinderer agieren kann, soll er sich gefälligst aufs Ermöglichen konzentrieren.

Dass eine Performance im Rollenspiel gerade durch das kreative Miteinander getragen wird, ist mMn schon strukturell ein Argument dafür, dass man seine Gestaltungskompetenzen zum Wohl des großen Ganzen einzusetzen hat.

Wenn Du bestimmten Spielern bestimmte Verantwortlichkeiten zuschanzt, dann müssen sie auch mit adäquaten Kompetenzen ausgestattet werden. Mein Eindruck ist, dass unser relatives Unverständnis hier liegt: ich gehe die ganze Zeit über von Spielern aus, die in ihren Entfaltungsmöglichkeiten vom SL abhängen. Du meinst, der SL sollte die Entfaltungsbestrebungen der Spieler nicht abblocken. Denn dann kann man den Spielern die Verantwortung übertragen. Aber beides gleichzeitig geht nicht: Spieler ohne viel Gestaltungskompetenz, aber mit alleiniger Verantwortung für die Integration seines Charakters in die Ereignisse.

[Maarzan]

Ich weiß jetzt nicht, was die Definition von Playerempowerment in diesem Threat ist, aber allgemein würde ich doch sagen, dass zwischen der nötigen Freiheit als Spieler d.h. SC-Pilot und Playerempowerment im Sinne von quasi Cospielleiter eine Menge Abstand ist.

Solange der Spielleiter die Welt brauchbar darstellt und nicht irgend etwas durchzudrücken versucht oder anderes aus Faulheit oder Inkompetenz abblockt (so es von seinem ursprünglichen Angebot abgedeckt ist), ist denke ich eine Menge Raum und Möglichkeiten auch als SC-Pilot aktiv und kreativ am Geschehen teil zu nehmen.

Bleibt noch die Aufgabe das zu koordinieren.

[Gaukelmeister]

PE ist reingerutscht, weil es um Pflichten und Verantwortungen gegangen ist. Mein Standpunkt ist: Wenn der SL das Abenteuer vorgibt, dann kann er sich nicht aus der Verantwortung rausziehen, sondern muss den Spielern auch Anknüpfungspunkte liefern. Es erscheint mir unzweifelhaft, dass dies mehr oder weniger gut gelingen kann. Einen Haufen Barbaren in ein Setting einzuführen, bei dem es um diplomatische Bemühungen geht, ist weniger gut. Punkt. Wenn die Spieler gezwungen werden, ihre Charaktere durch Situationen zu schleusen, die für diese Charaktere wenig Anschlussmöglichkeiten bieten, dann wird man seiner Verantwortung als SL nicht gerecht. PE sorgt für eine andere Verteilung der Verantwortung.

[Funktionalist]

ich hab ja die Erfahrung gemacht, dass-entgegen Ludovicos Aussage- System offensichtlich doch matters. Und zwar wenn ich ein cinemtaisches System wie 7teSee oder aber Wushu spiele, da(nn) bringen sich die Spieler aktiv viel mehr ein.

Ganz anders dagegen sieht es aus, wenn ich z.B. WHFRP 2nd oder AC leite.

Die Erfahrung habe ich auch gemacht.
Ich denke das liegt an einem Spiel um den Spaß, das man implizit versucht "nicht zu verlieren".
Spieler will Spaß, das bedeutet, auch das nächste mal wieder Spaß. also versucht man schon Alles zu vermeiden, was einem den Spaß am nächsten Mal mindert. Char tot=Umstellung, Arbeit blablupp
Viel erzählen=viele mali und viele Würfe=Risiko=verminderter erwartungsnutzen ( risikoavers?)
Cinematische Systeme verzeihen mehr, als harte, deshalb kann man mehr machen, ohne dass es für einen gefährlich werden kann.

Oft gibt es auch die Situation, dass der SL meint, durch möglichst viele Schwierigkeiten das Abenteuer interessant machen zu können...da ist sparsames Handeln, besser, da es den sl nicht auf Ideen bringt. Vor Allem, wenn man erfolgsorientiert spielt.

sers,
Alex

[Falcon]

Ludovico schrieb:

Aber liegt das dann nicht eher am Spieler als am Charakter?

Es liegt natürlich an beiden. Das hängt vom Charakter und der Situation ab. Siehe unten.

