Thema: System lässt Aktionen nicht zu?

[K!aus]

Auf Boba's Wunsch hin mal eine Stellungnahme. Diese Threads entwickeln sich mit einer solchen Geschwindigkeit, da komme ich mit dem Posten gar nicht mehr nach. Und bis ich grob weiß, was ich schreiben will, findet sich i.d.R. jemand der meine nächste Aussage schon vertritt.  

Ich tätige mal wieder eine vorsichtige Aussage, da ich sehr lange sehr auf DnD fokusiert war und aus dem Grund nicht weiß, ob es für andere Systeme wirklich gilt.
Aber ...
... seit der 3. Edition von DnD habe ich persönlich das Gefühl, dass das Prinzip der Feats im Rollenspiel gang und gebe ist. Bei DnD heißen sie Talente, bei Song of Ice and Fire Besondere Eigenschaften, bei Savage Worlds scheinbar Edges, bei Dark Heresy ebenfalls Talente und bei L5R (was ich bisher kaum kenne) auch Vor- und Nachteile.
Was meine ich jetzt mit dem Prinzip? Damit bezeichne ich den Regelmechanismus, dass jeder Charakter über einen gemeinsamen Satz von Fähigkeiten verfügt und im nächsten Schritt durch die Wahl seiner Talente in eine bestimmte Richtung besser ist als andere.

Und an dieser Stelle zäume ich das Pferd mal von hinten auf an Hand von DnD, das mit seinen ganzen Splatbooks der Vertreter schlechthin ist.
Und jetzt ganz vorsichtig:
Wenn ich mir alle die Talente ansehe, die ein Spieler erwerben kann, so stellen dies alle Möglichkeiten dar, die ein Charakter tun kann ... nur eben besser als andere.

So finde ich das Beispiel mit dem Rundumschlag von oben gar nicht schlecht.
Spieler 1: "Ich mache einen Rundumschlag, das heißt ich würfle..."
Spieler 2: "Mache ich auch."
SL: "Hast du das entsprechende Talent dafür?"
Spieler 2: "Nein, aber ich kann ja wohl mein Schwert ausstrecken und mich im Kreis drehen."
SL: "Wenn du darin nicht geübt bist, dann wird das schwer damit überhaupt Schaden anzurichten und..."
Spieler 2: "Jo laber mich net zu. Es sieht stylisch aus und ich will es einfach auch machen. Vielleicht lande ich ja einen Glückstreffer oder ich kann so tun als ob ich es auch kann wie Spieler 1, kann ich das nicht mit einem Bluff verbinden?"
SL: "Eigentlich ne gute Idee."

Um den Bogen zu schließen: Wenn also diese Talente, Edges, Vorteile beschreiben worin manche Charaktere besser sind als andere, dann beschreibt es auch was prinzipiell möglich ist zu tun.

Ich persönlich hatte mein Erlebnis der 3. Art als ich (ich glaube in Star Wars) ein Feat gelesen hatte, wodurch man einen Bonus bekommt, wenn man jemanden greifen weill, der gerade die Klippe hinunter fällt.
Heißt das umgekehrt, dass ich es ohne dieses Talent nicht kann? Zumindest nicht versuchen kann? Versuchen würde?


Weiterhin ist natürlich die Relevanz, die Vermi beschrieben hat ebenfalls ein wichtiger Punkt. Ich möchte das für meine Begriffe aber uminterpretieren, ob dafür das System gedacht / vorgesehen etc. ist. Nach langen Jahren musste ich auch lernen, dass wenn ich stylische Kämpfe haben will eben DnD4 spiele und wenn ich tiefes Rollenspiel will eben Vampire spiele. Und dann kann ich nicht dem einen System vorwerfen, dass das andere damit nicht (so gut) möglich ist. Dafür ist das System eben nicht gemacht.

Anyway.

Back to topic. Ich stimme zu, dass manche Aktionen in dem ein oder anderne Regelwerk besser oder schlechter vertreten sind. Und das Regelwerk in dem Zug womöglich das Ausspielen einer Aktion behindert - unmöglich macht möchte ich erstmal soo nicht akzeptieren, denn die Floskel "Würfel einfach mal auf X und dann sehen wir weiter" sollte doch immer möglich sein. Zumindest wenn man ein Interesse daran hat das Spiel am Laufen zu halten.

