Thema: D&D ist Doof (geworden)

[Thalamus Grondak]

Aber im Kampf muss es fair zugehen, da ist es gut, wenn jeder eine ganze Reihe von Faktoren hat, wie er den Kampf beeinflussen kann. Selbst ein Druide, der alles an Sprüchen rausgehauen kann mit einem Tumble in den Rücken des Gegners kommen und so den Gegner Flanken, damit der Krieger besser trifft.

Das kann er auch bei einem System bei dem es keine spezial-sonder-sonstwas Regel dazu gibt. Bei AD&D hat der Spieler gesagt "Ich will den Umschupsen" und dann hab ich ihm eine Schwierigkeit genannt und fertig.
D&D nimmt dem Spieler die Freiheiten. Bevor er etwas machen will, fängt er erstmal an zu überlegen, wie sich das denn nun Regeltechnisch auswirkt, ob er nicht vllt einen AOO bekommt wenn er das macht.....

Ich hab mir jetzt die hälfte des Fadens durchgelesen und hab leider eins zu bemängeln; du hast deine These aufgestellt und alle versuchen jetzt diese zu wiederlegen

Es ist schlicht nicht möglich, weil ich D&D Müde bin, und man das nicht wegargumentieren kann.
Ich habe schon so eineige Abenteuer ohne Kampf gespielt, das war zu Anfang auch Klasse, aber je länger wir D&D spielen, desto mehr merke ich, wie die Spieler die Kämpfe mehr oder weniger provozieren, und sich während des Abenteuers eher von Kampf zu kampf hangeln, als RPG zu betreiben.
Aber auch an mir selber merke ich das. Wenn ich NSC für Abenteuer vorbereite, bin ich 1 Stunde mit deren Stats beschäftigt, und dann bleibt nur noch wenig Zeit für deren eigentlichen Charakter.
Natürlich kann man sich mit viel Mühe da anpassen, und D&D so hinbiegen, das es meinen bedürfnissen entspricht, aber die Frage ist, warum sollte ich das tun, wenn es genug andere Systeme gibt?

[Haukrinn]

Also für mich ist D&D kein reines Dungeoncrawl-RPG
Warum muss ein System in dem vorwiegend der Kampf und die Optionen da abgehandelt werden, ein Kampflastiges System sein? Ich meine, dass es keine kampflastigen Systeme gibt, sondern nur kampflastige Spielstile.

Veto!  , weil

Ich brauch doch keine Regeln dafür, wenn ein SC mit einem NSC redet, dafür sind die spieler da. Ich zähle mich nicht zu den Narrativisten, die einen Würfelwurf bei einer sozialen Interaktion ausspielen. Das machen wir ohne Wurf und damit haben die Spieler mehr Freiheiten fürs Rollenspiel.

1. Narrativisten sind nicht die, die einen Würfelwurf bei sozialen Interaktionen ausführen...
2. Wo ist da innere Logik? Klar, auf den ersten Blick kann ich sagen: Kämpfe, die müssen geregelt werden, aber labern könn' wa' ja auch so. Aber sieh' es doch mal umgekehrt: Jeder Spieler hat schon genug Actionfilme gesehen. Also könnte man sich auf dieser Schiene genauso aufs Erzählen beschränken und die Regeln weglassen. Und auf der sozialen Ebene haben extrovertierte Spieler natürlich auch ganz klar einen Vorteil, wenn ohne Regeln gepsielt wird. Tatsächlich führt das sogar dazu, daß man seinen Charakter selbstverständlich kampftechnisch optimiert, da die Regeln für andere Dinge ja außen vor gelassen werden.

Aber im Kampf muss es fair zugehen, da ist es gut, wenn jeder eine ganze Reihe von Faktoren hat, wie er den Kampf beeinflussen kann.

Und beim Feilschen und Verhandeln darf man unfair vorgehen? Also entweder überall fair oder überall unfair... mischen halte zumindest ich nicht für angebracht.

[Indras]

@haukrinn: Stimmt Wenn man das ganze System wechselt ist das möglich. Ich kenne mindestens 2 Systeme bei denen zum Kämpfen nicht gewürfelt werden muss/wird.

Amber (komplett Würfellosses System) und A Better Tomorrow.

[Selganor [n/a]]

Das kann er auch bei einem System bei dem es keine spezial-sonder-sonstwas Regel dazu gibt. Bei AD&D hat der Spieler gesagt "Ich will den Umschupsen" und dann hab ich ihm eine Schwierigkeit genannt und fertig.

Und wenn so eine Aktion 3-4 Monate spaeter nochmal kommt kann es sein dass du dich an die letzte Aktion erinnerst und denselben Wert sagst oder eben nicht und vielleicht einen anderen Wert angibst.
"Spielleiterwillkuer" (oder Spielleiterentscheid) eben...
Also nix was ein Spieler (bzw. dessen Charakter) im Vorhinein "abschaetzen" kann.

