Thema: Das Ende der Fantasy-Regelsysteme?

[Thalamus Grondak]

Man muss nur die richtigen Spiele spielen. Puddle zum Beispiel. Dann klappts auch mit dem Einhalten der Regeln.

Hast du mir ja schonmal empfohlen, und ich habs gelesen, aber es ist für die Situationen, in denen ich Regeln will, nicht das richtige.

[Haukrinn]

Das wird es für mich aber nie geben, weder als SL, noch als Spieler.
Und wenn du mir sagst, das du nie eine Regel ignorierst, glaube ich dir das erst, wenn ich mal mit dir gespielt habe.
selbst ein System, das ich für mcih sebst schreiben würde, könnte diesen Anspruch nciht gerecht werden, höchstens mit der Goldenen Regel "ignoriere die Regeln überall, wo sie dem Spaß im wege stehen"

Schade, daß unsere Ansichten immer so weit auseinander klaffen. Da werden wir wohl nie zusammen spielen.

Und zur "Goldenen Regel"; die ist eigentlich nichts anderes als das (ja durchaus vernünftige Eingeständnis), daß man Regeln gebaut hat, die nicht immer funktionieren. Dummerweise heißt das aber zugleich auch, daß die Autoren nicht wissen, wann ihre Regeln versagen, sondern dies dem SL überlassen. Das ist IMHO gerade für Einsteiger eine Zumutung und für Profis immer noch lästig.


@1of3: The Puddle ist nicht auf alles die Antwort. Schon garnicht für Leute, die eher auf den "klassischen" Stil stehen.

[Thalamus Grondak]

The Puddle ist nicht auf alles die Antwort. Schon garnicht für Leute, die eher auf den "klassischen" Stil stehen.

Sondern?

Schade, daß unsere Ansichten immer so weit auseinander klaffen. Da werden wir wohl nie zusammen spielen.

Das ist gemein, ich bin(auch wenn mans nciht vermuten mag) sehr flexibel, und kann mich fast jedem Spielstil anpassen.

[Haukrinn]

Sondern?

Irgendwas, was weniger aufs Gemeinsame-Geschichten-Erzählen abzielt?

Das ist gemein, ich bin(auch wenn mans nciht vermuten mag) sehr flexibel, und kann mich fast jedem Spielstil anpassen.

Na dann woll'n wir's doch mal nicht ganz ausschließen... 

[Thalamus Grondak]

Irgendwas, was weniger aufs Gemeinsame-Geschichten-Erzählen abzielt?

Eigentlich habe ich schonn etwas konkreteres erwartet, ich habe nämlich tatsächlich noch kein system gefunden, bei dem ich alle Regeln immer anwenden könnte, und das mir trotzdem genug Detailreichtum für bestimmte Situationen bietet.
Die Frage ist natürlich, ob ich mich dem System anpasse, oder das System sich mir anpasst.
Ich bevorzuge letzteres.

[Haukrinn]

Eigentlich habe ich schonn etwas konkreteres erwartet, ich habe nämlich tatsächlich noch kein system gefunden, bei dem ich alle Regeln immer anwenden könnte, und das mir trotzdem genug Detailreichtum für bestimmte Situationen bietet.

Was ist denn für Dich genug Detailreichtum für bestimmte Situationen? IMHO hast Du nämlich umso mehr Inkonistenzen, je mehr Sonderfälle in den Regeln behandelt werden.

[Thalamus Grondak]

Was ist denn für Dich genug Detailreichtum für bestimmte Situationen? IMHO hast Du nämlich umso mehr Inkonistenzen, je mehr Sonderfälle in den Regeln behandelt werden.

Richtig, genau deshalb will ich keine Sonderfälle, sondern ein Konsistentes Regelsystem, das ich aber schlicht ignorieren kann, wenn mir der Detailreichtum im Wege steht.
Nehmen wir D&D. Es ist in Kampfsituationen sehr ausgeklügelt, und bei manchen Kämpfen brauche ich diesen Detailreichtum, weil eseinfach gerade passend ist, etwas tabletopmäßig,taktisch und genau zu nehmen. Oft aber stehen die Regeln einem im Weg, weil man schlicht mal eben die Wache besiegen will, und da ist mir dann ein Erzählerisch schlagkräftiger Move lieber, als ein tumpes draufhaun, bis er tod ist. D&D hat allerdings den Nachteil, das Tumpes Draufhaun im Zweifel die bessere Lösung ist. Also ignoriere ich den -6 malus wegen "Kämpfen mit der Falschen Hand" und lass den Char einfach einen guten Schwerthieb hinlegen. Was nicht heisst, das ich diesen Malus immer ignorieren möchte.
Aber ich möchte das entscheiden, weil kein starres Regelsystem der Welt so innovativ und Spontan reagieren kann wie das geschwabbel in des Menschen Kopf. Deshalb lass ich mir von keinem System der Welt den GsV(Gesunden Spass Verstand) nehmen, auch wenn es von sich noch so Großkotzig behauptet es könne auf so Looserregelungen wie "Lass die Regeln weg die dir nicht passen" verzichten.

