Thema: Handwedeln ist ...

[Oberkampf]

Womit root hog or die und Tudor the Traveller dann auch den Standpunkt bestätigen, dass man sich in der Gruppe über die Schwierigkeit der Probe einig sein muss und nicht nur klar sein muss, dass überhaupt gewürfelt wird.

Das habe ich ja nie bestritten, einig über das Verfahren muss man sich schon sein (d.h. Regelkenntnis, Hausregelkenntnis und klare Einigkeit darübert, das Regeln angewendet werden sollen, und nicht irgendwelche Entscheidungen nach Gutdünken. 

Du meinst, du lässt würfeln, außer wenn SL und Spieler sich einig sind, dass die Handlung ein automatischer Erfolg oder ein automatischer Misserfolg sind. Wenn sich SL und Spieler einig sind, dass die Charakterhandlung gelingen kann, aber nicht muss, dann lässt du würfeln.

Ok, wenn Du das so formulierst, kann ich mitgehen, natürlich muss eine Einigkeit darüber bestehen, dass der Erfolg möglich, aber nicht sicher ist. Das würde ich aber intuitiv (ohne groß drüber nachzudenken) erstmal unter den Block "Einigkeit im Verfahren" eintragen. Der Würfel im RSP ist für mich unter anderem eben auch eine Unterstützung beim Schiedsrichterjob des SL.

[Tudor the Traveller]

Nein! Einigkeit ist Voraussetzung dafür, dass man Regeln anwendet. Denn wenn keine Einigkeit erzielt werden kann

Hier wiederspreche ich beharrlich 

Bei Einigkeit sind Regeln unnötig. Wenn alle sich auf A einigen, ist es völlig belanglos, dass die Regel B sagt.

Man muss sich natürlich einig sein, welche Regeln im Falle einer Uneinigkeit zur Anwendung kommen.

[Feuersänger]

Ich bin immer noch unzufrieden mit den Abstimmungsoptionen.

[Gummibär]

Hier wiederspreche ich beharrlich 

Bei Einigkeit sind Regeln unnötig. Wenn alle sich auf A einigen, ist es völlig belanglos, dass die Regel B sagt.

Man muss sich natürlich einig sein, welche Regeln im Falle einer Uneinigkeit zur Anwendung kommen.

Wenn alle sich auf Anwendung der Regel A für die aktuelle Situation einigen, dann ist es nötig, dass man diese Regel anwendet. Das Wort „Einigkeit“ bringt da einfach nicht weiter:

Du meinst, du lässt würfeln, außer wenn SL und Spieler sich einig sind, dass die Hanlung ein automatischer Erfolg oder ein automatischer Misserfolg sind. Wenn sich SL und Spieler einig sind, dass die Charakterhandlung gelingen kann, aber nicht muss, dann lässt du würfeln.

@ root hog or die

Ok, wenn Du das so formulierst, kann ich mitgehen, natürlich muss eine Einigkeit darüber bestehen, dass der Erfolg möglich, aber nicht sicher ist. Das würde ich aber intuitiv (ohne groß drüber nachzudenken) erstmal unter den Block "Einigkeit im Verfahren" eintragen. Der Würfel im RSP ist für mich unter anderem eben auch eine Unterstützung beim Schiedsrichterjob des SL.

Und wenn die eine Person meint, die Sache wäre leicht (90% Erfolgschance) und die andere Person meint, die Sache wäre schwer (30% Erfolgschance), dann muss man auch Einigkeit erzielen, wie hoch man die Schwierigkeit ansetzt.

@ Teylen
Mein Standpunkt: Die Regeln, die man sinnvoll findet, soll man anwenden. Die Regeln, die man nicht sinnvoll findet, soll man abändern. Dabei kann es durchaus sein, dass man eine Regel nur in bestimmten Situationen abändert, weil ein Tempolimit zwar Sinn macht, aber nicht nachts um 3 Uhr allein auf der Landstraße. Es gibt dann gute Gründe für die Änderung.
 

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Ich die Einschaetzung der tatsaechlichen Geschwindigkeitsbegrenzung haengt von einer Vielzahl subjektiver Faktoren ab die ich der Kuerze wegen unter dem Begriff der Laune zusammenfasste.

