Thema: [GNS] Simulationismus ist es, wenn...

[Ancoron Fuxfell]

Da es unmöglich scheint, einen Konsens für eine klare Definition zu erlangen, würde ich mich der Sache gerne durch Beispiele nähern. Diese dürfen natürlich auch kritisiert werden und sollten möglichst begründet sein.

...ein Charakter gar keine außergewöhnlichen Situationen erlebt.

z.B. spielt man einfach Alrik den Bäcker und spielt aus, wie er Brote backt.

Begründung:
Es ist kein Narrativismus, weil dort Spannung, Dramatik und Geschichte im Vordergrund stehen.
Es ist kein Gamismus, weil man nicht um die Wette backt.

[psycho-dad]

Ist Imho auch kein Sim, sondern einfach nur LANGWEILIG   

Außerdem kann ich mir eine Bäckerserie in PtA ganz gut vorstellen. Im Realen TV läuft ja auch jeder Schnurz 

[גליטצער]

Aeh kurze Frage mal: Wozu Dienen denn diese Beitraege Ancoron Fuxfell? So ohne irgendwelche Worte aussenrum waeren die doch alle in einen Thread gegangen, oder? Sollen wir jetzt hier mehr Beispiele liefern oder unser Ansichten zu GNS-Definitionen diskutieren?

[Haukrinn]

Ich denke mal, er erwartet weitere Beispiele; von der Grundidee her garnicht so dumm. Sein einleitendes Beispiel ist auch nicht verkehrt; aber ebensowenig richtig (und auch irgendwie blöd).

Machen wir dochmal NAR daraus:
1) Mach ich mich mit meiner eigenen Bäckerei selbstständig und gehe eventuell unter, oder bleibe ich in der sicheren Gesellenstelle beim Chef und verliere evtl. meine Frau, weil diese mit so einem Looser nichts mehr zu tun haben will.

Oder GAM:
2) Der Graf hat 1000 Brötchen bestellt. Das schaffe ich! Aber was muß ich tun, um das hinzukriegen?

Unsere Theoretiker (und nicht nur die) tun sich mit SIM ja bekanntermaßen schwer. Im Big Model scheint SIM ja einfach "das, was über bleibt" zu sein. Irgendwie unbefriedigend. Aber halt nicht zu ändern.

[Ancoron Fuxfell]

@ McDad

Wenn ich so spielen würde, wäre es doch Simulationismus, oder?

Prinzipiell gehe ich übrigens aus, dass ich GNS nicht verstanden habe, weshalb man hier auch gerne sagen darf, dass es eben nicht so ist. Ist hier aber mWn nicht der Fall. Jedoch könnte man wahrscheinlich hinzufügen, was SIM noch ist oder was es meistens eher ist.


@ Glitzer

Ich gehe davon aus, dass die Diskussion einen gewissen Umfang erreicht, bei dem mehrere Threads sinnvoll sind. "Thread" heißt ja (Diskussions-)Faden und wenn die durcheinander kommen, wird's kompliziert. Einen Thread, in dem über mehrere Fäden diskutiert wird, später aufzuteilen, ist sehr schwierig, vorher mehrere Threads zu machen, ist sehr einfach.

[psycho-dad]

@ McDad

Wenn ich so spielen würde, wäre es doch Simulationismus, oder?

Prinzipiell gehe ich übrigens aus, dass ich GNS nicht verstanden habe, weshalb man hier auch gerne sagen darf, dass es eben nicht so ist. Ist hier aber mWn nicht der Fall. Jedoch könnte man wahrscheinlich hinzufügen, was SIM noch ist oder was es meistens eher ist.

