Thema: Was genau ist Hartwurst?

[Michael]

Jupp Hartwurst schmeckt nicht, aber nicht alles was nach Hartwurst aussieht ist Hartwurst.
Auch wenn ich seid 10 Jahren DSA spiele, so finde ich es als SL entsetzlich, wenn Spieler meinen, sie müssten ihren Einkauf ausspielen, dass kostet meine Zeit und langweilt den Rest; anstatt kurz ne Liste mit Dingen zusammenzustellen die man will und die von einem Mitspieler oder mir abnicken zu lassen will man mit dem xten-Händler unbedingt reden.
Ich meine so eine Szene kann man ausspielen, wenn man jetzt sage ich mal in einer heruntergekommenen armen Gegend ist, wo man kaum Lebensmittel kriegt, aber nicht in irgendeinem Dorf oder gar Stadt wo sich teilweise hunderte von Händlern ihr Leben fristen.
Ich mag auch keine tagelangen "Ihr-reist-über-Hügel-und-jetzt-schon-wieder"-Beschreibungen, entweder Stop wenn etwas passiert oder halt nicht.

[Plansch-Ente]

Ich habe jetzt einfach mal die Anfrage in meiner Runde gemacht: Was haltet ihr vom Ausspielen von "Hartwurst" (wobei ich selbstverständlich erstmal den Begriff erklären musste *gg* )

Hat nicht lange gedauert bis ich eine Antwort bekommen habe, die mich nicht überrascht hat:

Im Großen und Ganzen denke ich, treffen sich die Spieler unserer Runden, um während des Rollenspiels Spaß zu haben, indem sie den jeweiligen Charakter verkörpern, der ihnen am ehesten zusagt. Eben dieses einmalige Verkörpern und die besondere Handlungsweise des Chars kann lediglich nur marginal zum Ausdruck kommen, wenn er ausschließlich bei adventure-relevanten Aktionen und Interaktionen in Erscheinung tritt. Ich finde gerade die Zwischenaktionen, wie beim letzten Abenteuer die Erprobung der 3 neuen Kameraden, die Einzug in die Gruppe [...] suchten und erstmal in der Kaserne ihre Kampffertigkeiten unter Beweis stellen mussten, bringen erst die richtige Würze ins Spiel und machen die Welt nicht nur zu einer stumpfen Abhandlung eines einzelnen vorgeplanten Szenarios, sondern erfüllen es mit Hilfe von kleineren rollenspielerischen Details seitens der Zwischenaktionen der SCs mit Leben. Ich möchte ehrlich gesagt keineswegs auf die kleinen abenteuerirrelevanten Einlagen verzichten[...]

Exakt meine Meinung, würde ich mal so sagen

[Arbo]

Also, ich finde den Begriff "Hartwurst" irgendwie fäkalös ...

[Ein]

Das gequotete Beispiel ist aber wohl keine Hartwurst, sondern eher Charakterentwicklung.

[Plansch-Ente]

Wenn "Hartwurst" als "Ausspielen von nicht Storyrelevanten Elementen" definiert wird (wie offensichtlich von einigen hier) dann schon...

[ragnar]

Wenn "Hartwurst" als "Ausspielen von nicht Storyrelevanten Elementen" definiert wird (wie offensichtlich von einigen hier, dann schon...

Hartwurst ist's wenn gar nichts passiert, wenn man nichts neues erfährt.

Wenn die Charaktere z.b. zum zigsten mal das Wetter der Vergangenen Tage belabern, ohne das dabei etwas neues zu erfahren ist, sprich ohne das der StatusQuo sich irgendwie ändert -> Hartwurst, hätte man sich auch sparen können.

Wenn die Charaktere zum zigsten mal das Wetter der Vergangenen Tage belabern und dabei zum so zum Vorschein kommt das sich die Charaktere (in ihrer Sicht- &|Handlungsweise) verändert haben oder man neue Facetten am Charakter Entdeckt -> keine Hartwurst, hier wir man Zeuge von etwas Interessanterem, hier bahnt sich duchaus eine Story an(oder die Story der Vergangenen Tage wird dadurch fortgeführt).

So jedenfalls meine Sicht der Dinge.

[Mann ohne Zähne]

Wenn "Hartwurst" als "Ausspielen von nicht Storyrelevanten Elementen" definiert wird (wie offensichtlich von einigen hier, dann schon...