D&D nimmt dem Spieler die Freiheiten. Bevor er etwas machen will, fängt er erstmal an zu überlegen, wie sich das denn nun Regeltechnisch auswirkt, ob er nicht vllt einen AOO bekommt wenn er das macht.....

Im Gegensatz zu AD&D wo einige Sachen (wie z.B. zaubern nachdem man getroffen wurde) GAR NICHT machbar waren oder Dinge die in D&D "problematisch" sind (wie z.B. einen Trank trinken obwohl man im Nahkampf war) problemlos machbar waren

Es ist schlicht nicht möglich, weil ich D&D Müde bin, und man das nicht wegargumentieren kann.

Dass jemand ein System "muede" ist kann immer wieder passieren (ging mir mir AD&D irgenwann auch so, aber wurde durch D&D3 wieder "geweckt"), aber dann ist es nix bei dem IRGENDWELCHE Argumente bei dir noch ziehen koennten...
Dann liegt es aber nicht daran dass das "System doof" ist sondern dass du (bzw. dein "Stil") nicht mit dem System klarkommst

Ich habe schon so eineige Abenteuer ohne Kampf gespielt, das war zu Anfang auch Klasse, aber je länger wir D&D spielen, desto mehr merke ich, wie die Spieler die Kämpfe mehr oder weniger provozieren, und sich während des Abenteuers eher von Kampf zu kampf hangeln, als RPG zu betreiben.

Haben die Charaktere fuer die "Rollenspielaktionen" auch XP gekriegt oder kriegen sie die nur fuer Kaempfe?
Da Spieler im Normalfall wild darauf sind dass sich bei ihren Charakteren was tut ist es zwar gut und schoen auch mal "nur zu spielen", aber wenn du nach 4 Sitzungen "Rollenspiel" noch immer dieselben XP hast wie davor, du nach 1-2 Sitzungen "Kampf" aber schon wieder aufsteigst (und dich "veraendern" kannst) dann ist klar warum die Spieler lieber kaempfen als "rollenspielen".

Aber auch an mir selber merke ich das. Wenn ich NSC für Abenteuer vorbereite, bin ich 1 Stunde mit deren Stats beschäftigt, und dann bleibt nur noch wenig Zeit für deren eigentlichen Charakter.

Bereitest du auch fuer Leute bei denen (komplette) Stats eher unwichtig sind (wie z.B. der "Auftraggeber" Buergermeister) die kompletten Werte vor?
Wenn ja, warum?
Ich bin da Minimalist... Meine NPCs haben (hoechstens) so viele Werte wie ich UNBEDINGT brauche, D.h. keine Kampfwerte fuer Leute gegen die die Gruppe nicht kaempfen soll (bzw. wird), keine "sonstigen" Skills fuer Gegner die sowieso nur kaempfen.

Ansonsten einfach mal die SL-Erfahrung nutzen und den Kampf "strategisch dramatisch" durchfuehren...

Natürlich kann man sich mit viel Mühe da anpassen, und D&D so hinbiegen, das es meinen bedürfnissen entspricht, aber die Frage ist, warum sollte ich das tun, wenn es genug andere Systeme gibt?

Weil dir das Problem bei anderen Systemen (wenn auch evtl. mit anderen Bereichen) genauso passieren kann da es weniger am System selbst sondern eher an deiner "Beziehung" mit dem System haengt.
Denn wenn du das Ersatzsystem auch "muede" bist (und deine scheinbar naechste Wahl LotR hat ja noch mehr "Powergaminggefahr" nach allem was ich mitgekriegt habe) wiederholt sich die Geschichte gerade wieder (nur mit anderen Namen)

[Asdrubael]

2. Wo ist da innere Logik? Klar, auf den ersten Blick kann ich sagen: Kämpfe, die müssen geregelt werden, aber labern könn' wa' ja auch so. Aber sieh' es doch mal umgekehrt: Jeder Spieler hat schon genug Actionfilme gesehen. Also könnte man sich auf dieser Schiene genauso aufs Erzählen beschränken und die Regeln weglassen. Und auf der sozialen Ebene haben extrovertierte Spieler natürlich auch ganz klar einen Vorteil, wenn ohne Regeln gepsielt wird. Tatsächlich führt das sogar dazu, daß man seinen Charakter selbstverständlich kampftechnisch optimiert, da die Regeln für andere Dinge ja außen vor gelassen werden.

Beim Kampf geht es eigentlich immer nur um die bange Frage: Gibt der SC diesmal den Löffel ab oder nicht. Das ist doch die Frage, wo man als SL am ehesten unfairness und sowas vorgeworfen bekommt. Deswegen braucht man da exakte Regeln.

Und beim Feilschen und Verhandeln darf man unfair vorgehen? Also entweder überall fair oder überall unfair... mischen halte zumindest ich nicht für angebracht.

