Thema: [Setting] Heirat und soziale Barrieren

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Mal wieder ein paar Gedanken zu gesellschaftlichen Bräuchen –
Die klassische Aschenputtel-Frage übertragen auf Fading Suns. Wie sieht es eigentlich aus, wenn zwei Charaktere unterschiedlichen Standes heiraten wollen? Ist das erlaubt? Mißbilligt? Gern gesehen? Wie sieht es mit Verbindungen zwischen Adel und Gilden aus? Könnte ich mir höchstens bei den al-Malik vorstellen.

[azentar]

Je nachdem wo & unter welchen Umständen...
In einem feudalen System ist das Heiraten außerhalb der eigenen Kaste (fast) unmöglich. Wenn sich die Stände vermischen, wird das System untergraben.

Allerdings könnte so eine Heirat doch stattfinden, wenn
- beide Seiten die gesellschaftliche Ächtung & Verfolgung überstehen
- die allgemein vorherrschende Weltanschauung liberal genug ist (was selten eintreten wird)
- die Heirat einen Vorteil für beide Seiten bedeutet (verarmter Adel + reiche Gilde)

[Azzu]

Verbindungen mit einflussreichen Gildenmitgliedern sind auch bei den Hawkwoods üblich, insbesondere mit den Sternfahrern. Allerdings heiraten die meisten Adligen und wohl auch viele Sprößlinge reicher Händler nicht, weil sie wollen, sondern weil Papa aus der Verbindung politisch oder wirtschaftlich Kapital schlagen kann.

Jedenfalls gilt: Wer Land und Titel erben will, benötigt immer die Erlaubnis seiner Eltern, bevor er überhaupt heiratet. Sind Land und Titel von einem höherrangigen Adligen abgeleitet (und das ist der Regelfal), hat der auch ein Wörtchen mitzureden.

[Patti]

Noch ne Frage:

Heirat unter Leibeigenen/ärmeren Leuten?
Wir erinnern uns alle an unsere Schulzeit und den armen Woyzeck, der kein Geld zum Heiraten hatte, was ihn auf Umwegen zum Mörder gemacht hat.  So zu handhaben? Andere Ideen?

Heirat unter Angehörigen verschiedener Gilden?
Welche schönen Probleme könnte es da geben? Grade mit der Sesshaftigkeit oder so?  Ich hab grad so ein lustiges Bild vor Augen von der Sternfahrerin, die auf jedem Knie ein Balg hat und nen Steuerknüppel (oder vergleichbares) zwischen den Zähnen *g*

[Azzu]

Heirat unter Leibeigenen/ärmeren Leuten?

Leibeigene müssen wohl ihren lokalen Herrscher um Erlaubnis fragen. Der wird die Erlaubnis vor allem dann verweigern, wenn die Ernährung der Familie nicht gesichert ist, hungernde Untertanen sind immer schlecht für Wirtschaft und Prestige.

Freigeborene heißen nicht umsonst so, sie brauchen keine Erlaubnis, um zu heiraten. Auch wenn sie bitterarm sind (dann droht aber schnell die Leibeigenschaft). Gebunden sind sie höchstens durch Traditionen, nach denen die Eltern zustimmen müssen, eine Mitgift fällig wird, etc.; diese sind aber nicht rechtlich verbindlich und würden bei Verstoß einen kirchlichen Eheschluss nicht unwirksam machen.

[Schoasch]

Ich würde es auch so handeln, dass zwischen freien im theoretisch keine Heiratsschranken bestehen (außer bei Klerikern natürlich). Wie dann die Praxis ausschaut, ist dann die andere Frage, da wohl Heirat für Macht/Land/etc. erweb die Regel sein dürfte. Aber aus diesem Grund, könnte ich mir vorstellen, dass Heiraten zwischen adel und Gilde nicht unbedingt selten sind (und als Mitgift gibts dann die gleiterfabrik).
Bei Leibeigenen dürfte es wohl so sein wie im Mittelalter mit allem Drum und dran.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Wobei ich glaube, dass Heiraten zwischen Adel und Gilden eher bei den kleinen Häusern gängig sind, da diese von solchen Allianzen am meisten profitieren dürften. Der Hochadel wird wohl kaum außerhalb des eigenen Standes heiraten.  Es wirft einfach ein schlechtes Licht auf die Linie, wenn man das blaue Blut mit gewöhnlichem mischt....

