Autor Thema: Diskussion: Regeln & Gameplay  (Gelesen 20439 mal)

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Eulenspiegel

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #100 am: 26.07.2006 | 01:01 »
Beim Schach geht es auch nicht um den SIS, sondern um Wettbewerb. Damit man also einen fairen Wettbewerb hat, braucht man Regeln, auf die man sich verlassen kann.
Wenn es aber darum geht, einen SIS aufzubauen, dann sind Regeln auch hilfreich. Aber eine Änderung der Regeln zerstört nicht zwangsläufig das SIS.
Im Gegenteil: Wenn man die Regeln als unlogisch empfindet, dann kann eine Änderung der Regeln sogar helfen, den Vorstellungsraum aufrecht zu erhalten.)

Ansonsten noch bessere Beispiele als Schach:
- Beim Skat gibt es 100 verschiedene Hausregeln.
- Bei Doppelkopf gibt es sogar 1000 verschiedene Hausregeln. (Ich wette, jede Gruppe, spielt mit eigenen Doppelkopfregeln.)
- Beim Fußball gibt es zwar einheitliche Regeln, aber trotzdem hat in letzter Linie der Schiedsrichter (SL) die Entscheidungsgewalt.
Da kann auch kein Spieler hingehen und meckern: "Aber Herr Schiedsrichter, in den Regeln steht es ganz anders. - Laut Regeln kriege ich keine rote, sondern nur eine gelbe Karte."
Tja, Pech gehabt. - Nicht die Regeln, sondern der Schiedsrichter hat das letzte Wort.

Zitat
Die Regeln bestimmen die Abläufe eines Spiels maßgeblich und wahrscheinlich stärker als alles andere.
Um so wichtiger ist es, die Regeln aus dem Buch an die Spielvorlieben an die Gruppe anzupassen.
Das Buch wurde für mehrere Gruppen geschrieben.
Aber jede Gruppe ist individuell. Da kann dann natürlich nicht ein Regelsystem herauskommen, dass allen Gruppen gefällt.

Für mich zeichnet sich ein gutes Regelsystem dadurch aus, dass ich leicht und mit minimalen Aufwand so Hausregeln einführen kann, dass mir das System perfekt gefällt.

Offline USUL

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #101 am: 26.07.2006 | 11:32 »
D&D by-the-book funktioniert wunderbar.
... wenn man alles außer dem Kampfgeschehen - Sprich das Gameplay - ausklammert und beinahe nur Hack&Slay macht, gebe ich euch Recht. Was Kampf angeht ist D&D ausgeglichen, aber es gibt MEHR als Kampf und da sind - um auf das Thema wieder zurück zu gehen - die AC-Trolle ziemlich benachteiligt.

btw.:

Wenn ihr mich fragt - was ja zwar alle machen, aber anscheinend kaum einer mit der Absicht mir auch mal zuzuhören - dann sind MENSCHEN, spätestens mit Erscheinung des Kompendiums DIE Überrasse!

ÜBERRASSE MENSCHEN:
(1) 40CP - also 10 CP mehr als alle anderen Völker
[Können sich für die 10 CP z.B. den Ring der Heilung kaufen 1LP/min regenerieren....]
(2) Ausgeglichene Attribute (weder Bonus noch Malus) + die Möglichkeit sie durch Schwächen und Vorzüge nach oben & unten zu korrigieren
(3) Die Möglichkeit durch Vorzüge die Größenklasse K, M oder G zu wählen

dagegen verblassen die Trolle mMn und mit den Richtigen Kombis AUCH auf dem Gebiet des Nahkampfes ;)
« Letzte Änderung: 26.07.2006 | 11:35 von USUL »

Offline Stahlfaust

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #102 am: 26.07.2006 | 11:43 »
Zitat
... wenn man alles außer dem Kampfgeschehen - Sprich das Gameplay - ausklammert und beinahe nur Hack&Slay macht, gebe ich euch Recht.
Nö, wie kommst du denn darauf?