Ich gehe ebenfalls davon aus, das ich GNS nicht verstehe. (wohl aber davon, das ich den Rest des Big-Modesl zumindest ansatzweise nachvollziehen kann)

Und JA, ich denke, wenn du das Leben eines Bäckers nachspielst, würde ich das für SIM halten 

[Sarkasmuss]
Aber im zusammenhang mit GNS wurden mir hier im immer wieder Denkfehler und falsche ansätze Attestiert. Dein Beispiel oben erscheint MIR logisch, folglich MUSS es Falsch sein 
[/Sarkasmuss]

[Haukrinn]

Dein Beispiel oben erscheint MIR logisch, folglich MUSS es Falsch sein 

[Frotzel]
Nein, das heißt: Du hast nicht nur GNS nicht verstanden, sondern Du hast auch das obige Beispiel nicht verstanden... 
[/Frotzel]

Versuchen wir doch mal folgendes (ohne Gewähr. Schließlich habe ich ja GNS auch nicht verstanden  ):
Ein Spielercharakter (SC) kommt in eine Stadt.
1.) GAM: Irgendwer in der Stadt hat ein Problem und der SC könnte es evtl. lösen.
-> Herausforderung
2.) NAR: Irgendetwas für den Charakter wichtiges (z.B. die Familie) steht auf dem Spiel. Entscheidet er sich für seine Mutter, die als Hexe angeklagt ist, oder verleugnet er seine Familie und verheimlicht seine Herkunft?
-> Moralisches Dilemma
3.) SIM: In der Stadt gibt es viel zu entdecken. Da ist ein Markt, viele Händler, die Burg des alten Grafen, die düsteren Grotten unten am Hafen. Und das alles könnte man erforschen.
-> Möglichkeit, das Setting zu erkunden

[psycho-dad]

[Frotzel]
Nein, das heißt: Du hast nicht nur GNS nicht verstanden, sondern Du hast auch das obige Beispiel nicht verstanden... 
[/Frotzel]

Danke  Ich wusste doch, das da noch was nachrückt 

1.) GAM: -> Herausforderung
2.) NAR: -> Moralisches Dilemma
3.) SIM: -> Möglichkeit, das Setting zu erkunden

Soweit, so gut. Das Verstehe ich. Aber warum ist es jetzt nach aussage unserer Theoretiker so ein ding der Unmöglichkeit, anhand dieser einfachen Begriffe eine Akute (bzw. in einer konkreten situation auftauchende bzw. Vorherschende) CA zu Definieren ? Warum geht das nur über Langzeitbeobachtung und nicht über simple, einfache punkte wie die von dir o.G. ? Und Würde es evtl. klappen, wenn man für G, N und S ausreichend viele dieser Punkte zusammenträgt und daraus eine "Checkliste" erstellt und somit zumindest ansätze rausfinden kann ?

[Haukrinn]

Weil GNS eine theoretische Idealisierung, ein Modell ist. Weder G noch N noch S existieren in Reinform. Und weil Menschen oftmals nicht das schreiben, was sie auch tun. Wenn ich in ellenlangen "Analyze me"-Threads beschreibe, wie ich spiele, dann ist das höchstwahrscheinlich nicht das, was ein Beobachter sehen würde, wenn er mich beim Spielen analysiert.

[psycho-dad]

Klar... Selbsteinschätzung ist immer so eine sache. Aber es Kann doch nicht so schwer sein, zu definieren, was man sich vom Rollenspiel erwartet ? Diese Erwartungshaltung ist doch das, was dür den Einzelnen Rollenspiel ausmacht. Anhand dieser Erwartungen müsste man doch zumindest erkennen können, zu welcher CA man eine Tendenz hat...

(ich verstehs immer weniger...)


Ziehe mich in den "read only" Mode zurück  Hat eh keinen sin, bin vermutlich zu Blöd/Müde dafür

[Ancoron Fuxfell]

Mir würde es ja für den Anfang genügen, die CAs zu verstehen. Anwenden wäre dann der zweite Schritt.


Eine CA ist es, wenn...
...man daraus den Spaß zieht?
...das die grundsätzliche Art zu spielen ist?


Ist es nicht sinnvoller, man überlegt sich, welche Aspekte am Spiel man toll findet und wie man die mehr berücksichtigt?