Und zweitens, was die Intention meines Threas war, sollte man sich nicht davon einschüchtern lassen, dass manche Spieler Talent, Edge, Vorteil XY haben und somit scheinbar etwas können. Nein!! Sie können es nur besser.
Was ganz klar bedeutet, dass es prinzipiell jeder kann.

Edit:
Natürlich muss man solche Dinge wie Magie o.ä. berücksichtigen. Nur weil der Zauberer einen Feuerball geworfen hat, heißt das nicht, dass das jeder sofort auch hinkriegt.
Aber mein Gott. Wenn die Welt von Magie stark durchzogen ist, vielleicht würfelt der Spieler ja glücklich oder unglücklich und erschafft soviel Hitze, um sich damit zumindest die Finger zu verbrennen. 

Cheers, Evil DM.

[6]

@Haukrinn
Die Page 42 wirklich nicht sehr viel mehr her: Als denk dir halt was aus.

Nope. Auf Seite 42 steht: Überlege Dir, ob die Aktion einen Wurf benötigt. Wenn ja, dann such Dir den passenden Skill oder passenden Angriff aus. Dann such Dir die Schwierigkeit (leicht, mittel, schwer) oder die passende Defence aus. Dann lässt Du den Spieler würfeln.

Also genau das, was die meisten Systeme bei einem Fertigkeitswurf auch machen lassen.
Das ist nicht sehr innovativ, aber mit der goldenen Regel hat das nicht viel zu tun.

[Ein]

Naja, irgendwie scheine ich soweit von der Systemsklaverei entfernt zu sein, dass (für mich) "nehm halt einen Probenwert und lass würfeln" ziemlich deckungsgleich mit "denk dir halt was aus" ist.

[6]

D.H. also ;auch wenn in den Regeln steht,Ich kann eine Aktion nur 1x pro Kampf machen (wie z.B. mit den Feats bei D&D 4) sagt die Seite 42 DMG das Ich also per SL Fiat die Feats auch öfters machen kann ?

Kannst Du als SL eh. ("Say Yes")
Als SL bekommst Du auf Seite 42 eben nur eine Grundlage, wie Du entsprechende Aktionen abhandeln kannst. Die Aktion wird nur normalerweise nie den Effekt einer Encounterpower oder gar einer Daily Power haben.

(Ich hab die Regeln nicht,Ich habs nur ein paar Monate lang gespielt)
Das hab Ich bisher noch nicht erlebt.Weder in der eigenen Runde noch auf den Cons.

Um mal wieder auf Brettspiele zurückzukommen. Du solltest Dir mal die Regeln von Monopoly anschauen. Du würdest überrascht sein, mit wievielen Hausregeln Monopoly normalerweise gespielt wird.

[6]

Naja, irgendwie scheine ich soweit von der Systemsklaverei entfernt zu sein, dass (für mich) "nehm halt einen Probenwert und lass würfeln" ziemlich deckungsgleich mit "denk dir halt was aus" ist.

Guidelines haben nichts mit Systemsklaverei zu tun.

[Medizinmann]

.Um mal wieder auf Brettspiele zurückzukommen. Du solltest Dir mal die Regeln von Monopoly anschauen. Du würdest überrascht sein, mit wievielen Hausregeln Monopoly normalerweise gespielt wird.

Ich mag die neuen Monopoly Versionen mit Checkkarte nicht .Ein (für mich) wichtiger Reiz am Spiel ist/war das hantieren mit Papiergeld ! Ich bin da ein bischen Oldschool   

mit Offtopictanz
Medizinmann

[6]

Ich mag die neuen Monopoly Versionen mit Checkkarte nicht .Ein (für mich) wichtiger Reiz am Spiel ist/war das hantieren mit Papiergeld ! Ich bin da ein bischen Oldschool   

Kein Thema. Genau diese Spielregeln des Uraltspieles meinte ich.

