Autor Thema: [Arcane Codex] Inkonsistenz und Inkonsequenz beim Kampfsystem  (Gelesen 8552 mal)

0 Mitglieder und 2 Gäste betrachten dieses Thema.

Ancoron Fuxfell

  • Gast
Zitat von: Hauk O'Rinnan
- Arcane Codex: Schön leicht und eingängig, aber auch immer noch sehr tödlich. Schade, daß das System an so vielen Stellen inkosistent und inkonsequent ist...

An welchen Stellen ist das Kampfsystem inkonsistent oder inkonsequent?


Verweise auf entsprechende Threads würden mir auch helfen.



Edit: Kampfsystem war gemeint, nicht System.
« Letzte Änderung: 10.08.2011 | 18:53 von Jens »

Offline Haukrinn

  • BÖRK-Ziege
  • Mythos
  • ********
  • Jetzt auch mit Bart!
  • Beiträge: 11.763
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: haukrinn
Re: Inkonsistenz und Inkonsequenz
« Antwort #1 am: 18.05.2006 | 21:12 »
Vielleicht suchst Du die Antworten mal selbst in den Threads, die Du hier findest? Zum Beispiel in dem hier:
http://tanelorn.net/index.php?topic=21683.0, oder in dem hier
http://tanelorn.net/index.php?topic=25444.0 (den Du selbst gestartet hast...).
What were you doing at a volcano? - Action geology!

Most people work long, hard hours at jobs they hate that enable them to buy things they don't need to impress people they don't like.

Ancoron Fuxfell

  • Gast
Re: Inkonsistenz und Inkonsequenz beim Kampfsystem
« Antwort #2 am: 18.05.2006 | 23:17 »
Editiert, meinte natürlich Kampfsystem, wie du wissen solltest.


Die genannten Thread nennen jede Menge anderer Probleme, aufs Kampfsystem gehen sie aber in den ersten paar Posts nicht ein.

Offline Jens

  • Mimimi-chaelit
  • TechSupport
  • Mythos
  • *****
  • Beiträge: 10.769
  • Username: Jens
Re: Inkonsistenz und Inkonsequenz beim Kampfsystem
« Antwort #3 am: 18.05.2006 | 23:24 »
Ach verflucht und ich dachte es geht hier um DSA4 ;D

DA ist nämlich Inkonsequenz begraben... ja klar "Wir wollen das System schneller und tödlicher machen" - Nein, ihr habt einfach nur mehr
-> Rechnerei
-> Würfelei
-> Warterei
reingebracht. Na vielen Dank auch, liebes Autorenteam... *grummel*

Offline ragnar

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.666
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ragnarok
Re: Inkonsistenz und Inkonsequenz beim Kampfsystem
« Antwort #4 am: 18.05.2006 | 23:40 »
Ich find es störend das es keine Trefferzone gibt, die keine Spezial-Effekte vorzuweisen hat. Jedenfalls wenn man bedenkt, das normale Treffer keine Spezialeffekte abgeben. Fragt man sich doch wo diese normalen ungezielten Treffer landen. Wahrscheinlich nicht am Körper. ;)

Offline Jens

  • Mimimi-chaelit
  • TechSupport
  • Mythos
  • *****
  • Beiträge: 10.769
  • Username: Jens
Re: Inkonsistenz und Inkonsequenz beim Kampfsystem
« Antwort #5 am: 18.05.2006 | 23:43 »
Meinst du jetzt DSA4 oder AC? AC kenn ich nicht bei DSA4 kann ich sehr gut nachvollziehen was du meinst...

Offline ragnar

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.666
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ragnarok
Re: Inkonsistenz und Inkonsequenz beim Kampfsystem
« Antwort #6 am: 18.05.2006 | 23:46 »
Bei AC ist das auch so.
« Letzte Änderung: 18.05.2006 | 23:48 von ragnar »

Offline Haukrinn

  • BÖRK-Ziege
  • Mythos
  • ********
  • Jetzt auch mit Bart!
  • Beiträge: 11.763
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: haukrinn
Re: Inkonsistenz und Inkonsequenz beim Kampfsystem
« Antwort #7 am: 18.05.2006 | 23:49 »
Und um AC geht's hier ja auch. Ist ja auch der AC-Channel. Nich, Jens?  ;)
What were you doing at a volcano? - Action geology!

Most people work long, hard hours at jobs they hate that enable them to buy things they don't need to impress people they don't like.

Offline Jens

  • Mimimi-chaelit
  • TechSupport
  • Mythos
  • *****
  • Beiträge: 10.769
  • Username: Jens
Re: Inkonsistenz und Inkonsequenz beim Kampfsystem
« Antwort #8 am: 18.05.2006 | 23:58 »
Ups ich dachte das wäre grad bei in den anderen Kampfdingen im Allgemeinchannel.. aber da krankts wohl bei beiden Systemen.