[Mc666Beth]

Diese Passage musst du dann aber in dem Fall im jedem Fantasy-Regelsystem ignorieren, da sie alle auf diese Art von Kampf ausgelegt sind, wie in D&D betreibt. Womit wir wieder bei dem Thema zuviel Einheitsbrei sind. 

[Thalamus Grondak]

Diese Passage musst du dann aber in dem Fall im jedem Fantasy-Regelsystem ignorieren, da sie alle auf diese Art von Kampf ausgelegt sind, wie in D&D betreibt. Womit wir wieder bei dem Thema zuviel Einheitsbrei sind. 

Sie sind daruaf ausgelegt, das man diese Art von Kampf damit führen kann, doch steht bei allen auch, das die Regeln dem Spiel nicht im Weg stehen sollten, und notfalls weichen müssen.
Bei D&D 3.x steht das nichtmehr, aber du klagst ja eher über die Klassischen System als ganzes, und da ist es bei den meisten so, das die regeln nicht in Stein gemeißelt sind.

[Wawoozle]

@1of3: The Puddle ist nicht auf alles die Antwort. Schon garnicht für Leute, die eher auf den "klassischen" Stil stehen.

Das ist die Sache mit dem goldenen Hammer

[Monkey McPants]

Richtig, genau deshalb will ich keine Sonderfälle, sondern ein Konsistentes Regelsystem, das ich aber schlicht ignorieren kann, wenn mir der Detailreichtum im Wege steht.
Nehmen wir D&D. Es ist in Kampfsituationen sehr ausgeklügelt, und bei manchen Kämpfen brauche ich diesen Detailreichtum, weil eseinfach gerade passend ist, etwas tabletopmäßig,taktisch und genau zu nehmen. Oft aber stehen die Regeln einem im Weg, weil man schlicht mal eben die Wache besiegen will, und da ist mir dann ein Erzählerisch schlagkräftiger Move lieber, als ein tumpes draufhaun, bis er tod ist.

Schon mal HQ gelesen/gespielt? Das hat nämlich genau so variable Resolutionsmechaniken: Ein Simple Contest wenn man was mit einen Wurf (+Erzählung) hinter sich bringen möchte und Extended Contests wenn man mal einen Konflikt über mehrere Runden im Detail betrachten möchte.

Ist mir nur so eingefallen.

M

[Thalamus Grondak]

Schon mal HQ gelesen/gespielt? Das hat nämlich genau so variable Resolutionsmechaniken:

Nein, wäre vllt mal einen versuch Wert, hört sich schonmal sinnig an. Ich kenn leider keinen, der das leiten würde.

[Halarion]

Hab jetzt nicht die kompletten 7 Seiten gelesen, wollte zur Ausgangsfrage nur sagen, dass die Fantasy-Regelsysteme mMn nicht am Ende sind. Zumindest, solange die Welt überzeugt. Dann sieht man mMn über regeltechnische Schnitzer eher hinweg bzw versucht sie selbst auszubügeln. Als Spontanbeispiel nenne ich mal ... DSA Die DSA4 Regeln sind teilweise zum wegschmeißen, aber die Welt fesselt mich (und den Rest der Gruppe) einfach. Da macht man sich halt die Mühe und baut ein paar Alternativregeln ein. Natülich wäre es praktisch, wenn die so schon vorhanden wären, aber was soll man machen^^ Irgendwo hier im Forum (Es ging glaub ich um Optionalregeln) hat jemand geschrieben, er käme in DSA theorethisch auch ohne Magie aus, weil er so spielt, wie es ihm Spaß macht und dafür auch gerne mal Regeln "biegt"
I mean, der Spaß sollte ja wohl im Vordergrund stehen und da haben bei mir (im Moment noch?) Fantasy-Welten einfach die Nase vorn. Und bis jetzt gab es noch keine Regel, die mir den nehmen konnte, zumindest wenn ich eine gute Alternativregel kannte

[Monkey McPants]

Nein, wäre vllt mal einen versuch Wert, hört sich schonmal sinnig an. Ich kenn leider keinen, der das leiten würde.

Ich hab im Moment keine Zeit irgendwas Internet-mäßiges zu leiten, aber wenn du dich einfach mal ein bißchen informieren möchtest: Unter "Sonstige Systeme" gibt es grad einen HQ-Thread mit einigen recht informativen Links.