[Boba Fett]

Ich bin nicht ganz sicher aber:

War es nicht in den frühen Shadowrun Versionen (1 + 2) so, dass man einen unverletzten Gegner nicht mit einer Waffe mit einem Schuß / Schlag nicht töten könnte, weil der Schadensmonitor nach Regeln bei der ersten Verletzung nicht über S (oder T) hinausgehend mit kreuzen versorgt werden durfte - erst Folgeschäden gaben dann Kreuze im wirklich tödlichen Bereich... ?

Das wäre so eine typische Sache, wo das System bestimmte Aktionen (Der Geisel die Waffe an den Kopf setzen, abdrücken, tot) nicht zulässt.

[Medizinmann]

War es nicht in den frühen Shadowrun Versionen (1 + 2) so, dass man einen unverletzten Gegner nicht mit einer Waffe mit einem Schuß / Schlag nicht töten könnte, weil der Schadensmonitor nach Regeln bei der ersten Verletzung nicht über S (oder T) hinausgehend mit kreuzen versorgt werden durfte
Ich glaube das stimmt und spätestens mit der 3ten Ed haben Sie es geändert spätestens weil auch Atombomben nur TSchaden machten und mit einer Thrombozytenfabrik (IIRC) konnte man den Schaden mit T-1 Kästchen überstehen 
Aber das ist ImO ein Fehler im Regelsystem und kein "verhindern von Aktionen".SR verbietet mir ja nicht auf den Gegner zu schiessen.

mit Tanz im Atompilz
Medizinmann

[Funktionalist]

Ja aber die Aktion,
"ich töte die Geisel mit einem Schuss", was allgemein als möglich akzeptiert wird, funzt halt net...

[ChristophDolge]

"ich töte die Geisel mit einem Schuss"

Besser: "Ich versuche, die Geisel mit einem Schuss zu töten." - und daran kann dich keiner hindern.

[Funktionalist]

Ja, aber dass es prinzipiell nicht möglich ist, stößt ja sauer auf.
Das ist so: "ICh versuche zu fliegen" daran kann dich niemand hindern. Die Antwort steht halt schon fest...

[Tudor the Traveller]

Der große Stolperstein, auf dessen Existenz diese ganze Diskussion gründet, ist, so denke ich, die Abstraktion, mit der jedes mir bekannte Spielsystem daherkommt. Der Unterschied zu Monoploy ist grundlegend der, dass Monopoly, wie alle Brettspiele, alle möglichen Optionen exakt festlegt. Das Spiel erhebt auch nicht den Anspruch, reale wirtschaftliche Verhältnisse abzubilden. Ein Rollenspiel wird aber vom Spieler immer irgendwie als Abbildung der in der Spielwelt gültigen Wirklichkeit* angesehen werden. Das heißt, es gibt einen Zwiespalt zwischen den Regeln, die diese Wirklichkeit immer nur grob erfassen können, und der Erfahrung der Spieler, die für die Handlung ihrer Charaktere sowohl die Regelmechanik nehmen ("du kannst dies, das und jenes tun") aber auch ihre eigene Efahrung ("ich weiß, dass das grundsätzlich möglich ist"). Daher rührt auch z.B. das Problem mit dem Meuchelmord. Das DSA-System abstrahiert den Waffeneinsatz in einem Kampf (wie alle Systeme in verschiedenem Maße), und eine Folge davon ist die Regelung des Schadens. Das heißt aber nicht automatisch, dass ein Dolch in einer Nicht-Kampf-Situation Schaden in gleicher Weise macht, da die Abstraktion, in deren Rahmen der Waffenschaden im Kampf geregelt ist, für diese Situation nicht geschaffen ist.

*Diese Wirklichkeit gleicht i.d.R. in weiten Teilen der out-of-game-Realität, z.B. was Naturgesetze angeht.

[Blizzard]

Das ist falsch. Ohne "Strike to Stun" kann man einen Gegner nicht durch eine Melee Attack für 1d10 Runden betäuben.

Du wiedersprichst dir da grade selbst.