(Und an der Forenware liegts auch da der Channelname nun immer ganz rechts in der Übersicht steht und nicht mehr direkt drunter... jawollja)

Offline ragnar

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.666
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ragnarok
Re: Inkonsistenz und Inkonsequenz beim Kampfsystem
« Antwort #9 am: 19.05.2006 | 00:15 »
Ich hab noch einen!
Eine Stangewaffe gibt in der ersten Runde ein +6 auf die Initiative. Da das ganze nicht näher erklärt ist hat man jetzt hat man erstmal zwei sinnfreie Möglichkeiten:

a) Das Ding in der Hand zu halten hat diesen Effekt, was nicht sehr sinvoll ist(Ich bekomm ein +6, weil ich die Waffe halte, aber benutze sie nicht).

b) Das Ding zu benutzen gibt den Bonus. Dies ist aber auch recht wertlos, da man das Benutzen der Waffe erst offiziell machen kann, wenn man mit seiner regulären Ini dran ist (und das wiederrum bedeutet das der Bonus wenn er denn überhaupt noch einen Effekt haben soll, nicht nur wesentlich weniger Wert ist, sondern das auch man sich eine Sonderregel ausdenken muß, sowas sieht das Ini-system nämlich nicht vor).
-
Was den Aufbau angeht, ist es auch nicht unbedingt das wahre. So sollte "Ringen" vielleicht besser ein Sondermanöver und ordentlich beschrieben sein (wie alle anderen Sondermanöver eben auch).
-
Es ist recht inkonsequent was Sondermanöver angeht.
Hätte man etwas konsquenter gearbeitet, hätte man zum einen alle Mali durch "angesagte Erfolge" ersetzten müssen/sollen(ist auch im rest des Systems DER Weg um zusätzliche Sachen zu erzielen), was aber nur eine kosmetische Sache ist(ob man den Malus jetzt auf den MW oder den Wurf anwendet:Egal).
Schlimmer ist, das, normalerweise wenn man "Erfolge ansagen" betrachtet, die devise des Regelsystems "viel bringt viel" ist. Und dies ist hier nicht überall der Fall ist:"Rüstung umgehen" kostet immer das gleiche und bringt zwischen 1LP und 50LP mehr "Schaden".
-
Das System als solches legt sehr viel Wert auf Style, aber hier wird man eigentlich an allen Ecken und Enden dafür bestraft: Ein Bronzepanzer, weil's zum Charakter passt? Ein Totschläger zum KO-schlagen? Ein Morgenstern statt eines 08/15-Lanschwertes?
Das System wird sich bald auf unliebsame weise bei dir mit einer Mischung aus Realismus(TM) und ein paar sehr seltsamen Begebenheiten zurückmelden.
-
Es sind auch mal wieder nicht alle optionalen Regeln optional->Versuch mal ein Markenzeichen an einer Stelle einzuritzen, die nicht mit der "Anonymen Trefferzone" identisch ist.
-
Aber wo wir wieder bei den "optionalen" Treffer Regeln sind: Versuch mal jemanden ungezielt niederzuschlagen und versuch's mal indem du ihm eine Waffe über den Kopf ziehst. Effekt: Beides ist mit einem Totschläger ziemlich unsicher, aber ein Bastardschwert, schickt die Leute reihenweise schlafen. Naja fast. Bei der "Waffe über den Kopf ziehen"-Variante hat das Bastardschwert zudem eine gute Chance den Gegner zu töten, auch wenn beides die gleichen Schwierigkeiten hat. Auch nicht sehr konsequent das eigentlich ein und das selbe manöver mit dem selben Modifikator, den selben Effekt haben kann, aber nicht muß.
« Letzte Änderung: 19.05.2006 | 00:59 von ragnar »

Ancoron Fuxfell

  • Gast
Re: Inkonsistenz und Inkonsequenz beim Kampfsystem
« Antwort #10 am: 19.05.2006 | 01:10 »
Zitat
Ich find es störend das es keine Trefferzone gibt, die keine Spezial-Effekte vorzuweisen hat. Jedenfalls wenn man bedenkt, das normale Treffer keine Spezialeffekte abgeben. Fragt man sich doch wo diese normalen ungezielten Treffer landen. Wahrscheinlich nicht am Körper.

Die Sache würde ich lösen, indem der Torso einfach einen Zuschlag von +0 erhält (statt +2) und man auf den Torso schlägt, wenn man nirgendwo anders hinschlägt.


Stangenwaffe
Längste Waffe schlägt zuerst zu - ist klar: Der Gegner muss ja erst rankommen, um zu treffen, währenddessen kann man schon angreifen.


Rüstung ignorieren
finde ich sinnvoll, weil man ja sonst gar nicht mehr durch Stahlfaust durchkommt. Und irgendwo hat nun mal jede Rüstung eine Schwachstelle.