Ludovico schrieb:

Wenn die Waldelfe sich nicht auf ihre Faehigkeiten besinnt, ist das klar. Dann ist das doof. Aber wenn sie ihre Faehigkeiten einsetzt, wie zum Beispiel Schleichen oder Klettern, dazu noch das Aussehen... Da kann die Gute auch was reissen.

Genau das Argument habe ich erwartet. Ich schrieb "nicht so gut" einbringen. Du wirst mir hoffentlich zustimmen, daß sie in der Stadt nunmal nicht so viele Möglichkeiten hat sich nützlich einzubringen wie in der Wildnis oder gar ihrem Volk.
Das heisst gerade bei unterschiedlichen Charaktertypen driftet es sehr häufig auseinander, wo ein Spieler bessere Bedingungen und der andere schlechtere bekommt.
Deswegen spreche ich mich ja auch ganz eindeutig für Allrounder in den wichtigsten Dingen aus, für jeden in der Runde. Dann sind vielseitige Abenteuer ohne Leerlauf möglich.


Ludovico schrieb:

Ich stelle folgende These auf:
Jeder Spieler kann sich mit jedem Charakter in jedem Abenteuer sinnvoll und motiviert einbringen, wenn der Spieler ueber die notwendige Phantasie verfuegt und der SL ihn laesst.

Zustimmung. Das ist aber, wie gesagt, nicht fair verteilt und neben Rücksicht der Spieler hat auch der SL darauf zu achten, daß das Ungleichgewicht nicht Überhand nimmt.

[Maarzan]

Wenn vorher klar war, das es primär Stadtabenteuer werden, ist die Elfe selber schuld.
Rotiert es, ist es eben ihr Turnus sich ein bischenmehr anstrengen zu müssen.
Sind die Abenteuer vomSpielleiter unvorhersehbar stadtlastig, so hat dieser Mist gebaut.
Hat es sich im Spielbetrieb, z.B. durch eine Mehrheitsentscheidung der Charaktere/Spieler so ergeben - Pech gehabt und es als Herausforderung sehen oder eben einen anderen Charakter einbringen.

Menn jeder Char alles kann, kann man zwar in vielen Bereichen agieren, aber dafür hat man auch ständig Konkurrenz.
Dazu gibt es ggf. Probleme, wenn man die gesamte Welt betrachtet.
Entweder sind die Chars die Übermenschen oder aber sie dilletieren im Mittelmaß und stehen systematisch hinter den NSC-Fachleuten zurück.

[Nocturama]

Ich würde die Möglichkeit eines Spielers, seinen Charakter einzubringen, nicht nur auf dessen Fähigkeiten beschränken. Vielleicht habe ich einfach nur zu viel von PTA gelesen und denke bei Spotlight mehr an die inneren Vorgänge eines Charakters... aber um gerade damit (also den Emotionen und dem Antrieb des Charakters) eine interessante Szene zu schaffen, muss der Spieler unbedingt die Initiative ergreifen und mit der SL und seinen Mitspielerin reden. Wenn man nur auf dem Sofa sitzt und hofft, dass die SL mirakulöserweise ganz von alleine weiß, welche Szene der Spieler denn nun gerne hätte, darf sich nicht beschweren, wenn gar nichts passiert.

Um jetzt kein neues Beispiel aufzumachen, sondern bei dem Beispiel mit dem grimmigen Söldner auf dem Ball zu bleiben. Der Spieler des Söldners kann jetzt den Mund halten, weil sein Charakter wenig soziale Fähigkeiten hat, aber er muss nicht.
Er kann zuersteinmal dem SL mitteilen, was sein Charakter denkt: "OK, ich wurde also in diese total unpraktische Seidenkleidung gepackt, stehe hier rum wie bestellt und nicht abgeholt und muss mir auch noch diese reichen Geldsäcke ansehen, die sich für die Größten halten, aber im Leben noch keinen Tag wirklich gearbeitet haben... Meine Laune kann gar nicht mehr tiefer sinken, oder?"
So, der gutwillige SL weiß jetzt, was der Charakter denkt und kann ihm eine entsprechende Szene zukommen lassen: vielleicht spricht der Charakter mit dem sympathischen Typ, der einfach gekleidet ist und erfährt hinterher, dass dieser ein Graf war (seine Ansicht über Reiche könnte sich also ändern). Oder ein paar arrogante, junge Adlige machen sich über ihn lustig und er darf doch noch jemanden schlagen. Oder die Adelsdame, die auf "die gefährlichen Typen" steht, baggert ihn an und er kann sie abblitzen lassen oder eben mit ihr mitgehen... Alles ermöglicht dem Spieler, mit seinem Charakter eine interssante Szene zu erleben (ja, ihn vielleicht weiterzuentwickeln) und das in einer Umgebung, in der er seine "natürlichen Fähigkeiten" nicht einsetzen kann.

