Autor Thema: [Offen]Wechselwirkungen von Regeldichte und Absprachen  (Gelesen 3338 mal)

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Offline 8t88

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Hallo!

Nachdem die "Narrativisten sind Powergamer" Rufe ;) etwas verklungen sind,
HIer nochmal meine Frage:

Mrir kommt es so vor, als würden weniger Regeln, und mehr Personen die Erzählgewalt haben, mehr Absprachen in einer
Gruppe nötig machen.
Darum hat Wushu auch das Veto, damit jeder Spieler/der SL sagen kann, dass die aktuell beschriebene Aktion nicht passt.

Vorteil der "Freieren".

Es ist egal wie sich etwas entwickelt, solange alle Spaß haben, gibt es keinen Falschen weg, und selbst wenn zwischendrin alles an Plot/Setting/Atmosphäre umgeschmissen wird.  Solange alle Spaß haben, ist es ok.

Nachteil der "Freieren":
Es sind "erfahrenere", bzw. Kompromiss, und Team-Fähige Spieler von nöten, um so etwas am Laufen zu halten.

Vorteil der "weniger Freien":
Feste Regeln und formen, machen das Abschätzen von risiken leichter, und ist für weniger von sich aus aktive, oder erzählerisch espieler gut geeignet, denn der SL hat die Fäden in der Hand, und hält den plot zusammen.

Nachteil der "weniger Freien":
Der SL alleine hat viel VErantwortung, und diese "Kreatischen wellen", wie ich es gerne nenne, wenn viele gute ideen angeflogen kommen, existieren nicht.


So in etwa richtig?!
Ideen, vorshcläge, umseztsungen, was weis ich? :)
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Offline Jens

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Re: [Offen]Wechselwirkungen von Regeldichte und Absprachen
« Antwort #1 am: 4.07.2005 | 19:39 »
Mein Vorschlag: ein Hybrid. So mach ich das - bin ein klassischer Spielleiter (bis auf das PtA das wir demnächst endlich anfangen) aber fasse die Ideen meiner Spieler auch gern auf und setze sie um und sie haben auch beschränkt das Recht die Spielwelt für sich zudefinieren (NSCe die da sein könnten und bei denen es nicht allzu abwegig ist sind eben da "Ich spreche einen der Magieschüler in der Halle der Akademie an" - dann ist einer da)

Offline 8t88

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Re: [Offen]Wechselwirkungen von Regeldichte und Absprachen
« Antwort #2 am: 4.07.2005 | 19:44 »
So mache ich das auch, wenn ich nicht gerade ein extremes System/Setting habe.

Sowas kann man sich in cthulhu nur bedingt erlauben, in Liquid ist es erwünscht, in Wushu Pflicht.
Nur als Beispiel.
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Offline 1of3

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Re: [Offen]Wechselwirkungen von Regeldichte und Absprachen
« Antwort #3 am: 4.07.2005 | 20:15 »
Würde ich alles verneinen.

Das Veto-Recht nehm ich mir bei jedem Spiel raus.

Und die Erzählgewalt auf eine Person zu konzentrieren macht auf grundsätzlicher Ebene Absprachen nicht weniger wichtig. Das ist wohl der Grund, warum so viele SLs regelmäßig weinen, dass sie kein Feedback von ihren Spielern kriegen.

Offline Fredi der Elch

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Re: [Offen]Wechselwirkungen von Regeldichte und Absprachen
« Antwort #4 am: 4.07.2005 | 21:15 »
8t88, ich muss dir hier leider auch widersprechen.

Was wichtig ist für Erzählgewalt, ist das Kozept, das Ron Edwards „The Buck“ nennt. Das bedeutet, dass es wichtig ist zu wissen, wer am Ende bestimmt, was genau in den gemeinsamen Vorstellungsraum eingeht. Es muss also klar sein, wer das letzte Wort hat („where the buck stops“).

Ein gutes Rollenspiel sollte Regeln dafür bereitstellen. Es sollte also klären, wer wann wie die letzte Autorität für die Erzählung ist. Ein „klassisches“ Rollenspiel hat üblicherweise zwar viele Regeln, aber die beschäftigen sich NICHT mit der Erzählgewalt. Ein typisches Rollenspiel hat nur eine Regel, die die Erzählgewalt betrifft: „Der SL hat immer das letzte Wort“. Es gibt also definitiv KEINEN Zusammenhang zwischen weniger Regeln und größeren Abstimmungsproblemen. Im Gegenteil: je WENIGER Regeln zur Erzählgewalt es gibt, desto weniger Abstimmungsaufwand ist nötig.