Offline Stahlfaust

  • Famous Hero
  • ******
  • Kleiner, knuddeliger Xeno
  • Beiträge: 2.003
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stahlfaust
Re: Inkonsistenz und Inkonsequenz beim Kampfsystem
« Antwort #11 am: 19.05.2006 | 08:50 »
Zitat
Es ist recht inkonsequent was Sondermanöver angeht.
Hätte man etwas konsquenter gearbeitet, hätte man zum einen alle Mali durch "angesagte Erfolge" ersetzten müssen/sollen(ist auch im rest des Systems DER Weg um zusätzliche Sachen zu erzielen), was aber nur eine kosmetische Sache ist(ob man den Malus jetzt auf den MW oder den Wurf anwendet:Egal).
Es ist nicht egal. Der Sinn dahinter war, vermute ich, dass gezielte Treffer leichter zu parieren sein sollten, Angriffe mit Erfolgen hingegen sind es nicht.

Zitat
Schlimmer ist, das, normalerweise wenn man "Erfolge ansagen" betrachtet, die devise des Regelsystems "viel bringt viel" ist. Und dies ist hier nicht überall der Fall ist:"Rüstung umgehen" kostet immer das gleiche und bringt zwischen 1LP und 50LP mehr "Schaden".
Du vergisst dabei aber dass Rüstung umgehen nur mit Stichwaffen durchgeführt werden kann, die oft weniger Schaden machen als andere Waffen. Mit einem Langschwert oder einer Axt ist das Rüstung umgehen-Manöver nicht möglich. Es ist also eine "Spezial"-Fähigkeit von Stichwaffen.

Zitat
Was den Aufbau angeht, ist es auch nicht unbedingt das wahre. So sollte "Ringen" vielleicht besser ein Sondermanöver und ordentlich beschrieben sein (wie alle anderen Sondermanöver eben auch).
Ja das finde ich auch nicht so geschickt gelöst, aber es gibt dazu ja eine separate Regelung. Ich finde es jedoch gut dass es auch auf Waffenlosen Kampf geht. Noch mehr Waffenfertigkeiten braucht man nun wirklich nicht.

Zitat
Das System als solches legt sehr viel Wert auf Style, aber hier wird man eigentlich an allen Ecken und Enden dafür bestraft: Ein Bronzepanzer, weil's zum Charakter passt? Ein Totschläger zum KO-schlagen? Ein Morgenstern statt eines 08/15-Lanschwertes?
Das System wird sich bald auf unliebsame weise bei dir mit einer Mischung aus Realismus(TM) und ein paar sehr seltsamen Begebenheiten zurückmelden.
Volle Zustimmung, das nervt mich auch. Vor allem der Uber-Trollzweihänder tanzt da ja richtig aus der Reihe.

Zitat
ch find es störend das es keine Trefferzone gibt, die keine Spezial-Effekte vorzuweisen hat. Jedenfalls wenn man bedenkt, das normale Treffer keine Spezialeffekte abgeben. Fragt man sich doch wo diese normalen ungezielten Treffer landen. Wahrscheinlich nicht am Körper.
Das stimmt nicht 100%ig. Zum einen verursacht man auch bei einem ungezielten Treffer Blutungen, wenn man genug Schaden verursacht und zum anderen gibt es die optionale Regelung für zufällige Trefferzonen.
With great power comes greater Invisibility.

Offline ragnar

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.666
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ragnarok
Re: Inkonsistenz und Inkonsequenz beim Kampfsystem
« Antwort #12 am: 19.05.2006 | 15:43 »
Stangenwaffe
Längste Waffe schlägt zuerst zu - ist klar: Der Gegner muss ja erst rankommen, um zu treffen, währenddessen kann man schon angreifen.
Das sagt diese Regel aber gar nicht aus. Sie sagt (im besten Fall, je nachdem wie man sie interpretiert) aus, das du in der ersten Runde wahrscheinlich zuerst handelst. Unabhängig davon ob der Gegner schon direkt vor dir steht, oder nicht. Und (im schlimmsten Falle) auch unabhängig davon ob du die Waffe eigentlich einsetzt.

Zitat
Rüstung ignorieren
finde ich sinnvoll, weil man ja sonst gar nicht mehr durch Stahlfaust durchkommt.
Sinvoll<>Konsistent.

Aber man kann sich auch darüber den Kopf zerbrechen was überhaupt sinvoll ist:
Ist etwas Sinnvoll im Sinne der Fairness?
Ist etwas Sinnvoll im Sinne von "Realistisch"?
Ist etwas Sinnvoll im Sinne von "Zum Spielstil passend"?

Je nachdem was man da als Grundlage heranzieht, können da unterschiedliche Antworten herauskommen. Um mal den Advocatus Diaboli darzustellen: Ist es nicht unfair das ein Stahlfaustritter zig EP in seine Rüstungsfähigkeiten verpulvert und dann dann so verwundbar ist, wie jeder andere auch?
Aber lass uns das nicht vertiefen. Ich weiß nicht was bei AC sinnvoll ist, weil ich mir nicht so recht sicher bin, worauf da mehr Wert gelegt wird. Style? Realismus? Fairness? Je nachdem welchen Teil des Spieles man sich anschaut ergeben sich mir da andere Antworten. Aber lassen wird das. Gehört nicht in den Thread oder?