Es ist ja nicht so, dass D&D die sozialen Regeln komplett weglässt oder?
Es gibt mir vielmehr die nötigen Anhaltspunkte, das ausgespielte einzuschätzen. Auch wenn der Spieler mir einen tollen Vortrag hält: mit Diplomacy 0 und Charisma 8 wird er den NSC nicht beeindrucken können. Aber mehr Anhaltspunkte brauche ich nicht.
Das Gegenteil ist halt der ruhige Spieler der nicht in der ich-Form die Rede seines SC ausformuliert sondern sagt "Ich will bei dem Händler den Preis drücken." Mit Diplomacy 15 und Charisma 17 wird er es eher schaffen.

Aufgrund der Regeln werde ich mir als SL sicher nicht meinen gesunden Menschenverstand abnehmen lassen.

[Thalamus Grondak]

Und wenn so eine Aktion 3-4 Monate spaeter nochmal kommt kann es sein dass du dich an die letzte Aktion erinnerst und denselben Wert sagst oder eben nicht und vielleicht einen anderen Wert angibst.
"Spielleiterwillkuer" (oder Spielleiterentscheid) eben...
Also nix was ein Spieler (bzw. dessen Charakter) im Vorhinein "abschaetzen" kann.

Da Hatte ich und meine Spieler noch nie ein Problem mit, vielmehr fing die Angst um Spielleiterwillkür erst mit der 3rd an. Denn dort hatten sie genaue Regeln für jeden mist, und wehe der SL schüttelt mal einen Wert aus dem Ärmel. Alle probleme die es bei AD&D gab konnte man sehr gut mit GMV lösen. Mit einführung von D&D haben die Spieler und auch ich den GMV immer mehr gegen den D20 eingetauscht. Inzwischen bin ich so Blockiert, das ich ein schlechtes Gewissen bekomme, wenn ich ein Monster dessen Werte ich nicht kenne mal einfach so aus dem Ärmel schüttle.
Was das nihct abschätzen können angeht. So ist das ein guter Simulator für die Kampfsituation, in einem echten Kampf kann der Kämpfer auch nicht immer abschätzen, wie sich sein verhalten genau auswirkt, und ausgeglichen wird dieser Nachteil durch die viel längere Zeitspanne, die die Spieler haben, um sich ihre nächste Handlung zu überlegen.
Bei mir ist es relativ egal, wen oder was sie bekämpfen, meine XP vergabe funktioniert noch genauso, wie zu AD&D Zeiten:
Fester Wert für das Abenteuer an sich + Boni für bestimmte "Extra Aufgaben" + Rollenspiel.

[Jens]

Thalamus, weiß du wie du dich anhörst, ganz ehrlich? Du hörst dich an wie ich, als ich damals von DSA3 auf DSA4 umgestiegen bin, da war/ist das Problem dasselbe (Wert für jeden Scheiß, im Grunde kann man ALLES nachschlagen weil es für alles Regeln gibt) und ich habe Dossiers darüber geschrieben, mich in Foren (nicht hier) ausgekotzt darüber und so weiter bis ich herausgefunden habe: man KANN das System durchaus spielen. Ich hab nur den "implizierten Stil" geändert, das den Spielern gesagt und es lief wunderbar. Seit das Regelbuch keine Autorität mehr ist, geht alles viel flüssiger und schöner.

[peukster]

vielleciht nur in zügen wie wir die 3. edition für uns nutzen:

bei uns gibts keine tabletopkämpfe. kippenpäckchen, bleistifte und würfel ergeben den spielplan, wenns mal zu kompliziert wird. gelegenheitsangriffe und ihre anwendung sind stark eingeschränkt, sogar so stark, dass einige talente relativ nutzlos werden (kampfreflexe zb).

aktionen wie bullrush und overrun werden fast komplett durch vom spielleiter improvisierte würfe entschieden.

kein extremes multiclassing oder prestigeclassing (?  ) um ein wertekonzept auf die beine zu stellen.

...

am ende steht ein system, bei dem nicht für jede aktion das regelbuch konsultiert werden muss und im prinzip haben wir uns das spielgefühl von ad&d "konserviert", nur einfach mit ausgewogenen regeln.

[Asdrubael]

Jens, genau so sehe ich das und genauso spiele ich das.

Wir benutzen ein großes Combat raster und haben auch für jeden SC eine Miniatur. Als Warhammerspieler hab ich kein Problem, viele Figuren aufs Feld zu bringen. Das klappt alles und ich drucke auch mal Grundrisse auf Folie, die dann auf das Raster gelegt wird, um besondere Schauplätze darzustellen. Sonst werden Dinge einfach mit Folienstift aufs Raster gemalt und gut ist.

Und der Vorteil ist, dass niemand den Überblick verliert

[Boba Fett]

Über die Qualitäten des D&D Regelwerkes zu diskutieren ist etwas müßig.

Die Frage, die sich ein Spieler stellen sollte ist, ob das Regel-System seinen Bedürfnissen entspricht.
Dann kann man noch prüfen, ob sich die bedürfnisse anpassen lassen, oder vielleicht die Regeln anpassen lassen.
Wenn auch das nicht hinkommt, sollte man zu dem Schluß kommen, dass man sich ein (für die eigenen Bedürfnisse) besser geeignetes System zulegen sollte.