Schwierig, weil wir gerade versuchen, ein Verunglimpfungswort genua zu definieren, das dereinst der Herr Elch geprägt hat

Hartwurst, so wie ich sie verstehe, ist das Ausspielen nicht storyrelevanter Elemente, eher auch noch das exzessive Ausspielen nicht charakterrelevanter Elemente.

Zur Abgrenzung:
"nicht storyrelevant" ist zum Beispiel das schon vorher erwähnte ewige Einkaufen ewig gleicher Dinge. Kurz: dramatisch irrelevante Dinge.
"nicht charakterrelevant" ist im Sinne der alten Schauspielerei-Regel zu verstehen: "action is character". Dann ist zum Beispiel das zwölfte Detail der Kleidung eines Charakters oder die x-dutzendste Zeile der Hintergrundgeschichte nicht charakterrelevant. Warum? Weil in jeder guten Geschichte dem Zuschauer/Leser der Charakter präsentiert wird, indem er was tut -- oder eben nicht. Brauchen wir eine Hintergrundgeschichte, wenn Bruce Willis als John McClane in Die Hard aufräumt? Nein. Weil wir durch seine Taten über seinen Charakter erfahren.

Und so erfahre ich nix über einen, sagen wir, Waldläufer, wenn sein Spieler in liebevollem, aber völlig überflüssigem Detail (Wer kann sich das alles merken?) über die Kleidung und den Haarschmuck erzählt. Ich erfahre erst, wer er wirklich ist, wenn er Dinge tut und andere Dinge nicht.

Edit:
Klarere Ausdrucksweise.

[Merlin Emrys]

Das stimmt zwar, aber kein Spieler, ich wiederhole, kein Spieler, mit dem ich jemals zusammen gespielt habe, kann sich solche (überflüssigen) Details merken.

Werden diese Details denn erzaehlt, damit man sie sich merkt? Oder kann es auch andere Gruende geben? Kann man Details wiederholt einfliessen lassen? Kann man mit den Details mehr machen als sie sich nur anzuhoeren (und sei es mit dem Ziel, sie sich zu merken)?
Hmm...

[Mann ohne Zähne]

Werden diese Details denn erzaehlt, damit man sie sich merkt? Oder kann es auch andere Gruende geben? Kann man Details wiederholt einfliessen lassen? Kann man mit den Details mehr machen als sie sich nur anzuhoeren (und sei es mit dem Ziel, sie sich zu merken)?
Hmm...

Na klar kannst Du hundertmal wiederholen, dass Dein Schattenläufer eine Sonderanfertigung der Glock 08/15 hat, mit Fingerabdruckabsorption und Pillepalle v3. Das kannst Du natürlich so lange wiederholen, bis es jeder Spieler am Tisch auswendig weiß. Nur: Das zeigt mir trotzdem nichts über den Charakter. Wie sieht er die Welt? Wo sind seine moralischen Grenzen? Wofür ist er bereit, seine Gesundheit zu opfern? Solche Fragen erzählen was über den Charakter. Oder?

[6]

Das Ausspielen eines Charakters habe ich noch nie als "Hartwurst" bezeichnet. Es geht meiner Meinung nach bei dem Begriff um zu hohen Detailreichtum.
Ein schönes Beispiel hatten wir vor einiger Zeit in meiner UA-Runde. Die Charaktere waren in einem hawaianisch aufgemachten Restaurant und bestellten die Essenskarte. Als sie diese bekamen fragte ein Spieler welche Speisen denn alles auf der Karte seien. Hätte ich ihm eine Menüliste runtergebetet, dann wären wir in Hartwurstcountry gewesen. Die Liste wäre weder für den Plot noch für die Charaktere wirklich interessant gewesen.
Das Ausspielen eines Einkaufgespräches an sich finde ich noch nicht hartwurstig. Wenn dagegen eine komplette Einkaufstour ausgespielt wird, ohne sie kurz zusammenzufassen, dann bringt das weder den Plot noch die Charaktere weiter. Für die Immersion sind diese Touren meiner Meinung nach auch nicht relevant, weil eigentlich nur die gleichen Gespräche sinngemäss immer wieder wiederholt werden. ("Guten Tag werter Händler. Welche Gewänder habt Ihr denn. *5 Minuten Beschreibung vom SL weiter* Nee, die Gewänder gefallen mir nicht. Die sind nicht avalonisch genug. Okay. Nächster Laden. Guten Tag schöne Frau..."

btw. auch aus immersiver Sichtweise kann man solchen unnötigen Detailreichtum dadurch umgehen, indem man einfach selber mal kreativ wird und kurz die relevanten Dinge ("Der dritte Laden hat ein schönes rotes Gewand mit Silberspitzen. Genau wie ich es möchte. Darin sehe ich doch schön aus, meinst Du nicht?") selber beschreibt.