[Dr.Boomslang]

Und JA, ich denke, wenn du das Leben eines Bäckers nachspielst, würde ich das für SIM halten 

Mal so ein allgemeiner und unverbindlicher Hinweis (gilt für CAs allgemein):
Es kommt nicht darauf an WAS man spielt (also auf den fiktionalen Inhalt), WIE man es spielt (systemtechnisch umsetzt) kann Hinweise geben, aber es ist extrem schwer echte Zusammenhänge herzustellen, weil die Möglichkeiten nahezu unendlich sind.
Es kommt einzig darauf an WARUM man so spielt (also auf Ziel, Motivation und Quelle des Spielspaßes) und das ist bei GNS speziell nun auch noch auf das tatsächliche Verhalten der gesamten Gruppe bezogen (oder doch auf einzelne Spieler? ).

Das meiste davon steht aber sicher in den FAQ und das was da nicht steht werden wir fürchte ich auch hier nicht so schnell lösen. Aber ich sehe mir die Sache hier genauso interessiert an wie die meisten und hoffe meine "weisen" Sprüche bringen überhaupt irgendwas und sind nicht einfach nur verwirrend.
Ich halte mich mal etwas zurück um zu sehen wie andere Leute das Thema diskutieren, denn mit den "alten" Leuten hat es ja bis jetzt noch zu nicht viel greifbarem Geführt, was der Nachwelt hinterlassen werden kann.

[Apfelkuchenwoche]

Also wenn ich in die Stadt komme und sie erkunde kann das alles sein.
Wenn ich sie Erkunde um sie kennenzulernen und das Setting zu erforschen ist das Sim.
Wenn ich sie Erkunde um neue Möglichkeiten zu finden besser zu werden ist das Gam.
Und wenn Erkunde um interessante Probleme oder Zwickmühlen zu bekommen ist das Nar.
Bin ich richtig?

[Minne]

Simulationismus ist es, wenn Fredi schreit.

[Apfelkuchenwoche]

Nein wenn Fredi schreit dann hat man wieder gar nichts verstanden.

[Haukrinn]

Nein, wenn Fredi schreit, hat jemand anders gewonnen, also gab's einen Wettbewerb und somit ist das GAM. 

Wenn ich sie Erkunde um sie kennenzulernen und das Setting zu erforschen ist das Nar.

Du meintest sicher SIM 

Wenn ich sie Erkunde um neue Möglichkeiten zu finden besser zu werden ist das Gam.
Und wenn Erkunde um interessante Probleme oder Zwickmühlen zu bekommen ist das Nar.
Bin ich richtig?

Soweit, so gut...

[Apfelkuchenwoche]

Du meintest sicher SIM 

editiert

Soweit, so gut

heißt das jetz ich habs verstanden?

[Haukrinn]

Niemand von uns wird das jemals auch nur ansatzweise verstehen... außer Fredi natürlich 

[Dr.Boomslang]

Wenn ich sie Erkunde um sie kennenzulernen und das Setting zu erforschen ist das [Sim?].
Wenn ich sie Erkunde um neue Möglichkeiten zu finden besser zu werden ist das Gam.
Und wenn Erkunde um interessante Probleme oder Zwickmühlen zu bekommen ist das Nar.
Bin ich richtig?

Der wahre Forge-Jünger wird dir sowas sagen wie: Eine CA ist eine "Agenda" d.h. etwas was zu tun ist, ein Gesamtverhalten. An einzelnen Aktionen kann man das also nicht festmachen.
Konkret ergeben sich aus der Agenda (der Motivation) mehrere, möglicherweise sehr viele Spielsituationen bis die Agenda verwirklicht wurde. Dazu reicht auch nicht das Ziel eines einzelnen Spielers, sondern seine Handlungen müssen der Agenda dienen und die anderen Spieler müssen das entsprechend aufnehmen und entsprechend honorieren z.B. indem sie darauf in ähnlicher Weise eingehen und entsprechende Anstöße fortsetzen.