Und wenn du schlecht formulierst, regst du dich darüber auf, dass man dich nicht versteht? Ich habe explizit gesagt, dass so Sachen wie Licht, Wetter und Verkehrsverhältnisse triftige Gründe sind, die in Ordnung sind und dass es nur nicht in Ordnung ist, wenn man keinen triftigen Grund hast. Das hast du anders gesehen in Post #50 und gesagt, dass es keinen triftigen Grund braucht, sondern du es nach Laune machst. Und darauf basiert meine gesamte Argumentation. Auf dem was du geschrieben hast.

Du wiederholst was du annimmst das ich es geaeussert haette, ohne eigene Reflektion.

Ich habe zitiert und die Aussage mit der Laune findest du in Post #50, da muss ich nicht annehmen, was du gesagt hast, das steht da schwarz auf weiß, vielleicht solltest du dir das selbst mal durchlesen.

Die kann durchaus ueber der gesetzlichen Begrenzung liegen, rein fuer den fiktiven Fall das ich auf der gut asphaltierten, mindestens dreispurigen, leeren, kurvenlosen Strecke Richtung Bruessel, nach Passage der Blitzer, der Ansicht bin das ich die gesetzliche Vorgabe ueberschreiten Kann. Die kann unter der gesetzlichen Bestimmung legen wenn ich auf der langen Strecke Richtung Hannover der Ansicht bin das ein Tempo ueber 120 meinen Reifen zusehr schadet und die Fahrsicherheit beeintraechtigt.

Du passt also deine Geschwindigkeit der Situation an. Du bist der Ansicht, dass die gesetzliche Regel falsch ist und eine andere Regel besser wäre und hältst dich an die Regel, wie sie deiner Meinung nach sein sollte. Und beim nächsten Mal, in der gleichen Situation, wäre die gleiche Handlung sinnvoll.

Anschliessend schaffst du es noch eine spezifische Aussage betreffens Raser [100 in der Ortschaft] derart zu entstellen und zu verallgemeinern das ich gegen jeden Raser etwas hab.

Das ist einfach falsch. Ich habe nichts von ALLE oder IMMER geschrieben.
Wenn ich schreibe, du bist ein Mensch, du schläfst, du isst und du arbeitest, dann sind das Tätigkeiten, die du tust, aber keine Tätigkeiten, die du bei jeder Gelegenheit tust.

[Oberkampf]

@ root hog or dieUnd wenn die eine Person meint, die Sache wäre leicht (90% Erfolgschance) und die andere Person meint, die Sache wäre schwer (30% Erfolgschance), dann muss man auch Einigkeit erzielen, wie hoch man die Schwierigkeit ansetzt.

Das fällt dann aber meiner Meinung nach in die Bereiche, wo der SL doch das letzte Wort behalten sollte, wenn am Tisch kein klarer Kompromiss möglich ist, oder ein den Spielern unbekannter intervenierender Faktor eine Rolle spielen könnte. Beispiel: Der SL sagt, ein Schloss sei schwer aufzubrechen. Der Diebesspieler sagt: "Was, bei der Hütte ein so gutes gutes Schloss?" - Dann behält unter Ausschöpfung aller Mittel wohl doch der SL recht (wenn die nach außen schäbige Hütte z.B. ein getarntes Versteck einer gut organisierten Bande ist usw.)

Allerdings halte ich es da für angemessen, dass der SL vor dem Wurf den Schwierigkeitsgrad ansagt und auf die Konsequenzen bei Misserfolg hinweist. Spontane Erfindung des Schwierigkeitsgrades im Nachhinein habe ih bislang eher als Handwedeln im negativen Sinn kennengelernt.

[Skele-Surtur]

Handwedeln = wir könnten jetzt die Regeln konsultieren, um den Ausgang einer Handlung zu erfahren, aber wir entscheiden jetzt einfach mal ohne Konsultation der Regeln, wie es ausgeht. (Edit: Man kann allerdings auch Spielweltdetails handwelden - wir könnten jetzt im Einzelnen ausspielen, wie ihr das macht, aber wir sagen jetzt einfach mal, ihr habt es gemacht und fertig.)

This.

[Bad Horse]

Ich hab jetzt die ganze Diskussion nicht gelesen, aber: Was Vermi sagt.