„Moderne“ Rollenspiele (whatever) habe nun folgendes Problem: sie brauchen mehr Regeln für Erzählgewalt, da sie sich nicht mit so einfachen Ideen wie der Allmacht des SL abgeben wollen. Deswegen werden mehr Spezialfälle betrachtet und damit auch mehr Regeln nötig. Nimmt man also die „Goldene Regel“ weg, entsteht ein Vakuum, das gefüllt werden muss.

Schafft ein Rollenspiel es nun, möglichst konkrete und leicht umzusetzende Regeln für die Erzählgewalt zu liefern, so entsteht (bis auf die zusätzlichen Regeln) kein zusätzlicher Abstimmungsaufwand. Bleibt ein Spiel da schwammig oder vage, wird also nicht klar festgelegt, wer das letzte Wort hat, so muss dies in zusätzlicher Abstimmung zwischen den Spielern geklärt werden und dies ist dann mit Mehraufwand verbunden.
Kurz: wenn ein Spiel gute Regeln für Erzählrechte bereitstellt, gibt es kaum Probleme mit der Abstimmung, wenn nicht, schon. Dabei ist die MENGE der Regeln erst einmal nicht so wichtig.

Ein ganz anderes Problem ist die „Story“ und deren Entwicklung usw. Aber das hat nichts mit der Menge der Regeln zu tun, nur mit der Tatsache, dass natürlich Absprachen nötig sind, wenn nicht nur ein Alleinunterhalter seine Geschichte abspult, sondern mehr Leute kreativ sind.

Hab ich irgendwie das Thema getroffen?


@1of3
Das Veto-Recht nehm ich mir bei jedem Spiel raus.
Dann darfst du wohl nicht aufm Treffen mit Capes oder PtA spielen. ;D
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Zitat von: 1of3
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Offline 8t88

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Re: [Offen]Wechselwirkungen von Regeldichte und Absprachen
« Antwort #5 am: 4.07.2005 | 21:28 »
@Fredi
Zitat
Hab ich irgendwie das Thema getroffen?
Yo, ich hab mir halt nur kurz darum gedanken gemacht, und ja, sowas in der art habe ich erwartet.
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Offline Arbo

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Re: [Offen]Wechselwirkungen von Regeldichte und Absprachen
« Antwort #6 am: 4.07.2005 | 23:26 »
@ 8t88:

Ich glaube, dass die "Regeldichte" in etwa gleich bleibt - sie ist nur anders strukturiert. Im Grunde wechselt durch Absprachen der offizielle "formelle" Regelteil zu einem "informellen" Regelteil. Die dortigen Regeln sind dann im Wesenentlichen von Abstimm-Mechanismen geprägt. Das VETO ist so ein Mechanismus, der eine einstimmige Entscheidung erzwingt.

Die Bestimmung einer Partei, die ein "Machtwort" spricht, wäre eine andere Möglichkeit - wobei dies tlw. dann "weniger" Freiheit bedeuten kann, als "freieres Spiel" auf den ersten Blick suggeriert. "Frei" bedeutet in diesem Sinne daher eher weniger "formale" Regeln (Würfelregeln, Interpretations-Regeln usw.).

Unterschiede bestehen meines Erachtens vor allem in der Geschwindigkeit, mit der es zu Entscheidungen kommt. Dort sind m.E. auch eher die Wechselwirkungen zwischen den verschiedenen Formen und Mischformen angesiedelt.

Arbo
« Letzte Änderung: 4.07.2005 | 23:32 von Arbo Moosberg »
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Offline Boba Fett

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Re: [Offen]Wechselwirkungen von Regeldichte und Absprachen
« Antwort #7 am: 5.07.2005 | 11:46 »
Was vielleicht noch interessant sein könnte, wäre darüber zu reden, dass Spieler (oder Spielleiter) bewusst diese Erzählgewalten ignorieren und so dass System ausnutzen.
Das passiert natürlich am häufigsten, wenn die Erzählgewalt-Verteilung durch "ungeschriebene gesetze" geregelt sind
und so keine Klarheit über die Befugnisse sind.
Es passiert auch häufig, wenn der Spieler (oder SpL) meint, die andere Seite hätte Unrecht, weil es nicht "logisch" (oder realistisch) ist, und deshalb "kann" die Entscheidung nicht rechtens sein. Dann wird ein veto ausgesprochen auch wenn von der Erzählgewalt vielleicht gar kein Veto "rechtens" wäre.
Als dritte Quelle solchen "Widerspruchs" fällt mir noch das Absprechen von Kompetenz ein.