Zitat
Und irgendwo hat nun mal jede Rüstung eine Schwachstelle.
Ist wahr, aber das heißt nicht das man sie jedes mal nur "ganz oder gar nicht" umgehen kann(was die Regel aber aussagt) und "Erfolge Ansagen" bietet da eigentlich schon einen völlig ausreichenden Mechanismus.
Durch die Rüstung eines Stahlfaustritters kommt man so auch immer: Bastardschwert, 10 Erfolge Ansagen. 2w10+14 gegen (nehmen wir mal an) RS 18 oder RS 20.
Zieh 1w10 ab, dann benutzt du ein Kurzschwert und hast immer noch eine Chance. Sieht doch gar nicht so schlecht aus, oder?

Es ist nicht egal. Der Sinn dahinter war, vermute ich, dass gezielte Treffer leichter zu parieren sein sollten, Angriffe mit
Erfolgen hingegen sind es nicht.
Das es (wenn man die recht sinnfreie Paraderegel hinzuzieht) nicht völlig egal ist, habe ich echt übersehen, aber das heißt nicht das es konsistenter ist(und darum ging es ja).
Es ist dann schon an der Stelle inkonsistent an der man einmal für einen zusätzlichen Effekt den MW erhöht und auf der anderen Seite zusätzliche Effekte erhält wenn man den FW senkt(das ist im Regelsystem sonst ja auch nicht vorgesehen, oder?).

Mal ganz abgesehen davon das es mich in echte Erklärungnöte bringt was ich nun beschreiben soll wenn jemand Erfolge ansagt(bzw. wie/ob ich es so beschreiben kann, das es für die Spieler konsequent wirkt das der Angriefer einmal ein schweres manöver macht, das leichter zu parieren ist, und einmal etwas sehr ähnliches macht, das aber sehr schwer zu parieren ist).

Zitat
Du vergisst dabei aber dass Rüstung umgehen nur mit Stichwaffen durchgeführt werden kann, die oft weniger Schaden machen als andere Waffen. Mit einem Langschwert oder einer Axt ist das Rüstung umgehen-Manöver nicht möglich. Es ist also eine "Spezial"-Fähigkeit von Stichwaffen.
Nein das vergesse ich nicht. Wie schon oben beschrieben habe ich das aufgrund der Lücken in der Konsistenz aufgführt.

Aber wenn ich schon dabei bin, mich darüber auszuheulen: Dieses Manöver ist so ziemlich das einzige was Stichwaffen gegenüber RS>10 halbwegs auf dem Niveau der anderen Waffen hält und davor sind diese alles andere als toll. Sicher spielt da noch noch Realismus(tm) mit rein, was sich darin äußert das Waffenschaden von nicht-klingenwaffen nicht so schlimm ist :), aber letzten Endes kann  man mit Nicht-Stich-Waffen halt auch immer Erfolge ansagen und richtet so mehr Schaden an.
Siehe obiges Bastardschwertbeispiel. Nimmt man dazu noch solche Regeln wie gezielte Angriffe, verlieren Stichwaffen auch an Attraktivität("Ich wuchte dem Drachen mein Morgenstern ins Auge"). Aber genug geheult ;)

Zitat
Das stimmt nicht 100%ig. Zum einen verursacht man auch bei einem ungezielten Treffer Blutungen, wenn man genug Schaden verursacht
Stimmt schon. Lass es mich vielleicht so ausdrücken: Ich finde es störend das es keine Trefferzone gibt, die mit der "anonymen" Trefferzone 100% identisch ist. Das ist auch der Torso nicht. Auch wenn da als schlimmste Konsequenz Blutungen auftreten, gibt's da noch einen andere interessante Effekte.

Zitat
und zum anderen gibt es die optionale Regelung für zufällige Trefferzonen.
Mein Problem besteht eigentlich darin das ich Treffer nicht beschreiben kann, ohne das die Spieler in der Tabelle nachschauen, was es den für Sondereffekte gibt ;) Diese optionale Regel schafft da wirklich keine Abhilfe(und wiederspricht auch der konsistenz, das man ansonsten maximal Blutungen als Zusatzeffekte geschenkt bbekommt).
« Letzte Änderung: 19.05.2006 | 17:07 von ragnar »

Offline Stahlfaust

  • Famous Hero
  • ******
  • Kleiner, knuddeliger Xeno
  • Beiträge: 2.003
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stahlfaust
Re: Inkonsistenz und Inkonsequenz beim Kampfsystem
« Antwort #13 am: 19.05.2006 | 17:53 »
(wenn man die recht sinnfreie Paraderegel hinzuzieht)
Spätestens wenn man eine Technik hat die Paraden unabhängig von der Initiative erlauben ist sie nicht mehr sinnfrei und es kann durchaus Kampfentscheidend sein.
 