Ein "Ach, mir passt das Würfelergebnis gerade nicht, wir machen was anderes" hätte ich jetzt als "Regeln ignorieren" bezeichnet. Beim Handwedeln wird erst gar nicht gewürfelt. "Jaja, da sind noch die Fallgruben, aber ihr habt den Endgegner erledigt und müsst ohne Zeit- oder anderen Druck die Verletzten rausbringen - das klappt schon irgendwie. Nehmt ihr den Gefangenen auch mit?"

Handwedeln legt den Fokus auf die Konflikte und Hindernisse, die die Gruppe tatsächlich interessieren, indem es langweilige und uninteressante Herausforderungen einfach wegschneidet.

...ich find's gut, falls das jemand wissen will. 

[Tudor the Traveller]

Wenn alle sich auf Anwendung der Regel A für die aktuelle Situation einigen, dann ist es nötig, dass man diese Regel anwendet. Das Wort „Einigkeit“ bringt da einfach nicht weiter:

Nicht Regel A, sondern Ergebnis A. Wenn in den Regeln steht, dass der Fallschaden für eine gegebene Situation 3W6 beträgt, weil Parameter x,y,z gegeben sind, aber sich alle einig sind, dass durch den Fall 1W6 Schadenspunkte entstehen, und zwar ohne irgendeine weitere Regelbetrachtung sondern z.B. aus dem Bauch heraus, dann kann man die Regel völlig in den Wind schlagen.

Und nein, die Sache mit den 1W6 ist keine Regel, sondern eine ad-hoc-Entscheidung.

Im Prinzip könnte man bei durchgehender Einigkeit ein Spiel völlig ohne Regeln spielen.

[Skiron]

Im Prinzip könnte man bei durchgehender Einigkeit ein Spiel völlig ohne Regeln spielen.

Das sehe ich nicht so.
Es gibt immer Regeln.
Allerdings gibt es auch immer Situationen für die es keine Regeln gibt oder die vorhanden Regeln ungeeignet für das gewünschte Spiel erscheinen. D.h. es muss spontan entschieden werden, ob man für diese Situation eine Regel aufstellt oder innerhalb des Gruppenkonsens entscheidet, dass man die Situation ohne Reglementierung löst. Dabei ist sicher relevant, wie oft so eine Situation vorkommen kann (selten, manchmal, nie).

Beim Rollenspiel hast Du die Regeln eines Systems und "ungeschriebene" Regeln, die sich aus
dem sozialen Kontext und Konsens ergeben.

Das schöne an Systemregeln ist, dass Du & alle Gruppenmitglieder sie nachlesen können.
Ein Spielsystem bewirkt ein ganz bestimmtes Spiel, jede Regeländerung wird einen Effekt haben.

Das Problematische an "ungeschriebenen" Regeln ist, dass sie meistens nicht ausformuliert und nicht bewusst sind
und vor allen Dingen in vielen Fällen nicht untereinander bekannt. Das interessante für mich ist, dass ungeschriebene Regeln
oft viel stärker wirken, als geschriebene.

Regeln bewirken Gerechtigkeit, Verlässlichkeit und Nachvollziehbarkeit.
Man könnte auch kurz sagen, sie stellen die Grenzen des Spiels dar innerhalb dessen man spielt
und geben eine Orientierung.

Im übrigen ein sehr schöner interessanter Thread.

[Tudor the Traveller]

Es gibt immer Regeln.
Allerdings gibt es auch immer Situationen für die es keine Regeln gibt

Das widerspricht sich bereits im Kern.

[Skiron]

Das Problem bzw. die Interpretation ob Handwedeln positiv oder negativ ist, hängt in meinen Augen von der Erwartung ab,
die man hat, bzw. welche Prioritäten man setzt.