Meist führt solch eine Mißachtung der Erzählgewalt in eine Diskussion und selten geht daraus eine sinnvolle Lösung hervor.
(Oft wird lange diskutiert und dann "schnell" ein Kompromiss gesucht, damit schnell weitergespielt werden kann [Erfahrungswerte])

Solche Dinge sollte man bei der Verteilung der Erzählgewalten klären, und zwar besser vor dem Spiel als während des Spiels.
Bei der Regelung "Der SpL hat immer das letzte Wort (hat Recht)" sollte also noch erklärt werden, was passiert, wenn einer / mehrere / alle Spieler der Ansicht sind, dass die Entscheidung des Spielleiters absoluter Unfug darstellt.

Denn selbst eine solche sehr klare Regelung birgt immer noch das Problem, dass sich jemand berechtigt fühlen kann, sie zu ignorieren (Bei Entscheidungen, die den gemeinsamen Gestaltungsraum betreffen (Tür auf / zu) ist es eindeutig, wenn jemand die Gestaltungsrechte ausnutzt oder vereinbarungen ignoriert. Bei Entscheidungen, die aber zum beispiel auf dem Charakterdokument vermerkt werden, wird ein Ignorieren selten oder erst spät bemerkt...
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Offline Arbo

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Re: [Offen]Wechselwirkungen von Regeldichte und Absprachen
« Antwort #8 am: 5.07.2005 | 14:42 »
Volle Zustimmung Boba, wobei ich aber der Meinung bin, dass man praktisch keine "Regel" für den Fall "Der Spielleiter hat immer Recht. Wenn er aber 'Mist baut', dann ..." bräuchte. Im Grunde schreibst Du ja selbst, dass dann eine Diskussion beginnt - und die ist eigentlich wieder "basisdemokratisch" (= Regel: Im Zweifel entscheidet die Gruppe) ;)

Ansonsten ... wenn ich wirklich jemand berechtigt fühlt, eine Regel, die eigentlich von allen akzeptiert wird, zu brechen, wird dies m.E. eher dazu führen, dass die Gruppe langfristig (!) ohne diese Person spielt.

Wie auch immer, ein wesenentlicher Punkt, der bei Dir zwischen den Zeilen mitschwingt, ist die Ungleichverteilung von Informationen. Dies kann zu den Problemen führen, die Du beschreibst - die Entscheidung des SLs wirkt unlogisch, weil die Spieler nicht in die Köpfe der NSCs schauen können ... das kann nur der SL.

Arbo




« Letzte Änderung: 5.07.2005 | 14:44 von Arbo Moosberg »
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Re: [Offen]Wechselwirkungen von Regeldichte und Absprachen
« Antwort #9 am: 5.07.2005 | 14:44 »
Im übrigen halte ich es für eine Legende, dass konsensuales Spiel nur mit erfahrenen Spielern funktioniert. Nicht alle unerfahrenen Spieler sind sozial inkompetente pubertierende Jungs.
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Re: [Offen]Wechselwirkungen von Regeldichte und Absprachen
« Antwort #10 am: 5.07.2005 | 14:49 »
... und Mädels. Zustimmung :D

Arbo
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Offline Monkey McPants

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Re: [Offen]Wechselwirkungen von Regeldichte und Absprachen
« Antwort #11 am: 5.07.2005 | 14:54 »
@Vermi: Absolut. Meine besten und harmonischten Runden hab ich mit Anfängern gehabt... (Weiblichen Anfängern, um genau zu sein. :D)

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« Letzte Änderung: 5.07.2005 | 14:58 von Monkey in the pants »
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Re: [Offen]Wechselwirkungen von Regeldichte und Absprachen
« Antwort #12 am: 5.07.2005 | 16:04 »
Wie auch immer, ein wesenentlicher Punkt, der bei Dir zwischen den Zeilen mitschwingt, ist die Ungleichverteilung von Informationen. Dies kann zu den Problemen führen, die Du beschreibst - die Entscheidung des SLs wirkt unlogisch, weil die Spieler nicht in die Köpfe der NSCs schauen können ... das kann nur der SL.