[Azzu]

Bei den Hawkwoods ist die Ehe mit hochrangigen Sternfahrern halbwegs akzeptiert, weil das Haus auf seine gute Beziehung mit der Gilde wert legt und umgekehrt.

[Ruwen Decados]

Wie es schon gesagt wurde sind Heiraten außerhalb der Schicht im Hochadel wohl quasi gar nicht vorhanden, je weiter runter man geht, desto größer wird die Chance. Eine der ganz großen Ausnahmen bilden da wohl die Hazat, die sich ja auch mit ihren soldaten vermischen.

Wie schaut es eigentlich mit Priestern aus? Gibt es da ein Zölibat?

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Meines Wissens gibt es beim Zölibat keine einheitliche Regelung; die einzelnen Sekten haben da ihre eigenen Regelungen. Ich erinnere mich, gelesen zu haben dass die Eskatonier sich das Zölibat selbst auferlegen, die Avesti dürften auch zu dieser Kategorie gehören. Zu den Amaltheanern würde es passen, aber sicher weiß ich's nicht. Müsste ich auch erst mal im L&P nachlesen...

[Managarmr]

Ich erinnere mich, gelesen zu haben dass die Eskatonier sich das Zölibat selbst auferlegen,

Sex ist erlaubt (wuerde auch zu manchen Soma-DenkRichtungen innerhalb des Ordens passen). NICHT erlaubt ist die Heirat, weil dass zu sehr von der Hingabe an den Allschoepfer und den Questen/Suche nach Wissen ablenkt

[Ruwen Decados]

Ansonsten wären Heiraten mit der Kirche auch passend, zumal in den höheren Rängen auch viele Adelige zu finden sind.

[Azzu]

Die Orthodoxie spaltet sich in die "rote" und die "weiße" Priesterschaft. Die Roten legen Keuschheitsgelübde ab, die Weißen tun das nicht und dürfen heiraten. Erfahrungsgemäß werde Angehörige der roten Priesterschaft schneller befördert, und die hohen Kirchenränge sind fast ausschließlich mit roten Priestern besetzt.

Die Eskatonier haben kein Keuschheitsgelübde, dürfen aber nicht heiraten. Nicht vergessen: Sex vor der Ehe ist eine Sünde, auch wenn man nicht heiraten darf, und die Eskatonier verstehen keinen Spaß, was Sünde betrifft!

Ich gehe mal davon aus, dass Kriegstempler heiraten können, sonst würde Theafana al-Malik nicht als zukünftige Gattin des Imperators gehandelt werden. Dass die unteren Ränge Zeit für eine Familie haben, kann man aber getrost ausschließen.

Was der Tempel Avesti hinter seinen Tempelmauern treibt, will ich gar nicht wissen.

Die Amaltheaner können heiraten, aber wer Karriere in der Sekte machen will, sieht oft davon ab. Einer Ehe zwischen zwei Amaltheanern muss eine Verlobungszeit von mindestens zwei Jahren vorausgegangen sein.

[Ruwen Decados]

Danke für die ausfühlriche Antwort. Dann wären natürlich Heiraten innerhalb des Adels zwischen Kirche und Adel auf jeden Fall auch möglich und wahrscheinlich teilweise durchaus üblich.

[Azzu]

Dann wären natürlich Heiraten innerhalb des Adels zwischen Kirche und Adel auf jeden Fall auch möglich und wahrscheinlich teilweise durchaus üblich.

Jein. Da die Hohepriester eher von der Heirat absehen, selbst wenn ihnen die Ehe offenstünde, und die unteren Kirchenränge eines Adligen als Ehepartner kaum würdig sind, werden solche Verbindungen nicht gerade an der Tagesordnung sein. Aber möglich wär's.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Zumal es da wieder das alte Problem mit dem materiellen Beiwerk einer Eheschließung gibt.
In den höheren Rängen wird fast ausschließlich politisch geheiratet, und nicht zuletzt auch wegen des Landbesitzes. Unter Adligen ist das nicht so ein goßes Problem; das Land gehört dem Adligen, der sich vermählt, nach der Heirat werden die lehen der Ehepartner auf die eine oder andere Weise zusammengelegt.