Zitat
Es ist dann schon an der Stelle inkonsistent an der man einmal für einen zusätzlichen Effekt den MW erhöht und auf der anderen Seite zusätzliche Effekte erhält wenn man den FW senkt(das ist im Regelsystem sonst ja auch nicht vorgesehen, oder?).
Dabei kommt es natürlich darauf an was man genau unter Konsistenz versteht. Es gibt sehr wohl einen Mechanismus der den effektiven Fertigkeitswert in schwierigen Situationen senkt, siehe Wundmalus, siehe Kampfmodifikatoren durch Dunkelheit, Beengtheit etc. Das über Erfolge dazustellen stelle ich mir relativ schwierig vor, zudem bringt dieser Mechanismus eine zusätzliche taktische Ebene in den Kampf. Will man taktische Kämpfe, so ist dies durchaus Konsistent.

Zitat
Mal ganz abgesehen davon das es mich in echte Erklärungnöte bringt was ich nun beschreiben soll wenn jemand Erfolge ansagt(bzw. wie/ob ich es so beschreiben kann, das es für die Spieler konsequent wirkt das der Angriefer einmal ein schweres manöver macht, das leichter zu parieren ist, und einmal etwas sehr ähnliches macht, das aber sehr schwer zu parieren ist).
Man könnte es, um mal in DSA begriffen zu sprechen, als Finte und/oder Wuchtschlag auslegen.

Zitat
Nimmt man dazu noch solche Regeln wie gezielte Angriffe, verlieren Stichwaffen auch an Attraktivität
Richtig, aufgrund der Mächtigkeit von gezielten Treffern ist es dringend nötig dass diese eine Schwäche haben, nämlich dass sie leicht zu parieren sind. Wäre dem nicht so wären Erfolge höchstens noch als Lückenfüller zu gebrauchen.

Zitat
Lass es mich vielleicht so ausdrücken: Ich finde es störend das es keine Trefferzone gibt, die mit der "anonymen" Trefferzone 100% identisch ist. Das ist auch der Torso nicht. Auch wenn da als schlimmste Konsequenz Blutungen auftreten, gibt's da noch einen andere interessante Effekte.
Ich verstehe was du meinst, ich finde die Idee die Treffertabelle von Torso für einen Standartangriff zu nehmen gar nicht schlecht.
« Letzte Änderung: 19.05.2006 | 17:56 von Stahlfaust »
With great power comes greater Invisibility.

Offline ragnar

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.666
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ragnarok
Re: Inkonsistenz und Inkonsequenz beim Kampfsystem
« Antwort #14 am: 19.05.2006 | 20:37 »
Spätestens wenn man eine Technik hat die Paraden unabhängig von der Initiative erlauben ist sie nicht mehr sinnfrei und es kann durchaus Kampfentscheidend sein.
Gibt's sowas? Freie Paraden kenn ich ja, aber auch unabhängig von der Ini?

Zitat
Dabei kommt es natürlich darauf an was man genau unter Konsistenz versteht.
Ich verstehe darunter das die Regeln nach den gleichen klaren Grundsätzen funktionieren.

Zitat
Es gibt sehr wohl einen Mechanismus der den effektiven Fertigkeitswert in schwierigen Situationen senkt, siehe Wundmalus, siehe Kampfmodifikatoren durch Dunkelheit, Beengtheit etc.
All diese Dinge sind aber (im Gegensatz zu Erfolgen und Manövern) nicht selbstauferlegt. Der Vergleich drängt sich also nicht gerade auf.

Zitat
zudem bringt dieser Mechanismus eine zusätzliche taktische Ebene in den Kampf. Will man taktische Kämpfe, so ist dies durchaus Konsistent.
Ja(zusätzliche taktische Dimension) sowie Nein, Taktische Kämpfe sind auch ohne diese zusätzliche Dimension möglich, und Nein (Konsistent ist das nicht).

Zitat
Man könnte es, um mal in DSA begriffen zu sprechen, als Finte und/oder Wuchtschlag auslegen.
Hilft mir erhlichgesagt nicht wirklich weiter. Vielleicht fällts mir einfach nur im Moment schwer mein Hirn drumzuwinden, vielleicht liegts aber auch daran das ein Wuchtschlag bei AC schwerer zu parieren ist, als ein normaler.

Zitat
Richtig, aufgrund der Mächtigkeit von gezielten Treffern ist es dringend nötig dass diese eine Schwäche haben, nämlich dass sie leicht zu parieren sind.
Es ging zwar gerade nicht um parade sondern um den Stellenwert von nicht-klingen-waffen, aber es stellt sich die Frage ob man den gezielten Treffern nicht lieber gleich ein Machtniveau verpasst hätte das sich harmonischer ins restliche System einfügt...