@Noir:
Nach meiner Meinung spielst Du wenig Hartwurst. Ihr spult zum Beispiel bei Reisen vor.

[Merlin Emrys]

Nur: Das zeigt mir trotzdem nichts über den Charakter.

Doch, sogar eine Menge - wenn man zwischen den Worten "liest".
Ich kann leider mit Deinem Beispiel nichts anfangen, aber sogar ohne das kann ich sagen: Es ist dem Charakter (und/oder dem Spieler) wichtig, dies zu haben; offenbar ist es etwas, was er benutzen wuerde oder will (womit ich schon etwas ueber seine Weltsicht erfahren habe). Eine Sonderanfertigung laesst noch weitergehende Schluesse zu, bewusste oder - haeufiger - unbewusste. In Kombination mit anderen Details kann das schon eine Menge ueber den Charakter vermitteln.
Mag sein, in den Runden, in denen ich spiel, treffen sich mehrheitlich Leute, die lieber hinter die Worte hoeren. Die Beschreibung eines Sonnenuntergangs hinter staubiger Luft, in deren Boeen noch ein Hauch des voruebergezogenen Sturms liegt usw. usf. hat einfach mehr als "Okay, es ist alles wieder ruhig, was macht Ihr jetzt?" Wenn sie dafuer laenger dauert - hey, ich bin beim Spiel, nicht auf der Flucht!

[Catweazle]

Ich habe mal gelernt, mit Essen spiele man nicht.

Was ist Hartwurst?
Hartwurst in Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Hartwurst

Was braucht man für gepflegte Hartwurst-Spiele?
Diesen Teppich http://www.wurstteppich.de/

[Thalamus Grondak]

Das Ausspielen eines Einkaufgespräches an sich finde ich noch nicht hartwurstig. Wenn dagegen eine komplette Einkaufstour ausgespielt wird, ohne sie kurz zusammenzufassen, dann bringt das weder den Plot noch die Charaktere weiter. Für die Immersion sind diese Touren meiner Meinung nach auch nicht relevant, weil eigentlich nur die gleichen Gespräche sinngemäss immer wieder wiederholt werden. ("Guten Tag werter Händler. Welche Gewänder habt Ihr denn. *5 Minuten Beschreibung vom SL weiter* Nee, die Gewänder gefallen mir nicht. Die sind nicht avalonisch genug. Okay. Nächster Laden. Guten Tag schöne Frau..."

Das ist IMHO aber wichtig für die Immersion. Immersion ereichen die meisten Spieler dann am schnellsten, wenn sie das Gefühl haben, die Welt könnte echt sein. Echtheit empfindet man am schnellsten durch vertrautheit. Man könnte die Geschichte von Ben Hur auch in 90 Min.statt 4 Stunden erzählen, aber es würde was Fehlen, was das ganze "echt" erscheinen lässt.

[6]

Das ist IMHO aber wichtig für die Immersion. Immersion ereichen die meisten Spieler dann am schnellsten, wenn sie das Gefühl haben, die Welt könnte echt sein. Echtheit empfindet man am schnellsten durch vertrautheit.

Du bekommst aber keine Vertrautheit, wenn Du die gleichen Situationen immer wieder repetierst.

Man könnte die Geschichte von Ben Hur auch in 90 Min.statt 4 Stunden erzählen, aber es würde was Fehlen, was das ganze "echt" erscheinen lässt.

Schlechter Vergleich. Jede Szene in Ben Hur hat eine Bedeutung für den Plot oder für die Charakterdarstellung. Da ist kein Hartwurst drinne. Mit Hartwurst vergleichbar sind die Szenen, bei denen Du Dich fragst, was die im Film eigentlich sollen und auch nach dem 5-ten Mal schauen keine Ahnung hast. Oder Szenen die künstlich in die Länge gezogen werden.
Schönes aktuelles Beispiel wäre die 10 Minuten Sterbeszene von Trinity in Matrix III.

[Thalamus Grondak]

Du bekommst aber keine Vertrautheit, wenn Du die gleichen Situationen immer wieder repetierst.

Also ich schon.
Natürlich kann man auch das übertreiben, so wie man alles übertreiben kann, aber man kann auch alles verteufeln, weil man ein paar mal zu oft mit der übertriebenen Version konfrontiert wurde.
Ich sehe das wie Noir, ein gewisses Maß an banalen Smalltalk Szenen gehört IMHO dazu.