Problematisch ist es aber bei der Kirche, denn da gibt es bei einer Heirat keine Ländereien hinzuzugewinnen (Kirchengüter können zwar sehr groß und ertragreich sein, gehören aber der Institution Kirche und keinem Einzelnen).
Warum also einen Priester ehelichen? Politische Gründe können dafür sprechen, allerdings glaube ich, dass einer Adel-Kirchen-Hochzeit weniger politisches Gewicht eingeräumt wird als einer Adel-Adel-Hochzeit. Die politischen Entscheidungen liegen nunmal de facto in den Händen des Adels, die Kirche hat zwar einen großen Einfluss im spirituellen Bereich, dürfte aber im alltäglichen Geschäft des Regierens eine geringere Rolle spielen.

Eine Hochzeit Adel-Gilde kann wiederum wegen des Geldes sehr interessant sein; Gildenfamilien können sehr wohlhabend sein und aus der Geschichte wissen wir, dass es für den Geldadel durchaus üblich war, sich durch Heirat einen offiziellen Adelstitel dazuzukaufen.

[Ruwen Decados]

Man sollte die Macht der Kirche auf das einfache Volk und auch gläubige Adelige nicht unterschätzen. Außerdem kann ein Bischof eine geraume Mitgift einbringen. Wenn man sich das Mittelalter anschaut und gerade solche Gestallten wie die Bischöfe von Mainz, Trier und Köln, hola! Da waren Macht und Reichtum gleich beisammen.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Man sollte die Macht der Kirche auf das einfache Volk und auch gläubige Adelige nicht unterschätzen.

Ja, aber rechtfertigt das eine Heirat?

Außerdem kann ein Bischof eine geraume Mitgift einbringen. Wenn man sich das Mittelalter anschaut und gerade solche Gestallten wie die Bischöfe von Mainz, Trier und Köln, hola! Da waren Macht und Reichtum gleich beisammen.

Die haben aber nicht geheiratet....
Und: auch hier gehörte der Reichtum offiziell der Kirche, wenn ich mich nicht irre.

Mit der Heirat kommen halt noch andere Probleme; Kinder. Die orthodoxe Kirche sieht es sicher nicht gern, wenn ihre Ländereien einfach so vererbt werden...

[Ruwen Decados]

Mit der Heirat kommen halt noch andere Probleme; Kinder.

Kein Wunder, daß es mit Deutschland bergab geht.

Je nachdem wie mächtig der Kirchenfürst ist, kann der Einfluß auch eine Heirat rechtfertigen. Das Geld und das Lehen gehören der Kirche, aber ein Bischof der vor Ort ist kann hier viel machen. Man nehme einfach mal von der Macht her einen Bischof von Mainz/Trier oder einige Renaisance-Bischöfe/Kardinäle. Wer will die denn vor Ort die ganze Zeit kontrollieren?

[Palando]

Wir haben bei uns in der Gruppe das Problem, dass sich unser Adliger total in eine Entflohene Leibeigne verschossen hat und ernsthaft erwägt sie zu heiraten. Wahrscheinlich über den Umweg sie rückwirkend Adlig zu machen (a.k.a. falsche Papiere, wofür ist man denn Decados?)

Was würde mit beiden passieren wenn es rauskommt?
Besteht eine Chance Adlig durch Heirat zu werden, also ohne falsche Papiere und wie sähe dass dann aus?


Grüße

Palando

[Funktionalist]

es gibt noch immer das Bonding, eine Art akzeptierter Mätresse. Das ist eines der Privilegien des Adels, das Kirche zähneknirschend hinnehmen musste.

So kann ein Adliger Verheiratet sein, aber Kinder mit seinem Bond haben.