Zitat
Wäre dem nicht so wären Erfolge höchstens noch als Lückenfüller zu gebrauchen.
Eine Idee: Warum nicht von vornherein die angesagten Erfolge auf den FW anrechnen? So hat man einen Rattenschwanz an Fragwürdigkeiten erschlagen...
« Letzte Änderung: 19.05.2006 | 21:04 von ragnar »

Offline Stahlfaust

  • Famous Hero
  • ******
  • Kleiner, knuddeliger Xeno
  • Beiträge: 2.003
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stahlfaust
Re: Inkonsistenz und Inkonsequenz beim Kampfsystem
« Antwort #15 am: 20.05.2006 | 09:25 »
Gibt's sowas? Freie Paraden kenn ich ja, aber auch unabhängig von der Ini?
Ja, Florentine 4 und Pistoliero 9 sind beispiele hierfür.

Zitat
Ich verstehe darunter das die Regeln nach den gleichen klaren Grundsätzen funktionieren.
Gut zu wissen.

Zitat
All diese Dinge sind aber (im Gegensatz zu Erfolgen und Manövern) nicht selbstauferlegt. Der Vergleich drängt sich also nicht gerade auf.
Man kann sich immer irgendwie einen Unterschied reinmogeln: Es sind beide Mechanismen die es ermöglichen eine Probe zu erschweren, ob nun Selbstauferlegt oder nicht spielt keine Rolle. Und da dieser Mechanismus so oder so in AC benutzt wird ist es auf jeden Fall kein Mechanimus der extra und nur für gezielte Treffer gilt.

Zitat
Ja(zusätzliche taktische Dimension) sowie Nein, Taktische Kämpfe sind auch ohne diese zusätzliche Dimension möglich, und Nein (Konsistent ist das nicht).
Ich finde es schon konsistent sich strikt an zwei bestimmte Mechanismen zu halten. Eher Inkonsistent sind die zahlreichen Sonderregelungen durch magische Gegenstände und Technikstufen die einen Wust aus verschiedenen Sonderregeln bilden.

Zitat
Hilft mir erhlichgesagt nicht wirklich weiter. Vielleicht fällts mir einfach nur im Moment schwer mein Hirn drumzuwinden, vielleicht liegts aber auch daran das ein Wuchtschlag bei AC schwerer zu parieren ist, als ein normaler.
Ein kräftiger Hieb ist nunmal auch schwer zu parieren. Viel merkwürdiger finde ich, dass es bei Erfolgen nur "alles oder nichts" gibt.

Zitat
aber es stellt sich die Frage ob man den gezielten Treffern nicht lieber gleich ein Machtniveau verpasst hätte das sich harmonischer ins restliche System einfügt...
Die gezielten Treffer machen für mich gerade den tödlichen Flair von AC aus, ohne diese wäre AC längst nicht so tödlich.

Zitat
Eine Idee: Warum nicht von vornherein die angesagten Erfolge auf den FW anrechnen? So hat man einen Rattenschwanz an Fragwürdigkeiten erschlagen...
AC hat weiss Gott genug Fehler und Inkonsistenzen, aber auf dieses taktische Element möchte ich bei AC nicht verzichten. Anderenfalls stellt sich die Frage nicht, "Wage ich dieses Manöver um den Kampf schnell zu beenden, dann riskiere ich am Ende gar keinen Schaden machen oder greife ich lieber normal an?"
With great power comes greater Invisibility.

Sskyla

  • Gast
Re: Inkonsistenz und Inkonsequenz beim Kampfsystem
« Antwort #16 am: 1.06.2006 | 03:16 »
In erster Linie sind die Kampfregelbeschreibungen äusserst lücken- und mangelhaft.

Das mit den Stangenwaffen ist ein gutes Beispiel. Theoretisch macht es Sinn, sehr langen Waffen einen Vorteil in dieser Richtung einzuräumen, aber das wird weder irgendwo ausführlich erläutert noch sinnvoll dargelegt. Man entnimmt einfach der Tablle , dass man eben einen +6 Bonus geniesst...

Ich habe auch auf vielen Cons gemerkt , das selbst AC Fans unterschiedliche Regeln benutzen. Selbst hier im Forum gibt es bei Alteingesessenen Kenntnisschwierigkeiten.
So meinen einige Burschen hier zum Beispiel, nur mit Stichwaffen könne man die Rüstungen umgehen.
Das ist falsch.
"Mit schwereren Waffen (als Stichwaffen), die eine Spitze haben, muss der Angreifer einen Malus von 12 hinnehmen,..."
Somit können Langschwerter uä sehr wohl und Satan sei Dank die Rüstung umgehen, Hämmer und Äxte hingegen nicht.

Viele Kampfregeln sind also schlecht erklärt und ebenso schlecht in den Spielkontext eingebunden. Ich habe noch in keiner Runde mit Leuten gespielt, die wussten, das es bei AC so etwas wie einen D&Dschen 5ft step gibt, also eine kostenlose Bewegung pro Runde.
Bewegung und Positionierung müsste allgmein etwas klarer und eindeutiger ausgeführt werden.
Ebenso fallen mir die folgenden zwei Regeln ein, die niemand richtig kapiert/ausspielt:
Kampf mit zwei Waffen sowie das Abwehren von Geschossen.