DnD ist Konfliktorientiert (gamistisch), legt den Schwerpunkt auf Wettbewerb (Kampf, Skills, etc.).
Man kann DnD nehmen um es xbeliebig zu spielen, aber man wird vom System nicht dabei unterstützt.
Das ist okay so, man muss es nur wissen.
Es gibt viele Spieler, die wettbewerbsorientiert spielen und eine Menge Spaß daran haben.
Für die Spieler ist DnD sehr gut geeignet.
Natürlich verleitet ein wettbewerbsorientiertes Spiel auch dazu, sich möglichst optimal auf die Wettbewerbe (Konflikte)vorzubereiten. Eine Optimierung (min- maxing) ist auch nichts schlechtes.
Probleme gibt es immer dann, wenn jemand mit der wettbewerbsorientierung nichts anfangen kann. Ist dieser jemand ein einzelner in der Runde hat er ein Problem, weil er beim Wettbewerb nicht mithalten kann.
Ist eine ganze Runde (oder der Konsens der Runde) nicht wettbewerbsorientiert, wird es sicherlich Systeme geben, die besser geeignet sind, als D&D.
Das alles macht D&D zu keinem schlechten Spiel.

Man kann es vielleicht so sehen:
D&D ist ein Panzer.
Er ist auf Konflikt ausgelegt und demenstsprechend wurde darauf geachtet, dass er genau diesen Ansprüchen genügt.
Er ist groß, klobig, laut, hart gefedert, unbequem, aber zum "Kämpfen" toll.
Für Kampf und Konfliktsituation ist er sehr gut geeignet.
Man kann sicherlich auch damit zum Supermarkt zum Einkaufen fahren oder in die Stadt ins Büro. 
Aber dafür ist er nicht gedacht.
Vielleicht lässt er sich auch "polstern", "schneller machen", "leiser machen", aber das sind Dinge die bei einem Panzer unwichtig sind.

Wenn jemand eine Limusine möchte, weil er gern bequem sitzt, sollte er nicht DnD fahren.
Wenn jemand einen Transporter will, weil er möglichst viel transportieren will, sollte er nicht DnD fahren.
Wenn jemand einen Sportwagen will, der schnell und rasant ist, soll er nicht DnD fahren.
Wenn jemand einen Kleinwagen braucht, um gut einen Parkplatz in der Innenstadt zu finden, ist DnD auch nicht geeignet.
Und über den Preis eines Panzers darf man sich auch nicht ärgern.

Manchmal ist ein DnD fahrer irgendwann unzufrieden, weil sich seine Ansprüche ändern. Er will dann eben keinen Panzer mehr fahren, sondern Limusine, Kleinwagen oder Transporter.

Das DnD System ist deswegen nicht doof.

Es sind die Ansprüche die sich geändert haben.

[Thalamus Grondak]

Thalamus, weiß du wie du dich anhörst, ganz ehrlich? Du hörst dich an wie ich, als ich damals von DSA3 auf DSA4 umgestiegen bin, da war/ist das Problem dasselbe (Wert für jeden Scheiß, im Grunde kann man ALLES nachschlagen weil es für alles Regeln gibt) und ich habe Dossiers darüber geschrieben, mich in Foren (nicht hier) ausgekotzt darüber und so weiter bis ich herausgefunden habe: man KANN das System durchaus spielen. Ich hab nur den "implizierten Stil" geändert, das den Spielern gesagt und es lief wunderbar. Seit das Regelbuch keine Autorität mehr ist, geht alles viel flüssiger und schöner.

Nicht ganz, denn bei mir ist es eher umgekehrt, ich habe mich nach langem Zögern (Unterbewußt hab ich wohl gewusst was auf mich zukommt) lange gegen D&D 3rd gewehrt, bis ich schliesslich der Option auf neue Quellenbücher nachgegeben habe und auf D&D umgestiegen bin. Das hat lange gut geklappt. Ich konnte D&D genauso spielen, wie ich AD&D gespielt habe, halt nu rmit ein bischen mehr technischem Schnick-Schnack. Irgendwann aber habe ich gemerkt, das mein Spiel sich geändert hat, nicht plötzlich mit dem Umsteigen, sondern Langsam schleichend.
Die Spieler versuchen nicht mehr ihr gebiet gut zu beherrschen, sondern sie versuchen die Eierlegende-Wollmilchsau zu sein. Wenn der Druide die fähigkeit hat sich 5 mal am Tag in ein Tier zu verwandeln dann soll er das doch auch ausnutzen, es ist ja nicht so, das man da Menschen spielt, die auch sowas wie Prinzipien haben.  Es wird nihct danach geguckt, ob der Char vllt aus Tradition mit einer weniger Effektiven Waffe kämpft, sondern es wird nur noch Wert auf Effektivität gelegt. Und ich behaupte noch immer, das D&D Korrumpiert, es verleitet Spieler zu einer anderen Spielweise.
Natürlich kann man sich dagegen wehren, aber dann muss man sich immer bewusst machen, was man eigentlich will.
Da kann man auch sagen, in letzter Konsequenz sind immer Spieler und SL selber schuld, und im Prinzip stimmt das ja auch, aber solche standardphrasen, die noch weniger Sinnvolle aussage haben als "D&D ist doof" helfen doch keinem weiter.
Wenn wir alle unsere Haustürschlüssel unter die Fußmatte legen, wenn wir in Urlaub fahren, wird das die Menschen zu Einbrüchen animieren.
Natürlich ist D&D nicht doof
D&D ist nicht doof für Tabletopper
D&D ist nicht doof für  Dungeoncrawl
D&D ist nicht doof für  Spass zwischendurch
D&D ist nicht doof für  Powergamer(als Spielergruppe nihct als beleidigung)
D&D ist nicht doof für  mich
aber
D&D ist doof für die art und weise wie ich meine Hauptkampagne gespielt wissen möchte
Aber wenn wir alle unsere Thesen so relativierend Aufstellen würden, wie träge und leer wäre das dann hier?