Das kommt tatsächlich gelegentlich vor (bei mir sogar dauernd, weil es für mich ein zentrales Feature der Story-Konstruktion ist), aber Regeln können davor nicht schützen, sofern man den Spielstil und damit die Ungleichverteilung so beibehalten will. Die Spieler sollten in diesem Fall auf die eine oder andere Weise Einspruch erheben. M.E. ist die eleganteste Lösung die, die Charaktere z.B. bei deren Planungsgesprächen auf den vermeintlichen Kohärenzfehler hinweisen zu lassen. Sollte dem SL tatsächlich ein solcher Fehler unterlaufen sein, sollte er in diesem Moment klärend eingreifen. Handelt es sich nur um einen Wahrnehmungsfehler der Spieler / Charaktere oder um einen ungenügenden Informationsstand ihrerseits, reicht ein weises (oder gemeines) Lächeln seitens des SL...

Im Notfall muss man eben kurz auf eine Metaebene gehen und die Kohärenz abklären.

Robin
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Offline Boba Fett

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Re: [Offen]Wechselwirkungen von Regeldichte und Absprachen
« Antwort #13 am: 5.07.2005 | 16:07 »
Meine besten und harmonischten Runden hab ich mit Anfängern gehabt...
Ich glaube, Anfänger sind meistens kein Problem, weil die sowas noch sehr intuitiv machen, und "einfach spielen" wollen.
Es sind eher die angehenden Experten mit Profilsucht, die die meisten Diskussionen entfachen...

Bei Anfängern geht das eher nach dem Schema:
"Meister, darf ich das machen?"
"nein"
"Meista, darf ich denn wenigstens das andere machen?"
"ja"
"Juhu!"

Bei Experten:
"Spielleiter, nach Regel XYZ auf Seite 123 kann mein Charakter das machen..."
"Nein"
"Was? Das ist Willkür! blablabla..."
« Letzte Änderung: 5.07.2005 | 16:16 von Boba Fett »
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Offline Fredi der Elch

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Re: [Offen]Wechselwirkungen von Regeldichte und Absprachen
« Antwort #14 am: 5.07.2005 | 16:46 »
Was vielleicht noch interessant sein könnte, wäre darüber zu reden, dass Spieler (oder Spielleiter) bewusst diese Erzählgewalten ignorieren und so dass System ausnutzen.
Das passiert natürlich am häufigsten, wenn die Erzählgewalt-Verteilung durch "ungeschriebene gesetze" geregelt sind
Was du hier beschreibst ist eigentlich nur das Lumpley-Prinzip. Das gilt ja immer neben den Regeln weiter. Also können sich Spieler immer neben den Regeln (System) auch noch auf der sozialen Ebene um Gestaltungsrechte bemühen oder die Rechte anderer Spieler anzweifeln. Das ist immer so.

Zitat
Solche Dinge sollte man bei der Verteilung der Erzählgewalten klären, und zwar besser vor dem Spiel als während des Spiels.
Da hast du prinzipiell völlig Recht. Ein gutes Rollenspiel sollte gute und praktikable Regeln für Erzählrechte bereitstellen. Denn das ist ja genau das, was ein Rollenspielsystem leisten sollte! Die meisten Rollenspiele sind hier eher bescheiden und gehen damit IMO an ihrem eigenen Ziel völlig vorbei.
Aber selbst die besten Regeln schützen nicht vor der Ausnahme. Wenn du Regel B einführst, für den Fall, dass sich jemand nicht an Regel A „Der SL hat immer Recht“ hält, brauchst du auch Regel C für den Fall, dass jemand Regel B nicht beachtet. Und Regel D für den Fall dass Regel C… ad infinitum. Es gibt immer den Punkt, an dem die Regeln zusammenbrechen und man wieder auf den Gruppenkonsens zurückgeworfen wird. Deswegen sollte man es IMO auch nicht mit den Regeln zur Erzählgewalt nicht übertreiben. Man sollte eher ein System aus einem Guss mit einem Ziel bereitstellen, dass gut funktioniert und das angestrebte Ziel erreicht, wenn man sich dran hält. Denn Regeln für den Fall bereitzustellen, dass man sich nicht an die Regeln hält… macht einfach keinen Sinn.
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Zitat von: 1of3
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Re: [Offen]Wechselwirkungen von Regeldichte und Absprachen
« Antwort #15 am: 5.07.2005 | 21:22 »
Ein gutes Rollenspiel sollte gute und praktikable Regeln für Erzählrechte bereitstellen. Denn das ist ja genau das, was ein Rollenspielsystem leisten sollte! Die meisten Rollenspiele sind hier eher bescheiden und gehen damit IMO an ihrem eigenen Ziel völlig vorbei.