Das Rüstungssystem ist zwar ganz OK, hat aber fundamentale Probleme.
Im Grunde ist der Typ der Rüstung schnurz- es zählt einzig und allein der Wert "RS". Auch die Kosten und der Malus sind im Grunde Makulatur- föhliches Spoilen allerseits!

Das traurige am Ganzen ist aber, dass das Kompendium alles hätte besser machen können. Man hätte gute Tabellen gebraucht , auf denen die ganzen Infos zu, Kampf und Rüstungen etc. gut zusammengefasst wären, Regeln wären noch einmal erläutert und gestrafft wordem, aber nein- so hat man halt jetzt die Möglichkeit, die Kosten für ein ausdauerndes Albinopferd zu ermitteln.
Die totale Regelonanie.



Offline CrazyDwarf

  • Pantoffelheld
  • Famous Hero
  • ******
  • Notgeile Märchenprinzessin
  • Beiträge: 2.677
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: thedwarf
Re: Inkonsistenz und Inkonsequenz beim Kampfsystem
« Antwort #17 am: 1.06.2006 | 07:05 »
Die Anmerkung sei mir gestattet: Mit einem Langschwert kann man bei AC das Kampfmanöver "Rüstung umgehen" auch nicht durchführen da es regeltechnisch als Klingenwaffe geführt wird. Das Manöver ist wirklich nur mit Stichwaffen im Nahkampf möglich.
"Nimmermehr"

Sskyla

  • Gast
Re: Inkonsistenz und Inkonsequenz beim Kampfsystem
« Antwort #18 am: 1.06.2006 | 10:37 »
Die Anmerkung sei mir gestattet: Mit einem Langschwert kann man bei AC das Kampfmanöver "Rüstung umgehen" auch nicht durchführen da es regeltechnisch als Klingenwaffe geführt wird. Das Manöver ist wirklich nur mit Stichwaffen im Nahkampf möglich.
Falsch.
Schau doch einfach in den Regeln nach.
Zwar sind diese wie in fast allen Angelegenheiten nicht gerade hochpräzise, aber es ist völlig eindeutig.
-10 Malus für Stichwaffen, für alle anderen Waffen mit Spitze ein Malus von -12.

Zwar hat Logik bei solchen Regeldiskussion fast nichts verloren, aber Sinn machen würde es ja schon. So ist ein Schwert in der Regel nun mal Hieb und Stichwaffe gewesen.

Offline ragnar

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.666
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ragnarok
Re: Inkonsistenz und Inkonsequenz beim Kampfsystem
« Antwort #19 am: 1.06.2006 | 14:40 »
Die gezielten Treffer machen für mich gerade den tödlichen Flair von AC aus, ohne diese wäre AC längst nicht so tödlich.
Auch so eine Inkonsitenz.

Nicht nur das es ein dermaßen gewaltigen Unterschied in der Tödlichkeit macht, auch rein erzähltechnisch ist das für mich unangenehm: Wenn ich "die Augen zumache" (ich es mir verbiete zu beschreiben wo getroffen wird) und ich den Gegener für 18 SP treffe, verliert er "nur" 18 SP. Wenn ich "beobachte" wo ich Treffe passiert eigentlich überall was schlimmes.

Das zwingt halt zumindest meinen Erzählungen eine gewisse Inkonsistenz auf, oder hindert zumindest bei beschreibungen was im Kampf passiert.

Offline Stahlfaust

  • Famous Hero
  • ******
  • Kleiner, knuddeliger Xeno
  • Beiträge: 2.003
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stahlfaust
Re: Inkonsistenz und Inkonsequenz beim Kampfsystem
« Antwort #20 am: 2.06.2006 | 12:22 »
Auch so eine Inkonsitenz.

Nicht nur das es ein dermaßen gewaltigen Unterschied in der Tödlichkeit macht, auch rein erzähltechnisch ist das für mich unangenehm: Wenn ich "die Augen zumache" (ich es mir verbiete zu beschreiben wo getroffen wird) und ich den Gegener für 18 SP treffe, verliert er "nur" 18 SP. Wenn ich "beobachte" wo ich Treffe passiert eigentlich überall was schlimmes.

Das zwingt halt zumindest meinen Erzählungen eine gewisse Inkonsistenz auf, oder hindert zumindest bei beschreibungen was im Kampf passiert.

Nicht zwingend, die gezielten Treffer sind nur eine optionale Regel. Wem dies nicht zusagt lässt sie einfach weg und schon hat er ein Abstraktes System wie D&D oder SR.