M

[ragnar]

Schon mal HQ gelesen/gespielt? Das hat nämlich genau so variable Resolutionsmechaniken: Ein Simple Contest wenn man was mit einen Wurf (+Erzählung) hinter sich bringen möchte und Extended Contests wenn man mal einen Konflikt über mehrere Runden im Detail betrachten möchte.

Ähnlich ergeht es einem bei Shadow of Yesterday. Normalerweise wird alles mit einem Wurf abgehandelt, es sei denn der betroffene Spieler sagt "Ich hätte gerne mehr Details!", dann wird recht nahtlos auf (das mit einem blöden Namen ausgestattete) "Bringing Down the Pain" umgeschaltet und ähnlich wie in HQ ein erweiterter Konflikt abgearbeitet.

[Ancoron Fuxfell]

Hab's nicht gelesen.

Kämpfe werden vor allem als taktische Herausfoderung erfasst und als solche gehandhabt, dies spiegelt sich dann auch in der überproptionalen Ausprägung der Kampfregeln in den Systemen im vergleich zu anderen Regelkomplexen wieder.

Ich mag viele (alle) Aspekte am Rollenspiel und ich mag Abwechslung. Ich möchte im Spiel also gerne Taktik haben, aber nicht die ganze Zeit, also möchte ich zeitweise auch einfach meine Rolle spielen, ohne dass ein Würfelwurf fällt. Die klassischen Systeme bieten eine gute Abwechslung im Spiel:

- würfelloses Rollenspiel ist möglich (Immersion)
- Taktik im Kampf
- Interaktionen mit direkter Rede

Insofern ist auch klar, dass die Immersion durch Regeln gestört wird und da diese oft mit Interaktion verknüpft ist, gibt es dafür weniger Regeln. Und da sich nicht sooo viele Leute für Taktik beim Börsenhandel interessieren (ich persönlich hätte ja nichts gegen diesen Taktik-Aspekt - ist ja Abwechslung), nimmt man eben eines der großen Themen im Rollenspiel und da Immersion und Interaktion schon weg sind, wäre das der Kampf (und die Magie). Für Wissensfertigkeiten wäre es vermutlich auch ziemlich langweilig...

[Mc666Beth]

Hab jetzt nicht die kompletten 7 Seiten gelesen, wollte zur Ausgangsfrage nur sagen, dass die Fantasy-Regelsysteme mMn nicht am Ende sind. Zumindest, solange die Welt überzeugt. Dann sieht man mMn über regeltechnische Schnitzer eher hinweg bzw versucht sie selbst auszubügeln. [...]

Das Totschlagargument in Bezug auf Fantasysysteme schlechthin, aber die WELT.... 

Jetzt da ich mit meiner recht zeitintensiven Scheinaufgabe fertig bin, nehme ich mir mal über das Wochende die Zeit und werde mal das Genre Fantasy auseinandernehmen und mal vergleichen wie gewissen Sachen die genretypisch sind geregelt werdne und wie sie vielleicht besser geregelt wären.

[Funktionalist]

Oh, da bin ich mal gespannt!

Zu dem "Aber die WELT"-Argument:
Man findet auch extrem schöne und fesselnde SciFi-Welten (z.B. Fadingsuns),
außerdem ist die welt der am einfachsten selbst zu bauende teil eines Rollenspiels(wenn auch der Zeitintensivste).
Das schwierigste ist das system und hier entscheidet sich, ob die autoren incht nur kreativ, sondern auch gute Autoren/Spieleschmiede sind.

Ich würde gern ein Spiel anfangen, das eine dämliche welt hat, aber legendär geniale regeln, da es nicht so schwer ist, die Welt interessant zu gestalten. ein beispiell(Wod) eigentlich ist die welt ziemlich langweilig und lässt sich grob mit: Jede Stadt ihr eigener okkulter Mikrokosmos. Hinter allem stecken übernatürliche wesen.

Einziger unterschied zur wirklichkeit: Die Coolpowers sind hier nicht immer das geld und das wars.
Dafür eignet sich der Hintergrund (hey unsere Welt!) ausgezeichnet für intrigen! Huii, auch schon gemerkt?
Die meisten abenteuer kann man doch mit einer truppe von "irgendwie habt ihr viel Einfluss"-Charakteren einfach nachspielen. Dominate ist dann eine einstweilige verfügung...Potenz die leute von Kötter....
Das einzige, was fehlen würde, wären die drei Abende: huiiii ich bin eine Bestie!

Ich bin ein wenig von Vampire genervt, wie ihr vielleicht merkt.
Das interessante wird hier nicht durch die Welt, sondern durch die charrolle erzeugt. die welt ist langweilig.

naja, bin auf die fantasy Auswertung gespannt,
Alex

[Thalamus Grondak]

Das halte ich genau umgekehrt. Die Welt und der Hintergrund sind mir wichtig(weil Zeitaufwändig selbst zu machen) Die Regeln können noch so grottig sein, die benutz ich sowieso so gut wie nie streng nach Buch.