Das mag für dich das Gleiche sein, aber in der Praxis macht es einen sehr großen Unterschied, ob man einen NSC mit einem Nahkampfangriff betäuben kann, oder sich dafür Betäubungsmittel besorgen muss, ihn unter viel Schutt und Geröll vergraben oder durch Sauerstoffverlust in die Knie zwingen muss.

natürlich kann man jemanden auf mehrere Arten betäuben/ausser Gefecht setzen-und natürlich schaut jede Art sowohl in der Theorie als auch in der Prasxis ein bisschen anders aus. Das war aber nie Bestandteil der Frage im Anfangsposting und darum geht es hier auch gar nicht.

Betäuben ist möglich. Es kann nur nicht jeder durch einen einfachen Schlag auf die Rübe tun.

Ja doch. Ich habe nie etwas anderes behauptet.

[SeelenJägerTee]

Ich kenne WH nicht aber gilt hier nicht vlt auch:
-Was klar ist muss nicht gewürfelt werden.
oder
-Kreatives ableiten.

Will heißen, wenn ich mich an jemanden anschleiche und dem dann von hinten eine Überziehe ist er betäubt.
Vlt wird noch ne Probe auf Kraft fällig ob ich überhaupt genug Schmackes hab, dann vlt noch eine auf Geschick damit ich ihm nicht die Rübe total zertrümmere.

Wenn er mich aber entdeckt und sich verteidigt, DANN brauche ich das Talent. Also nur wenn der Nahkampf überhaupt angefangen hat.


So würde ich das zumindest als SL regeln. (Falls mir in dem Moment in dem ich das brauche die geniale Idee kommen würde.)

[Tudor the Traveller]

Nun ja, einige Systeme legen eben fest, dass man bestimmte Aktionen nur effektiv ausführen kann, wenn man weiß, wie es geht. Wenn die Autoren der Meinung sind, jemanden mit einem Schlag zu betäuben ist gar nicht so einfach, wie man denkt, dann gibt es eben ein Feat o.ä. dafür. Da hilft auch kein Automatismus. Die sagen sinngemäß: "Wenn du einem die Bratpfanne über den Schädel ziehst, wird es eher so sein, dass der Getroffene sich mit einem Aufschrei umdreht und dir an die Gurgel geht, während er sich mit einer Hand die Beule hält." In dem Fall hat die Pfanne halt normalen Schaden gemacht. Die Abstraktion (s.u.) kennt da nur ja/nein. Abstraktionen, die mehr Fälle zulassen, erlauben vielleicht einen Teilerfolg oder eine Chance auf vollen Erfolg; oder der SL erweitert die Regeln entsprechend mit Hausregeln.

[Joe Dizzy]

Das war aber nie Bestandteil der Frage im Anfangsposting und darum geht es hier auch gar nicht.

Das würde dann auch erklären, warum ich dich zitiert habe und nicht den Anfangspost.
 

Ja doch. Ich habe nie etwas anderes behauptet.

Was du behauptet hast, habe ich zitiert. Dass du etwas anderes damit gemeint hast, kann ich schlecht vorhersehen.

[SeelenJägerTee]

Weiter vorne fiel nur mal das.
"Während einer Kampfrunde."
Das impliziert für mich dass außerhalb einer Kampfrunde dieses Feat nicht benötigt wird.
(Ich kann natürlich nicht sagen in wie fern in den Regeln wirklich von "in einer Kampfrunde" gesprochen wird.)

Das ist falsch. Ohne "Strike to Stun" kann man einen Gegner nicht durch eine Melee Attack für 1d10 Runden betäuben.

Hier ist von Runden die Rede.
Runden gibts bei Rollenspielen i.d.R. nur im Kampf.
(Wäre n sehr seltsames RS in dem es heißt, nachdem ihr 2310 Runden durch den Wald unterwegs wart.
Oder die Kirchturmuhr schlägt zur 120ten Runde.)
Das bedeutet für mich als SL ein Spieler ohne "strike to stun" kann auserhalb des Kampfes sein Glück versuchen, wenn ers vergeigt und der NK los geht aber nimmer.
Ein Spieler ders außerhalb des Kampfes vergeigt aber das Feat hat, der kann es auch nachher im NK noch versuchen.

- Man kann sich natürlich auch vom Regelwerk knechten lassen.

PS: Ich würde mal die Behauptung aufstellen: In 90% der Fälle trifft eher folgendes zu: Das System lässt Aktionen SCHEINBAR nicht zu.