[Indras]

@peukster: Alles schön und gut; aber sei mal ehrlich ihr habt nicht viele Diebe in eurer Gruppe.

[Monkey McPants]

Da kann man auch sagen, in letzter Konsequenz sind immer Spieler und SL selber schuld, und im Prinzip stimmt das ja auch, aber solche standardphrasen, die noch weniger Sinnvolle aussage haben als "D&D ist doof" helfen doch keinem weiter.

Bin ich anderer Meinung. Aber völlig.

"D&D ist doof" schiebt die Verantwortuing weg von den Leuten, die eigentlich was machen sollten, nämlich dir und deiner Gruppe, während "Spieler und SL sind selber schuld" zumindest das aufzeigt was viel zu oft ignoriert wird:

Ihr selber bestimmt wie und ob ihr Spaß in der Runde habt.

Anstatt sich also im Forum auszuheulen wie doof doch D&D ist (Egal ob es stimmt oder nicht.*) soltest du dich viel eher mit deinen Spielern kurzschließen und ganz klar sagen: "So wie es im Moment läuft gefällt es mir nicht, und zwar [deswegen]..." Dann könnt ihr nämlich gemeinsam anfangen daran zu arbeiten, euch gemeinsam überlegen ob D&D das richtige für euch ist oder nicht und gemeinsam eine Lösung finden mit der ihr alle zufrieden seit.

Alles andere bringt sich nichts.

M

*Ich mag es übrigens selber auch nicht und das sogar aus ähnlichen Gründen.

[Thalamus Grondak]

Anstatt sich also im Forum auszuheulen wie doof doch D&D ist (Egal ob es stimmt oder nicht.*) soltest du dich viel eher mit deinen Spielern kurzschließen und ganz klar sagen: "So wie es im Moment läuft gefällt es mir nicht, und zwar [deswegen]..." Dann könnt ihr nämlich gemeinsam anfangen daran zu arbeiten, euch gemeinsam überlegen ob D&D das richtige für euch ist oder nicht und gemeinsam eine Lösung finden mit der ihr alle zufrieden seit.

Wer sagt denn, das das eine das andere Ausschließt? ich kann mich hier über D&D ausheulen, und gleichzeitig http://tanelorn.net/index.php?topic=21717.0 nach Lösungsansätzen gucken.
Das man öffentlich anspricht, das etwas nicht funktioniert, bedeutet nicht, das man nicht in der Lage ist das zu lösen.
Ich gebe hier nur meinen, noch immer festen Standpunkt, an das D&D unser Spiel schlechter gemacht hat.
Ansonsten:

Da kann man auch sagen, in letzter Konsequenz sind immer Spieler und SL selber schuld, und im Prinzip stimmt das ja auch, aber solche standardphrasen, die noch weniger Sinnvolle aussage haben als "D&D ist doof" helfen doch keinem weiter.

[Monkey McPants]

Wer sagt denn, das das eine das andere Ausschließt? ich kann mich hier über D&D ausheulen, und gleichzeitig http://tanelorn.net/index.php?topic=21717.0 nach Lösungsansätzen gucken.

Was absolut nichts damit zu tun hat worüber ich eigentlich rede. Die einzigen, die das was dich wirklich stört lösen können sind die Spieler, und dort solltest du anfangen mit "Lösungsansätze gucken".

Das man öffentlich anspricht, das etwas nicht funktioniert, bedeutet nicht, das man nicht in der Lage ist das zu lösen.

Hab ich ebenfalls nicht behauptet. Bis jetzt hast du aber nichts davon hören lassen ob du mit deinen Spielenr geredet hast und wie sie darauf reagiert haben. Klar ist es "einfacher" halt zu sagen "JA, das System ist schuld" und es zu ändern anstatt mal mal mit deiner Gruppe ein Gespräch über "Unterschiede im Spielstil" oder "Was erwarte ich mir von dieser Kampagne" zu halten, aber es navigiert am eigentlichen Problem vorbei.