Erste Möglichkeit sollte selbst bei einer SL möglich sein, die ihre Erzählrechte mit Klauen und Zähnen verteidigt: ich gebe ja nur Informationen, was damit passiert, entscheidet die SL.
Hat der Spieler etwas mehr Gestaltungsrechte, kann er auch kleine Szenen dazuerfinden, um seinen Charakter entsprechend darzustellen. Im gleichen Beispiel könnte er sagen: "Ich stehe hier also deplaziert rum und da drüben in der Ecke die jungen Adligen kichern die ganze Zeit und blicken zu mir rüber..." Oder: "Hier gibt es doch bestimmt eine Frau, die den grimmigen Schweiger mag..."

Beides sind Möglichkeiten, die man selbst bei hartem Railroading verwenden kann - immerhin kommen sie nicht mit dem Plot in Konflikt, sondern sind nur nette Szenen, die daneben laufen.
Meiner Erfahrung nach sind es aber viele Spieler nicht gewöhnt, selbst so kleine Sachen anzuregen (mal ganz zu schweigen von Plotrelevanten Veränderungen). Die Bringschuld des SL sehe ich hier mehr darin, dass er den Spielern klar macht, dass das möglich ist... was ich eigentlich auch mal richtig machen müsste .

[Funktionalist]

@nocturama
dem stimme ich schon zu, nur gibt es Truppen, die mehr Zielorientiert spielen und dann kann es sein, dass dieser Spieler den anderen sauer aufstößt. das ist (wie alles) nicht so ganz allgemeingültig.

ich pers. habe beides erlebt und mir gefällt deine Variante.
Es geht nichts über diese typischen Szenen, in denen ein zweitplot abgebrochen werden muss//der Krieger seine Lady, die auf den ungehobelten Abenteurer steht , verlassen muss, da die soz-Chars nun in den Kampf ziehen wollen.

leider ist die andere Richtung etwas schwieriger und vor allem für hart nach Regeln spielende Gruppen (DnD und SR und so insbesondere) schwer umzusetzen, ohne dass sich die SPezialisten auf den Fuß getreten fühlen. (ich sach nur Attack of opportunity, Bewegungsregeln und Battlemaps...)

sers,
Alex, der es mittlerweile cinematisch mag.

[Eulenspiegel]

@ Nocturama
Das was du beschreibst, erinnert halt stark an Soap Opera. - Klar, wenn man darauf steht, kann man so eine Szene auch als Spieler einbauen. Aber nach meiner Erfahrung wollen die wenigsten Kämpfer Soap erleben, sondern lieber Kämpfe.

[Ludovico]

@nocturama
dem stimme ich schon zu, nur gibt es Truppen, die mehr Zielorientiert spielen und dann kann es sein, dass dieser Spieler den anderen sauer aufstößt. das ist (wie alles) nicht so ganz allgemeingültig.

Inwiefern?

[Nocturama]

dem stimme ich schon zu, nur gibt es Truppen, die mehr Zielorientiert spielen und dann kann es sein, dass dieser Spieler den anderen sauer aufstößt. das ist (wie alles) nicht so ganz allgemeingültig.

Natürlich, wie immer funktioniert das nicht bei allen Gruppen (jaa, jeder spielt unterschiedlich). Es war primär ein Kommentar dazu, wie sich Spieler ihr eigenes Spotlight schaffen können, aber natürlich nicht müssen.
Wenn man vor allem seinen Plot lösen will, wird man keine Einzelszenen für bestimmte Spieler wollen, weil sie Zeit kosten und nicht zwangsläufig etwas zur Lösung beitragen. Sie tragen etwas zur Charakterentwicklung bei.