[Fredi der Elch]

Niemand von uns wird das jemals auch nur ansatzweise verstehen... außer Fredi natürlich 

Also ich hab SIM auch nicht verstanden... 

Mir würde es ja für den Anfang genügen, die CAs zu verstehen. Anwenden wäre dann der zweite Schritt.


Eine CA ist es, wenn...

Mein Vorschlag, machen wir es doch mal so: Du liest das hier (in der Reihenfolge):

[Forge] Creative Agenda – Was ist das?
[Forge] CA erkennen - ein Versuch
[Forge] Analyse der CA - praktische Probleme

Wenn du dann etwas nicht verstanden hast, machst du einen neuen Thread dazu auf und stellst eine ganz konkrete Frage (am Besten mit Bezug auf einen Thread). Ich werde dann versuchen dir zu helfen und es zu erklären.

Ich würde vermuten, dass wir so am Besten weiterkommen.

[Merlin Emrys]

Mein Vorschlag, machen wir es doch mal so: Du liest das hier (in der Reihenfolge):
...
Wenn du dann etwas nicht verstanden hast, machst du einen neuen Thread dazu auf und stellst eine ganz konkrete Frage (am Besten mit Bezug auf einen Thread). Ich werde dann versuchen dir zu helfen und es zu erklären.
Ich würde vermuten, dass wir so am Besten weiterkommen.

Ich würde vermuten, daß die Einleitung von Ancoron Fuxfell besagt: "Ich hab mich jetzt einmal durchgewühlt und brauche Hilfe, um zu verstehen. Weil diese ganzen Abstraktionsversuche mir nicht weiterhelfen, frage ich mal nach Beispielen, aus denen man etwas herauslesen kann - weil wir / ich sonst nicht weiterkomme(n)."

Und wenn man 76 Beispiele hat, was GNS nicht ist, und 23, was GNS ist, kann man vielleicht wirklich mehr damit anfangen. Ich steuere mal eins von "was GNS nicht ist" bei, weil ich den Kram auch nicht verstanden habe.

Zur Gruppenkonstellation: Ich habe ein paarmal geleitet; an SCs sind vorhanden: 2 Krieger, Amazone, Magier, Schamane, Handwerker. Als "CA" hat sich erstmal "Jeder kommt mal dran" eingebürgert; die Gruppe ist in dieser Konstellation noch nicht lange zusammen.

Simulationistische Elemente kommen ins Spiel, wenn die "Denker" der Gruppe anfangen, Problemlösungsstrategien zu erwägen. Das Regelwerk dient hierbei als "Korrektiv" in allen Punkten, in denen die Spielwelt von der "realen Welt" abweicht, sowie als Ideengeber; ansonsten werden alle passenden Elemente der "realen Welt" als "übertragbar" betrachtet. Ein solcher Fall wäre beispielsweise die Beratung darüber, ob in einer Schenke die Anzahl der Leute, die in der Küche die Becher und Krüge spülen, ab einer mittleren Auslastung einer räumlich eher engen Schenke konstant ist oder mit der Auslastung ansteigt. Hier wird also überwiegend auf Basis "realer" Gegebenheiten erwogen: Wenn es enger wird, kommt die Bedienung nicht mehr so schnell voran und erschöpft eher, was eine Verringerung der "Ausschankgeschwindigkeit" zur Folge hat, mithin auch eine Verringerung des anfallenden Spülgutes usw.
Soweit die Gruppe Spaß daran hat, ergibt sich der Spaß mE daraus, daß über die Erwägung von an sich eher randständigen Details eventuell kreative Ansätze zur Lösung des eigentlichen Problems kommen können, sowie daraus, daß die Spielwelt "näherkommt" (indem man sich eben mal genauer vorstellt, wie es da wohl zugehen muß).