Und glaub nicht das ich D&D irgendwie verteidige oder der Ansicht bin das ihr auf Teufel komm raus dabei bleiben solltet: Im Gegenteil. Es klingt sehr danach als ob D&D wirklich nicht das richtige für dich ist, aber das ist, so wie ich das sehe, einfach nicht das wirkliche Problem. Denn was ist wenn deine Spieler eigentlich gerne D&D spielen?

(Solltest du das schon irgendwo beantwortet haben hab ich es anscheinend überlesen.)

M

[Thalamus Grondak]

Stimmt, ich habe hier nichts darüber geschrieben, wie meine Gruppe das sieht, aber das ist absicht, weil ich hier eben nur über diesen speziellen Aspekt reden will, nämlich den Aspekt, das ich das Gefühl habe, das D&D die spielweise von eigentlich guten Spielern Korrumpiert. Und weil ich eben genau nicht über Dinge wie "Es liegt immer an den Spielern, wenn was falsch läuft" reden wollte. Es geht nur um den Austausch von Erfahrungen. Es gibt hier einige Leute die meine Erfahrung teilen, und einige die das nicht tun. Einige sagen man kann sich mit dem Systmem Arrangieren andere sagen, das System bietet genau das was ich will.
Darum geht es mir.
Ich brauche keine Lösungsansätze, sondern lediglich Erfahrungsaustausch.
Wenn ich in diesem Thread anfange über Lösungen zu Diskutieren, und was die Spieler damit zu tun haben, landen wir Ruck-Zuck wieder in einem Faden der nichts mit dem zu tun hat, was ich hier diskutieren will.

[Gwynnedd]

ich hab den größten Teil des Threads nicht gelesen, aber ist es euch schonmal aufgefallen, wie sich die Anzahl der Feats auf Kampf und Nichtkampf verteilt? hier legt das System ganz eindeutig etwas vor, vor allem weil die Nicht-Kampf-Feats imho nicht sonderlich sinnvoll sind. somit geht D&D imho eher richtung KoSim als RPG...

[Boba Fett]

@Monkey:
Grundsätzlich gebe ich Dir recht. Man sollte schon schauen, warum es nicht gut läuft, und es dann versuchen, gemeinsam zu lösen.
Aber in diesem Fall ist die Aussage "DnD verleitet zu einem Spielstil, der mir nicht gefällt".
Gut, kann man auch auch umformulieren: "Meine Spieler lassen sich vom Spielstil des System zu sehr beeinflussen."
Ersteres kann man abwenden, wenn man etwas spielt, dass zu einem Spielstil verleitet, der einem gefällt (oder etwas, dass nicht beeinflusst).
Ob man zweiteres ändern kann, ist fraglich. Sicherlich kann man sich dessen bewust werden, Besserung geloben und auch sich bemühen, sich nicht weiter beeinflussen zu lassen.
Ich behaupte, die wahrscheinlichkeit, dass man sich irgendwann aber doch wieder beeinflussen lässt, ist nicht gerade klein.

Sicherlich, der richtige Weg ist, sich zusammenzusetzen und gemeinsam Ursache und Problem zu erörtern und dann eine gemeinsame Lösung zu suchen. Aber vielleicht ist die richtige Konsequenz manchmal auch, zu erkennen, dass man mit einem anderen System mehr Spaß haben kann.
Dafür gibt es nämlich so viele unterschiedliche Systeme - um die einzelnen Spielstile zu bedienen. Sonst würden ja alle GURPS spielen...

[Tele-Chinese]

allerdings habe ich nie verstanden wesshalb das system letzendlcih für rollenspielerische mängel von spielern oder spielleitern herhalten soll. es lässt letzendlcih alles zu und es obliegt der gruppe inwieweit sie die sich dem regelwust beugt.

D&D lässt definitiv NICHT alles zu was man gerne spielen möchte. Man befindet sich schließlich noch immer in einem Regelkorsett bzw. in Regelmechanismen die bestimmte "arten" des Spiels fördern oder unterbinden. Damit bekommt man vom System her schon eine Vorgabe wie das Spiel laufen soll - einen implizierten Stil. Man ist also schon vom System her beeinflusst im Rollenspiel. Da hilft auch kein krampfhaftes dagegegen anspielen. Man wird so schlicht und einfach D&D Müde. Das hat Thalamus ja auch schon geschrieben.
Und mir gehts genauso. In meiner Stammgruppe hangeln wir uns auch "nur" von Kampf zu Kampf; den anderen reicht es anscheinend - mir aber nicht mehr...

Dann liegt es aber nicht daran dass das "System doof" ist sondern dass du (bzw. dein "Stil") nicht mit dem System klarkommst

Aber Selganor ich erinnere an folgendes:

@Selganor
Die Aussagen sind natürlich alle IMHO und nur bei meiner Spielweise gültig.