Das was du beschreibst, erinnert halt stark an Soap Opera. - Klar, wenn man darauf steht, kann man so eine Szene auch als Spieler einbauen. Aber nach meiner Erfahrung wollen die wenigsten Kämpfer Soap erleben, sondern lieber Kämpfe.

Ok, ich mag Soap Opera  Aber ob es wirklich Soap ist, würde ich bezweifeln - es geht einfach darum, den Charakter etwas besser zu beleuchten. Das kann die SL nur zum Teil liefern, weil sie normalerweise nicht genügend Informationen hat und ihr (also, mir zumindest) auch nicht immer und zwangsläufig die passendste Szene einfällt. Und da sehe ich die Spieler in der Bringschuld.

Vielleicht noch mal ein anders Beispiel:

Mein Cthulhu-Charakter hatte eine vage erotische Begegnung mit einer Art Geist und hat daraufhin eine Geistesstörung entwickelt. Sexualität, ja, menschliche Nähe überhaupt findet sie jetzt unerträglich, sogar eklig. Ich kann mich jetzt darauf verlassen, dass die SL das weiß und mir entsprechende Szenen zuschanzt (denn warum überlege ich mir eine Geistesstörung, wenn ich sie nicht ausspielen will?), aber ich kann auch die Initiative ergreifen. Zum Beispiel in der nächsten Szene, in der die Charaktere im Restaurant sitzen, schildere ich, wie am Nebentisch ein Pärchen einen schüchternen Kuss austauscht und mein Charakter das Gesicht verzieht und zurückzuckt. Eine kleine Szene, die aber aussagekräftig für meinen Charakter ist und vielleicht die anderen Spieler darauf bringt, dass etwas nicht stimmt.
Ich bin nicht gezwungen, dass zu machen. Die SL ist aber auch nicht gezwungen, mir eine entsprechende Szene zu bieten - immerhin bin ich nicht die einzige Person in der Gruppe und die SL muss den Überblick über alles mögliche andere behalten. Wenn ich gerne so eine Szene hätte, sollte ich mich nicht zurücklehnen und warten, bis mein Moment "einfach so" kommt. Kann nämlich gut sein, dass er gar nicht kommt.

[Arkam]

Hallo zusammen,

welches Tempo in einer Runde gewünscht wird sollte man auf jeden Fall abklären wenn man eine neue Runde anfängt.
In meiner Stammrunde sind nämlich zwischenmenschliche Konflikte durchaus erwünscht und kein Mitspieler streikt wenn es dadurch schon Mal länger dauert. Da solche Szenen ja meistens keine Regelmechanik brauchen kann man sie auch gut spielen ohne das der Spielleiter involviert werden muß und dem Spielleiter so die Zeit gibt eine regellastigere Aktion zu klären.

Das Problem bei harten Systemen ist aus meiner Sicht nicht unbedingt der Übberlebenstrieb sondern eher das es für fixe Aufgaben fixe Belohnungen in Form von EP gibt. Gerade bei D&D stelle ich diese Haltung immer wieder fest. Es fehlen einem noch X EP für die Stufe Y und wenigstens in unserer Runde sind da Konflikte, also meistens Kämpfe oder das erreichen fester Abenteuerziele, ergiebiger als soziale Aktionen.

Egal wer die mögliche Spottime produziert die Spieler müssen sie aufgreifen. Wenn die Spieler in diesem Moment schlafen, lesen oder telefonieren werde ich auf keinen Fall darauf hinweisen das diese Szene speziell für Spieler Z gedacht war. Wenn kein anderer sie aufgreift geht sie eben vorrüber.

Gruß Jochen

[Funktionalist]

@ludovico

...welches Tempo in einer Runde gewünscht wird sollte man auf jeden Fall abklären...

Das trifft es so ziemlich. Ich habe Runden erlebt, die Charakterspiel auf die Zeit zwischen Abenteuern beschränken wolten, die also eine strikte Trennung sehen!
Das ist vor allem bei VtM der Fall und wir hatten in einer anderen Runde sogar mal den Versuch, das Ganze als taktisches Spiel aufzuziehen, also Abenteuer konzentriert. Ich mag das andere lieber.

sers,
Alex