[6]

Also ich schon.
Natürlich kann man auch das übertreiben, so wie man alles übertreiben kann, aber man kann auch alles verteufeln, weil man ein paar mal zu oft mit der übertriebenen Version konfrontiert wurde.
Ich sehe das wie Noir, ein gewisses Maß an banalen Smalltalk Szenen gehört IMHO dazu.

Genau das Übertreiben habe ich ja als Hartwurst beschrieben. Ich habe nicht geschrieben, dass alle banalen Smalltalk Szenen Hartwurst sind.

[Fredi der Elch]

Genau das Übertreiben habe ich ja als Hartwurst beschrieben. Ich habe nicht geschrieben, dass alle banalen Smalltalk Szenen Hartwurst sind.

Sind sie aber.    Per Definition. Alles, was Fredi zu Tode langweilt und irgendwie mit zu viel "Kleinkram"-Color zu tun hat, ist Hartwurst. Und da gehört jedes, aber auch jedes banale Gespräch dazu.

Du bekommst aber keine Vertrautheit, wenn Du die gleichen Situationen immer wieder repetierst.

Also ich schon.

Nicht, dass ich jetzt Thalamus zustimmen würde, aber das passt wunderbar zu meiner Sicht hier:
[Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
Wiederholungen und eine Art "Ritual" (also Suggestionstechniken), um "reinzukommen", können Immersion durchaus für manche Leute verbessern.

[Suro]

In meinem Verständnis hat sich Hartwurst (neben etwas leckerem  ) als das unnötige Auswälzen von Dingen festgesetzt, die keine Relevanz besitzen. Was keine Relevanz besitzt, ist natürlich Definitionssache...wenn ich etwas relevant finde, weil es meinen Charakter illustriert, oder atmosphäre schafft, ist das meiner Meinung nach keine Hartwurst.
Aber wiegesagt, was das ist, ist Geschmackssache.

[Schlangengott]

Ich finde sowas wirklich wichtig für die Atmosphäre...

Wie wäre es, wenn der Spielleiter einfach mal eine gute und stimmige Handlung bietet um Atmosphäre zu erschaffen? Alle Detailverliebtheit hat nur ein Recht auf Existenz, wenn sie den Plot unterstützt und zwar auch indem sie den Ein- oder Ausstieg aus diesem ermöglicht. Alles andere ist nur ein Anzeichen von fehlender Verwicklung der Charaktere in die Story.

[Fredi der Elch]

In meinem Verständnis hat sich Hartwurst (neben etwas leckerem  ) als das unnötige Auswälzen von Dingen festgesetzt, die keine Relevanz besitzen. Was keine Relevanz besitzt, ist natürlich Definitionssache

Suro, du hast da was nicht ganz richtig verstanden. Es kommt darauf an, was ich relvant finde. Jeder andere (und besonders Thalamus) kann das noch so relevant finden, Hartwurst bleibt es trotzdem.

[Asdrubael]

"Hartwurst" ist eine verbale Keule, um Laberspieler wieder zum Plot zurückzupfeifen, so wie "Munchkin" Systemoptimierer zurückpfeift.
Die genaue Grenze wird über den Gruppensozialvertrag jeder Runde geschlossen und im Notfall vom SL (bzw seinen Nerven) festgelegt

[Suro]

Pff. Das ist dann deinr Hartwurst. Aber auch ich kann mir meine eigene Hartwurst besorgen!

[Asdrubael]

Pff. Das ist dann deinr Hartwurst. Aber auch ich kann mir meine eigene Hartwurst besorgen!

ne meine Wurst ist gerade nicht hart, aber das tut ja nix zur Sache hier 

Aber deiner Definition von oben kann ich soweit schon folgen. ich stelle das ja nur anders dar  (was dann auch wieder mal wesentlich unqualifizierter klingt)

[Fredi der Elch]

Aber auch ich kann mir meine eigene Hartwurst besorgen!

Das ist dann aber keine Echte Hartwurst^TM, sondern blöde, nachgemachte Hartwurst. Und wer will die schon haben.

[Suro]

Ich rede ja auch nicht mit dir sondern mit dem Frelch.
Daher musst du mri nicht erzählen was du sonst so für Würste hast
Aber back to topic

Das ist dann aber keine Echte Hartwurst^TM, sondern blöde, nachgemachte Hartwurst. Und wer will die schon haben.

Elchfleisch will doch sowieso keiner essen. Das ist doch von Strahlregen verseucht seit Cernobyl