1. Man möchte ein Spiel ohne längere Beschäftigung mit den Regeln oder damit Regeln zu finden, d.h. es ist einem wichtig
Zeit mit anderen Dingen zu verbringen. Dabei ist noch relevant, wird diese Entscheidung innerhalb der Gruppe mit SL getroffen?
Oder wird die Entscheidung vom Spielleiter getroffen? Im ersten Fall lautet die ungeschriebene Regel: Regeln oder Regellücken werden gemeinsam für Situationen geschlossen, geändert, erweitert, ignoriert. Im zweiten Fall lautet die ungeschriebene Regel: die Entscheidung für Regeln liegt beim Spielleiter. Beides hat Effekte. Vorteile im ersten Fall sind, dass alle am Tisch mit der Situation einverstanden sind, allerdings kann ein Nachteil sein, dass es Diskussionen nach sich zieht, die wiederum Zeit kosten.
Im zweiten Fall können Unzufriedenheiten entstehen, die nicht benannt werden, aber es wird Zeit gespart, weil nicht alle in die Entscheidung eingebunden sind. Vermutlich gibt es noch mehr Effekte.

2. Man möchte ein Spiel in dem möglichst viele Situationen stimmig geregelt sind, weil sie einem ermöglichen innerhalb dieser Grenzen freie Entscheidungen zu treffen. Dann wird es wichtig sich mit dem Sinn der Regeln zu befassen um die Effekte einer Regeländerung bedenken zu können. Das kostet Zeit, einmal die Analyse und dann noch die Zeit zu beobachten, wie sich eine Regeländerung auswirkt und ev. nachzubessern.

In meinen Augen finden immer wieder Regelabsprachen statt, da ich mit Spielern spiele, die eine sehr hohe Erfahrung im Rollenspiel haben geht es oft blitzschnell, dass abgesprochen wird, wie man mit solchen Situationen umgeht, fast unbemerkt sozusagen. Manche Regelabsprachen dauern länger, wenn sie die Balance des Spiels betreffen oder voraussichtlich öfter vorkommen werden oder wichtige Spielelemente beinhalten, die für einen der Spieler sehr wichtig ist. Dabei gibt es unterschiedliche Varianten, d.h. es ist der Situation angepasst und es wird nicht streng eine Variante durchgezogen.

[Feuersänger]

Also, soweit ich das im Englischen mitbekomme, wird da "handwaving" gerne abseits von Rollenspielkram verwendet, um bei Vorgängen à la "and then magic happens" oder "a wizard did it" oder "???? ---> Profit" um eine Erklärung herumzukommen.
Insbesondere in der Science Fiction ist das gebräuchlich, um etwaige technologische oder physikalische Unmöglichkeiten "wegzuwedeln", als wollte man sagen "pay no attention to the man behind the curtain".
Man redet da auch gelegentlich von "Handwavium", welches beispielsweise für jede Art von FTL-Antrieb benötigt wird.
Weiters liest man da auch gerne von einem "array of oscillating hands", wenn besonders viel Handwavium benötigt wird. =D

Das nur mal so am Rande, weil einige der hier gebotenen Interpretationen damit nichts mehr zu tun haben.

[Skiron]

Das widerspricht sich bereits im Kern.

Die Regeln bestimmen das Spiel, dass Du spielst.
Ums deutlich zu machen,
Schach, Doppelkopf, Mensch ärgere Dich nicht usw. bewirken unterschiedliche Spiele, durch ihre verschiedenen Regeln.
Du brauchst die Regeln um zu entscheiden, welches Spiel man spielen will.
Selbst wenn man nur spielt, Reihum eine Geschichte zu erzählen hast Du Regeln.

Im Profischach gibt es eine Zeitvorgabe für Deine Spielzüge. Zeitvorgabe für Spielzüge ist ebenfalls eine Regel.
Im Privatschach wirst Du das in den seltensten Fällen haben. Wenn Du aber mit jemandem spielst, der 15 Min für einen Zug
braucht wirst Du vielleicht auch eine Regel dafür einfordern wie lange man brauchen darf. Trotz Einigkeit über das Spiel, dass man spielt.

Je einfacher ein Spiel, desto eindeutiger die Regeln.
Je komplexer ein Spiel, desto mehr Möglichkeiten für eine Situation keine Regel oder keine eindeutige Regel zu haben.

[sindar]

Ich habe jetzt auch nicht die ganze Diskussion gelesen, aber 1of3 hat das mal sehr schoen zusammengefasst:

Sie kann eine Abkürzung sonst langwieriger Formalismen bringen. Sie ist in Ordnung, wenn niemand etwas dagegen hat.

Handwedelei ist fuer mich etwas durchaus Positives. Wie in dem Thread, aus dem ich zitiert habe hervorgeht, ist das in unserer Gruppe Usus.