Zitat
"Mit schwereren Waffen (als Stichwaffen), die eine Spitze haben, muss der Angreifer einen Malus von 12 hinnehmen,..."
Somit können Langschwerter uä sehr wohl und Satan sei Dank die Rüstung umgehen, Hämmer und Äxte hingegen nicht.
Das ist in der Tat interpretationssache, aufgrund der leider recht mehrdeutigen Regelungen. Bei einem Kurzschwert würde ich dir Recht geben, bei einem Zweihänder nicht. Es gibt zum Beispiel auch Kriegshämmer mit einem Dorn, können diese dann auch Rüstung umgehen? Wie steht es mit einer Keule mit Nägeln drin? Du siehst deine Auslegung führt zu einem Rattenschwanz an Problemen, weswegen ich diese Regeln als "Nur für Stichwaffen" auslege. Schwerere Stichwaffen als die besagten haben demzufolge -12.

Zitat
Die totale Regelonanie.
Das AC-Kompendium war nunmal von vorneherein als Regel-Kompendium gedacht.
With great power comes greater Invisibility.

Offline Haukrinn

  • BÖRK-Ziege
  • Mythos
  • ********
  • Jetzt auch mit Bart!
  • Beiträge: 11.763
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: haukrinn
Re: Inkonsistenz und Inkonsequenz beim Kampfsystem
« Antwort #21 am: 2.06.2006 | 13:13 »
Es gibt zum Beispiel auch Kriegshämmer mit einem Dorn, können diese dann auch Rüstung umgehen?

Da das Ding aus keinem anderen Grunde da dran ist: Ja!

Das AC-Kompendium war nunmal von vorneherein als Regel-Kompendium gedacht.

Schade nur, daß man einen Großteil der Regeln vorher offensichtlich nicht getestet hat.
What were you doing at a volcano? - Action geology!

Most people work long, hard hours at jobs they hate that enable them to buy things they don't need to impress people they don't like.

Offline CrazyDwarf

  • Pantoffelheld
  • Famous Hero
  • ******
  • Notgeile Märchenprinzessin
  • Beiträge: 2.677
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: thedwarf
Re: Inkonsistenz und Inkonsequenz beim Kampfsystem
« Antwort #22 am: 2.06.2006 | 13:19 »
So wie ich den Sinn des Dornes an einem Kriegshammer verstehe ist der eher dazu gedacht die kinetische Energie des Schlages auf einen kleineren Punkt zu konzentrieren und dadurch Rüstungen besser zu DURCHSCHLAGEN während "Rüstungen" umgehen eher einen gezielten Stoß mit einer Stichwaffe in eine Lücke ZWISCHEN den Panzerplatten beschreibt.
"Nimmermehr"

Offline ragnar

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.666
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ragnarok
Re: Inkonsistenz und Inkonsequenz beim Kampfsystem
« Antwort #23 am: 2.06.2006 | 13:30 »
Nicht zwingend, die gezielten Treffer sind nur eine optionale Regel. Wem dies nicht zusagt lässt sie einfach weg und schon hat er ein Abstraktes System wie D&D oder SR.
Klar wenn ich die Reegl GANZ außenvorlasse habe ich diese Probleme nicht, aber in einer Runde bei der diese Option offensteht habe ich diese Probleme(Wenn ich nicht gezielt angreife, kann ich als SL schlecht beschreiben wo man trifft, denn ... aber das habe ich ja oben schon alles geschrieben).

Zitat
Das AC-Kompendium war nunmal von vorneherein als Regel-Kompendium gedacht.
Und wieso wars dann ursprünglich mal als SL-Set angekündigt?
« Letzte Änderung: 2.06.2006 | 13:33 von ragnar »

Offline Stahlfaust

  • Famous Hero
  • ******
  • Kleiner, knuddeliger Xeno
  • Beiträge: 2.003
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stahlfaust
Re: Inkonsistenz und Inkonsequenz beim Kampfsystem
« Antwort #24 am: 2.06.2006 | 13:47 »
Da das Ding aus keinem anderen Grunde da dran ist: Ja!
Na gut, das heisst ich muss einfach nur an eine x-beliebige Waffe einen Dorn anbringen und schon kann ich damit Rüstungen umgehen? Tut mir Leid, aber da finde ich die Regel "nur mit Stichwaffen" deutlich konsequenter, sinniger und klarer definiert.

Zitat
Klar wenn ich die Reegl GANZ außenvorlasse habe ich diese Probleme nicht, aber in einer Runde bei der diese Option offensteht habe ich diese Probleme(Wenn ich nicht gezielt angreife, kann ich als SL schlecht beschreiben wo man trifft, denn ... aber das habe ich ja oben schon alles geschrieben).
Eine weitere Möglichkeit wäre es, dass jeder Angriff ein gezielter Treffer sein muss oder ungezielte Treffer automatisch als Torso-Treffer zählen.

Zitat
Schade nur, daß man einen Großteil der Regeln vorher offensichtlich nicht getestet hat.
Bei einigen Dingen muss ich mir auch an den Kopf greifen, ja da gebe ich dir Recht. Muss ich aber bei SR und DSA4 auch..
With great power comes greater Invisibility.