[Ancoron Fuxfell]

Simulationismus ist es, wenn die Spieler ihren Spielspaß daraus ziehen, dass sie die Spielwelt erforschen. Da der Fokus auf der Spielwelt liegt und nicht auf Teilen der Geschichte (NAR) oder auf Herausforderungen (GAM), muss diese allgemein sehr realistisch sein (beim GAM müssen die Herausforderungen natürlich fair sein, was auch zu gewissem fantastischen Realismus führt, der allerdings nur innerhalb der Herausforderungen zwingend gegeben sein muss).

[Ancoron Fuxfell]

[Forge] Creative Agenda – Was ist das?

Hatte ich bereits gelesen. Dass diese Frage einen Zwei-Seiten-Thread hat, ist genug Beweis dafür, dass die Frage dort nicht zufriedenstellend beantwortet wurde (oder man sehr danach suchen müsste).

[Forge] CA erkennen - ein Versuch

Die CA ist die Spielweise, die von der Gruppe am meisten akzeptiert wird, wenn es nur eine CA gibt?



Konkrete Frage: Wie könnte ein Spiel-Beispiel (inkl. off-game-Ebene) einer SIM-Gruppe aussehen und was ist daran entscheidendes Kriterium?

[Dr.Boomslang]

Simulationismus ist es, wenn die Spieler ihren Spielspaß daraus ziehen, dass sie die Spielwelt erforschen. Da der Fokus auf der Spielwelt liegt und nicht auf Teilen der Geschichte (NAR) oder auf Herausforderungen (GAM), muss diese allgemein sehr realistisch sein (beim GAM müssen die Herausforderungen natürlich fair sein, was auch zu gewissem fantastischen Realismus führt, der allerdings nur innerhalb der Herausforderungen zwingend gegeben sein muss).

Die Kernelemente sind hier problematisch. "Spielwelt erforschen" kann nicht wirklich Sinn einer CA sein, da sowas völlig von der Spielwelt abhängig ist.
Erweitert man das Konzept kann es auch nicht stimmen, da dann irgendwie immer eine Spielwelt "erforscht" wird. Auf die Systematik der Erforschung kann es auch nicht ankommen, weil das auf Techniken hinweisen würde.
"Realismus" ist ein Rollenspieltabuthema, das schon seit einiger Zeit totdiskutiert worden ist. Auch hier meint man eigentlich meist bestimmte Techniken.

Ich kann leider nicht wirklich viel konstruktives sagen, weil SIM immer noch einer der großen Konfliktpunkte innerhalb des onehin nicht unumstrittenen GNS ist.

[Wolfenburg]

irgend wie scheinen ja immernoch viele Leute Probleme mit SIM zu haben. (machen vielleciht alle Sim orientierten Spieler nun Larp ???)

So wie ich es versanden habe ist "der Spass" bei SIM das eintauchen in eine andere Welt. Das Spielen einer anderen Persoehnlichkeit in einem neuen Umfeld. Es ist das was Larper in aller Regel unter Rollenspiel verstehen, also nicht das Plotjagen, nicht den Polsterwaffensport sondern das Spielnen einer Rolle, das sich Gewanden, das IT gespraech usw.

Im P&P ist dieser Aspekt sehr stark reduziert, da man als Spieler* (im klassischem System) weit wehniger Gestaltungsmoeglichkeiten hat. Der Sim Spieler will sich wie sein Charakter fuehlen. Er will der Paladin sein der von den Buergern auf der Strasse respecktvoll angesprochen wird, oder der Schurke, dem man nicht traut, der aber hinterhaeltiger weise den Bauern am Markt um 3 Kupfer bescheisst. Die Sim Gruppe erkannt man daher meinr meinung nach daran, dass sie sehr viele "alltaegliche Kleinigkeiten" ausspielt. Da wo der Gamer einmal wuerfelt (einfach eine Probe auf Wissen XY) da Faengt der Sim Spieler ein langes telefon Gespraech mit einem NSC an.