Da ging es zwar um Powergaming, aber ich denke man kann das auch auf die Feststellunfg "D&D ist doof" anwenden. Wenn man System-Müde wird, wird das System doch auch irgendwie doof....   Und Thalamus hat ja nun eindeutig klar gemacht worum es ihm in diesem Thread geht: Erfahrungsaustausch um im Anschluß daran Lösungsansätze zu erarbeiten.

-----Einschub-----

Seit das Regelbuch keine Autorität mehr ist, geht alles viel flüssiger und schöner.

Das finde ich eine sehr gute Idee. Vielleicht kann ich unsere Leute auch davon überzeugen. Dabei fällt mir auf, anscheinend gibt es zur Zeit bei den käuflich erwerbbaren RPG's einen Trend in Richtung "Regelbuch-Autorität" "Wert für jeden Scheiß, im Grunde kann man ALLES nachschlagen weil es für alles Regeln gibt" (Zitat von Jens). Aber das nur mal am Rande angemerkt.
-----zu Ende-----

Und zum Schluß, weils so schön ist:

Manchmal ist ein DnD fahrer irgendwann unzufrieden, weil sich seine Ansprüche ändern. Er will dann eben keinen Panzer mehr fahren, sondern Limusine, Kleinwagen oder Transporter.

Das DnD System ist deswegen nicht doof.

Es sind die Ansprüche die sich geändert haben.

[max]

Also ich bin auch jemand aus der "Man kann mit jedem Rollenspiel alles spielen!" Fraktion, allerdings machen es den Leitern die einen oder anderen Systeme nicht leicht.
So z.B. D&D

Ich habe aufgehört D&D zu spielen,weil:
ich Charakterkonzepte nicht genügend umsetzen konnte,
die Entwicklungsmöglichkeiten zu starr und monoton sind,
ein gewisser mindestgrad an Realität fehlt (den ich für meine festen Spielgruppen unbedingt haben möchte),
das Magiesystem einfach zu farbenfroh und imho schlecht ist,
das gesammte System imho Dungeoncrawling impliziert,
und
Ich das blöde "Extrem High Fantasy Power bang boom zack" Artwork nicht leiden kann 

[Boba Fett]

Und Thalamus hat ja nun eindeutig klar  gemacht worum es ihm in diesem Thread geht:
Erfahrungsaustausch um im Anschluß daran Lösungsansätze zu erarbeiten.

Okay:
Erfahrungsaustausch...

Ich habe lange (ca. 1,5 Jahre) D&D 3E (nicht 3.5) gespielt und geleitet und bin am Ende der Kampagne (Charaktere waren um die Stufe 15) zu dem Schluß gekommen, dass D&D (in meinen Augen) irgendwie doof ist.
Das Regelsystem hat meine Spieler dazu gebracht, nur noch in Schubladen zu denken, die einzelnen Charakterwerte auf Effektivität zu vergleichen und sich nur das Beste rauszusuchen.
Das Rollenspiel verkam zu einem taktischen und strategischen Schlagabtausch. Strategie darin, sich den möglichst optimalen Charakter zu schaffen, Taktik in den Kampfsituationen, um sich so zu bewegen, dass man die meisten Vorteile rausholt.
Die Spieler waren auf ihren Vorteil aus und bewerteten alles nur noch aus dem Auge der Konfliktbewältigung.
Es wurde auch interagiert, aber da diese Elemente kaum Spielwertrelevanz besaßen wurde das eben ausgespielt, aber spielte keine Rolle in der Charakterentwicklung.

Mein Fazit war, dass ich D&D nicht mehr spiele.

Die Konsequenz war, dass sich dieses Verhalten in den nächsten beiden Kampagnen auch noch fortsetze, aber langsam abschwächte.
Ich hatte soetwas bei meiner Runde zuvor noch nicht erlebt und wir haben auch vorher schon Rollenspiele gespielt, in denen man durchaus Minmaxing betreiben konnte (Earthdawn beispielsweise).
Inzwischen hat sich das Verhalten wieder eingerenkt, aber ich muss ehrlich sagen, D&D steht jetzt auf meiner schwarzen Liste.

Für mich persönlich habe ich gemerkt, dass ich immer mehr von dem "Wettbewerb"-Rollenspiel (Gameismus) wegkomme und viel mehr Wert darauf lege, "schöne" Geschichten zu spinnen. Das "ich stelle Euch eine Aufgabe und ihr müsst sie lösen" Denken geht mir inzwischen völlig ab.
Ich habe nichts gegen Abenteuer, wo es richtig zur Sache geht, aber ich sehe es nicht als Herausforderung möglichst viele oder schwere Gegner zu beseitigen. Ein echt heftiger Kampf sollte da stehen, wo er in der geschichte hingehört aber theoretisch kann er auch ohne Würfel ablaufen.
Dementsprechend ist D&D inzwischen überhaupt nichts für mich.