Obwohl eine Leibeigene wahrs. einfach Leibeigen bleiben...oder Sklavin in die Dienste gestellt wird. Vielleicht lässt sie sich auch einfach von ihrem alten Herren kaufen?
So kann das Gesicht gewahrt bleiben und eine politsche Heirat ist immer noch möglich.

sers,
Alex

[Palando]

es gibt noch immer das Bonding, eine Art akzeptierter Mätresse. Das ist eines der Privilegien des Adels, das Kirche zähneknirschend hinnehmen musste.

So kann ein Adliger Verheiratet sein, aber Kinder mit seinem Bond haben.

Obwohl eine Leibeigene wahrs. einfach Leibeigen bleiben...oder Sklavin in die Dienste gestellt wird. Vielleicht lässt sie sich auch einfach von ihrem alten Herren kaufen?
So kann das Gesicht gewahrt bleiben und eine politsche Heirat ist immer noch möglich.

sers,
Alex

Im großen und ganzen wurde dem adligen dass so von einer vertrauten vorgeschlagen, es kann aber gut sein, dass er den ratschlag in den wind schlägt, der alte dickkopf.

[Funktionalist]

Im großen und ganzen wurde dem adligen dass so von einer vertrauten vorgeschlagen, es kann aber gut sein, dass er den ratschlag in den wind schlägt, der alte dickkopf.

Aus solchem Faden werden gute Geschichten gesponnen!

[killedcat]

BUah! Threadnekromantie, aber da mache ich doch gerne mit.

Heirat unterhalb des Standes ist sicher nicht gerne gesehen. Das hat Gründe. Ich will mal ein paar aufzählen:
- Man macht Verlust (Mitgift, Lehen, etc.)
- Es bringt einen politisch nicht weiter. Hochzeiten werden für gewöhnlich geplant, um Familien und Häuser miteinander zu verbandeln und so Allianzen zu schließen oder zu festigen
- Bildungsunterschiede. Wenn eine Fürstin von großer Politik träumt, dann möchte sie sich auch darüber unterhalten können. Wenn ihr geliebter Bauer Raphael dann nur von seinen Ziegen reden kann, wird sie das kaum zufrieden stellen.
- Die große Politik redet immer mit, d.h. die Kinder entscheiden nicht selbst, wen sie heiraten dürfen
- Liebe braucht keine Heirat. Es dürfte Usus sein eine Person zu heiraten und mit zehn anderen zu ... poppen.

Gewisse Häuser haben hier aber durchaus besondere Umstände:
- Decados: hier dürften die Regeln schärfer sein als üblich, da die Decados mit Geheimnissen handeln und das Haus sehr genau darauf achtet, wer wo mithören kann.
- Hazat: Adelsstände und militärische Grade vermischen sich hier. Die Standesdünkel sind hier nicht so fest, wie in anderen Häusern. Ein hoher militärischer Grad ist so gut wie ein Adelsstand. Das hat aber auch den Nachteil, dass der Major von heute der Leutnant von morgen sein kann oder schlicht - auch im Rahmen der vielen Duelle - stirbt. Eine gute Partie mag sich als nur vorübergehend vorteilhaft erweisen.
- Hazat: durch die Nähe zu den Barbaren stellt sich die Frage, ob auch Ehen mit adligen Barbaren nicht sinnvoll sind. Das ist bei den übrigen Häusern sicher nicht gerne gesehen, kann aber manchen Krieg ersparen und enorme Reichtümer sichern.
- Ärme Familien: mögen gerne einmal mit der Kirche oder reichen Gildenmitgliedern anbandeln. Da sie nicht viel zu verlieren haben, dürfte dies das Haus kaum interessieren. Einen guten Ruf schafft das aber nicht.
- al Malik: da dieses Haus eher ein Handelsunternehmen ist, sind unvorteilhafte Ehen sicher weniger gerne gesehen als in anderen Häusern. Dafür wird aber auch weniger Wert auf Standesdünkel gelegt. Ein reicher Unternehmer? Gut. Ein armer Adliger? Schlecht. Ein reicher Adliger mit guten Verbindungen zur Kirche? Ausgezeichnet!

So, das war mein Senf dazu.