[Mc666Beth]

@DestruktiveKritik

Dann mach gerne deinen eigenen Thread auf.
Nur finde ich es albern, wenn eine tolle Fantasywelt als Entschuldigung für ein grottiges Regelsystem dient.
Ebenso ist ein sehr gutes Regelsystem keine Entschuldigung für ne grottige Welt.

Den beides bringt mir als Spieler garnichts. Entweder habe ich ne tolle Welt in der ich nicht spielen kann. Oder ich habe ein tolles Regelsystem, welches mir von der grottigen Welt vergräzt wird.

[1of3]

Eigentlich ist es auch ziemlich schwierig eine vernünftige "Welt" zu gestalten. Da muss man nämlich nicht nur was von Rollenspielen verstehen, sondern auch noch anschaulich und eingängig schreiben können. (Bei den anderen Texttypen im RPG reicht es ja schon, wenn sie verständlich sind.)

Gut, Illus sind da eigentlich auch ein gutes Mittel, aber das machen die meisten Spieldesigner ja nicht selbst.

Und immer dran denken: Es gibt da zwei Teile. Den Hintergrund und das, was die Protagonisten darin machen sollen. Und diese beiden sind echt unabhängig.

[Samael]

Gut, Illus sind da eigentlich auch ein gutes Mittel, aber das machen die meisten Spieldesigner ja nicht selbst.

Das schon, aber es gibt ja Art Directors, die oft auch Line Developer und Hauptautor zugleich sind.

[Eulenspiegel]

Und immer dran denken: Es gibt da zwei Teile. Den Hintergrund und das, was die Protagonisten darin machen sollen. Und diese beiden sind echt unabhängig.

Ja, aber ein guter Hintergrund bietet den SCs Möglichkeiten, mehrere verschiedene Sachen zu machen.
Immer das gleiche, kann vielleicht ein-zwei Mal interessant sein. Wenn ich aber länger in einem Setting verbringen möchte, dann will ich auch, dass sich die Aufgaben der SCs verändern.

(Beispiel WoD: Man kann als einfacher Mensch anfangen und seine 1. Kampagne als Mensch spielen. Anschließend wird man vom Vampir gebissen und spielt eine Vampir-Kampagne.)

[Arkam]

Hallo zusammen,

eine schön ausgearbeitete Welt kann für mich kein Argument sein. Denn die Regeln sollen diese Welt ja für die Spieler erschließen und es ihnen ermöglichen ihre Charaktere in der Welt handeln zu lassen.
7th Sea etwa bietet aus meiner Sicht einen faszinierenden Hintergrund der Swashbuckling-Abenteuer sowie eine Reihe interessanter Variationen möglich machen würde. Leider wird diese Art des Spielens vom System nicht unterstützt das eher ein taktisches vorgehen sowohl bei der Charaktererschaffung als auch im Spiel unterstützt.

Ein innovatives System sollte sich interessante Lösungen für folgende Probleme überlegt haben.

Fahrzeuge / Reittiere
Reittiere und Fahrzeuge werden bei den meisten Systemen entweder garnicht oder nur halbherzig eingebunden.
Es fehlen häufig Angaben um Fahrzeuge in ein taktisches Kampfsystem einzubinden.
Es Fehlen Angaben um größere Strecken ins System einzubinden.

Macromanagment
Beim Ausrüsten und Spielen von Expeditionen oder gar der Entwicklung einer Insel oder eines eroberten Fürstentums fehlen mir noch Regeln. Natürlich kann man Mikromanagment betreiben. Also Expedition besteht aus 10 Kamelen die x Gewichteinheiten tragen können, es nehmen y Personen Teil die z Gewichtseinheiten an Nahrung brauchen etc. aber ein einfacheres System bei dem ich ablesen kann wieviel Platz ich noch für den Charakter an Mikromanagment habe und Hinweise wie man vom Makromanagment wieder zum Mikromanagment kommt fehlen. Wenn also die Charaktere von der Expedition getrennt werden oder die einzigen Überlebenden sind steht man ansonsten wieder bedröbbelt da.

Verschlankte Systeme
Es scheint nur hochkomplexe Systeme oder extrem vereinfachte Systeme auf dem Markt zu geben. Ein System das viele Situationen mit einem einfachen Regelmechanismus beschreibt scheint zu fehlen.

Gruß Jochen

[Ancoron Fuxfell]

Verschlankte Systeme
Es scheint nur hochkomplexe Systeme oder extrem vereinfachte Systeme auf dem Markt zu geben. Ein System das viele Situationen mit einem einfachen Regelmechanismus beschreibt scheint zu fehlen.

Kennst du AC? Wo würdest du das einordnen und warum?