Vielleicht bin ich (36) einfach zu alt und entwickel mich inzwischen zu einem "Märchenonkel"...

P.S.: All das habe ich in diversen Themen hier schon mehrfach zum Besten gegeben.

So, um nun Lösungsansätze zu finden:

Die Lösung ist ganz einfach: Setz Dich hin und überleg Dir genau, was und wie Du spielen möchtest.
Nimm die (Mit-)Spieler hinzu und beredet ob man diesbezüglich einen Konsens findet.
Dann überlegt, wie man dies am besten verwirklichen kann.
Und dann spielt konsequent danach.
Wenn es bedeutet, dass D&D doof ist, dann lasst die Finger davon.
Wenn es bedeutet, dass Ihr ganz ohne Würfel auskommt, ist das auch toll.
Findet heraus, wie ihr den meisten Spaß haben könnt und dann spielt auf diese Art und weise.
Und wenn Ihr wieder AD&D spielt, ist das okay.
Selbst wenn Ihr DSA (erste Edition) spielt.
Nur bitte lasst Die Finger von der Maske des meisters.
Die war damals schon bescheuert...

Wenn Du weisst, wie Du spielen möchtest, können wir gerne gemeinsam bereden, wie man das umsetzt.
Wenn Du es nicht weisst, können wir gerne versuchen, herauszufinden, was Du am liebsten hast.
Aber bitte in einem separaten Thema.

[Thalamus Grondak]

@Boba 
Besser hätteste du meine Gedanken nicht in Worte fassen können 
Wäre nur noch hinzuzufügen, das ich durchaus noch vorhabe D&D zu spielen, da ich ja schließlich noch Halaster aus dem Unterberg vertreiben muß 
Aber als System für eine Kampagne deren Story mir am Herzen liegt, werde ich von D&D Abstand nehmen.

Was die Lösungsansätze betrifft: Wie gesagt, in einem anderen Thread, z.B. dem hier

[peukster]

@peukster: Alles schön und gut; aber sei mal ehrlich ihr habt nicht viele Diebe in eurer Gruppe.

doch wir haben eigentlich so gut wie immer einen dabei und natürlich büsst diese klasse bei uns eindeutig an effektivität ein, allerdings stehen dem dieb zb. immernoch möglcihkeiten des flankierens oder finten offen, um im kampf auch mal zu glänzen.

vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass wir uns tatsächlich der "spielleiterwillkür" unterwerfen und das mit system. wir haben nun mal das glück einen sehr fähigen spielleiter zu haben, welcher dazu noch über ein sehr gutes gedächniss verfügt und somit schnell aussagen bezüglich der machbarkeit von aktionen, zb in anbetracht der aktuellen position und des bewegungsfaktors, machen kann. insofern haben wir da einen nahezu perfekten kompromiss geschaffen, der uns allen zugute kommt. was gefällt wird behalten, was nicht, raus damit! :-)

EDIT:

ohne jetzt in eine anwaltsrolle verfallen zu wollen:

@ thalamus und boba fett

inwiefern hat d&d konkret euer "rollen"spiel behindert? sind es die talente? das multiklassensystem? die prestigeklassen? welcher aspekte der dritten edition hat den fokus des spiels in die charakteroptimierung gedrängt?

ich glaube von mir sagen zu können, dass ich die dritet edtion sehr gut beherrsche und mir der möglcihkeiten des min/maxens bewusst bin, aber man kann sich auch bewusst dagegen entscheiden, man kann auch mit absicht talente nehmen, die genau das charakterbild abrunden können, welches man zu spielen anstrebt. sofern sich die spieler darüber einig sind und aufeiander rücksicht nehmen steht einer harmonischen runde nichts im weg. das ist zumindest meine erfahrung.

[Thalamus Grondak]

inwiefern hat d&d konkret euer "rollen"spiel behindert? sind es die talente? das multiklassensystem? die prestigeklassen? welcher aspekte der dritten edition hat den fokus des spiels in die charakteroptimierung gedrängt?

Es geht nicht um einen bestimmten Punkt, es geht um das ganze System, vllt sogar die Bilder, die die Spieler zum bewussten übertreiben animieren, es ist einfach das gesamtbild der 3rd welches IMHO Korrumpiert 
ich selbst bin mir der freien entscheidung bewusst, die man treffen kann, aber D&D blockiert da einfach. Es geht garnicht so sehr um das Machtlevel, sondern um den Einheitsbrei. Man sollte meinen, das ein System mit klassen und Talenten und Fertigkeiten es Möglich macht 5 Chars unterschiedlich zu machen, aber das tut es nicht. D&D Chars sind entönig und langweilig.
Ich kann nicht sagen, warum das so ist, sondern nur das es einfach so ist.

[peukster]

hmm, wenn ich mir eine typsche gruppe vor augen halte (kämpfer, dieb, kleriker, magier) weiss ich nicht was du mit einheitsbrei meinst.