Das ist wahrscheinlich Stoff für einen eigenen Thread und hier OT, aber ich kann beim besten Willen nicht sehen, warum die Regelung von Erzählrechten das Ziel von Rollenspielsystemen sein sollte. Vielleicht von Elch-kompatiblen Rollenspielen, aber das gilt ganz sicher nicht für das Rollenspiel schlechthin.

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Offline Maarzan

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Re: [Offen]Wechselwirkungen von Regeldichte und Absprachen
« Antwort #16 am: 6.07.2005 | 06:43 »
Im übrigen halte ich es für eine Legende, dass konsensuales Spiel nur mit erfahrenen Spielern funktioniert. Nicht alle unerfahrenen Spieler sind sozial inkompetente pubertierende Jungs.

Unter unerfahren würde ich weniger Unerfahrenheit mit Rollenspiel an sich sehen, sondern mehr Unerfahrenheit mit der Spielweise und dem Sichtwinkel der jeweiligen akuten Mitspieler. Und bei freien/leichten Rolenspielen kann man sich kaum eine Basis erlesen.


bezgl Anfänger:
Anfänger haben einen Kenntnisnachteil und sind so in der Wahrnehmung ihrer Möglichkeiten und der Durchsetzung ihrer Interessen benachteiligt. Das macht es für die anderen dann leichter ihre Vorstellungen durch zu setzen.
Ob das dann objektiv besseres Rollenspiel ist ... ?

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Offline 1of3

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Re: [Offen]Wechselwirkungen von Regeldichte und Absprachen
« Antwort #17 am: 6.07.2005 | 07:38 »
@Bitpicker: Wenn du schon weißt, dass es Offtopic ist, mach doch gleich ein neues auf.

Ansonsten kannst du dir diesen Faden nochmal anschauen:
http://tanelorn.net/index.php?topic=17547.0
« Letzte Änderung: 6.07.2005 | 07:44 von 1of3 »

Offline Arbo

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Re: [Offen]Wechselwirkungen von Regeldichte und Absprachen
« Antwort #18 am: 6.07.2005 | 12:24 »
@ Bitpicker:

Zitat
Das kommt tatsächlich gelegentlich vor (bei mir sogar dauernd, weil es für mich ein zentrales Feature der Story-Konstruktion ist), aber Regeln können davor nicht schützen, sofern man den Spielstil und damit die Ungleichverteilung so beibehalten will.

Ich wollte das auch nicht schlecht reden, nur feststellen, dass es diese Probleme gibt :)

Ich bin aber schon auch der Meinung, dass „Regeln“ zumindest vorbeugen können, wenn sie gut begründet sind. Wenn den Spielern klar ist, dass sie nicht in die NSCs hineinblicken können, dürfte das eigentlich keine großen Probleme geben – zumindest sollte dies bei vernünftigen Rollenspielern gelten. Außerdem ist ja eine Regel kein Selbstzweck ... sie soll den Spielfluss nicht ins Stocken bringen. Das ist sicherlich ein Argument, was die Spieler vielleicht ebenfalls akzeptieren können. Wenn man zusätzlich bspw. festlegt, „Im Zweifel für den Spieler.“, dann dürfte die Akzeptanz weiter steigen.

@ Maarzan:

Zitat
bezgl Anfänger:
Anfänger haben einen Kenntnisnachteil und sind so in der Wahrnehmung ihrer Möglichkeiten und der Durchsetzung ihrer Interessen benachteiligt. Das macht es für die anderen dann leichter ihre Vorstellungen durch zu setzen.
Ob das dann objektiv besseres Rollenspiel ist ... ?

Einspruch ... es kann gut sein, dass sich Neulinge auch besser auf das eigentliche Rollenspiel konzentrieren. Gerade für freiere Rollenspiele ist das von enormen Vorteil. Insofern können Regeln auch Barrieren aufbauen – Neulinge lassen sich dann von diesen Barrieren weit weniger einschränken als regelkundige Spieler.

Arbo

P.S.: Zum Kontrast des LP siehe auch http://tanelorn.net/index.php?topic=18883.0 sowie http://tanelorn.net/index.php?topic=18897.0 .
« Letzte Änderung: 6.07.2005 | 12:27 von Arbo Moosberg »
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