Zitat
ÜBERRASSE MENSCHEN:
Menschen sind All-Rounder in AC und Allrounder haben niemals soviel Powergaming-Potential wie Spezialisten (Trolle z.b.).
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #103 am: 26.07.2006 | 12:19 »
um auf das Thema wieder zurück zu gehen - die AC-Trolle ziemlich benachteiligt.
Du hast das Thema eröffnet, aber trotzdem:

Das ist hier doch nicht das Thema.
Dafür habt ihr doch dieses "Troll-Powerlevel" Thema
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Offline USUL

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #104 am: 26.07.2006 | 12:41 »
Nö, wie kommst du denn darauf?
Menschen sind All-Rounder in AC und Allrounder haben niemals soviel Powergaming-Potential wie Spezialisten (Trolle z.b.).
Nunja, dann hast Du wohl noch nicht das Potential der zusätzlichen CP in die Waagschale geworfen und festgestellt, das Menschen nicht nur Allrounder sind, sondern fast auf allen Gebieten - Außer vielleicht auf dem Gebiet eines "Tank" und "DamageDealers" - die anderen Rassen überflügeln können.
Bsp::
- Alter (3+15) Mensch mit maximalen Schwächenpunkten: 40+20+15=75 Vorzugspunkte für z.B. Schulen (maximal Stufe 9) bei Charaktereschaffung
Das ist hier doch nicht das Thema.
Dafür habt ihr doch dieses "Troll-Powerlevel" Thema
Danke :) ... an und an rutsche ich dann wohl auch zu sehr in die beispiele ab  ::)

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Offline Falcon

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #105 am: 26.07.2006 | 13:22 »
thalamus schrieb:
Zitat
ich meinte damit, das man unter der angegebenen Prämisse den Erfolg eines Systems nur an den Spielern messen kann, die es ohne änderung spielen, weil es ja angeblich ein negatives Merkmal eines Regelsystems ist, wenn es abgeändert gespielt wird. Eigentlich müsste man sogar diejenigen, die es it Korrektiv spielen von denen die es ohne Korrektiv spielen abziehen, und das was dann überbleibt ist ein Indikator für den Erfolg eines Systems.
Ich bin zwar immer noch der Meinung, daß du dich zu umständlich ausdrückst aber ich weiss jetzt was du meinst.
Ich sehe allerdings einen Unterschied darin ob ich ein System abändere (für diverse Spielstile) oder ein einzelnes System mir verschiedene Regelmodule/-pakete/-stufen ,wasauchimmer, zur Verfügung stellt, so daß ich alle möglichen Stile damit spielen kann.
Unter DER Unterscheidung würde ich "abändern" schon als negatives Merkmal sehen, denn offenbar unterstützt das System nicht alle Spielarten.

ich habe aber, wie gesagt, auch erst eine Runde erlebt die wohl "by the book" spielt, und das war imho kein Spiel mehr, sondern das abackern des Buches und ich verlange auch von keinem System alle Stile abdecken zu müssen und ändere auch sehr oft (auch wenn ich es besser ohne fände). Mir persönlich würde schon eines reichen, das ein spannendes Gameplay von Kämpfen fair und wettbewersborientiert in Regeln fassen könnte, aber daran scheitern schon alle.

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Offline Stahlfaust

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #106 am: 26.07.2006 | 13:51 »
Zitat
- Alter (3+15) Mensch mit maximalen Schwächenpunkten: 40+20+15=75 Vorzugspunkte für z.B. Schulen (maximal Stufe 9) bei Charaktereschaffung
Dafür hat er 3 Eigenschaftspunkte weniger, die 30 CP wert sind. Nicht-Menschen kommen eben auf 65 Freie Zusatzpunkte und damit Stufe 8.
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Offline USUL

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #107 am: 26.07.2006 | 13:56 »
Dafür hat er 3 Eigenschaftspunkte weniger, die 30 CP wert sind. Nicht-Menschen kommen eben auf 65 Freie Zusatzpunkte und damit Stufe 8.
[...]Ich glaube es bringt nix, wenn ich versuche euch zu erklären was ich meine, und darum:

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Offline Thalamus Grondak

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #108 am: 26.07.2006 | 14:12 »
thalamus schrieb: Ich bin zwar immer noch der Meinung, daß du dich zu umständlich ausdrückst
Ja, hör ich nciht das erste mal.  :-\
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Offline USUL

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #109 am: 27.07.2006 | 18:36 »
Um das ganze mit den Trollen mal abzuhaken:

Zitat
NackterStahl,26.Jul.2006, 15:53
[...]
Trolle sind die stärksten Kämpfer in AC und das ist so beabsichtigt.
[...]
Aber auch mit allen anderen Rassen lassen sich extrem effektive Kämpfer bauen. Durch deren stellenweise hohen VW werden sie seltener getroffen als der meist sehr starke aber behäbige Troll.
[...]
Bedenkt man, dass ein Halbling oder Mensch realistisch/eigentlich gegen einen Troll kaum eine Chance im Nahkampf hätte, ist AC was die Trolle angeht schon ziemlich heroisch.
[...]
Wobei der letzte Komentar meint, dass es schon sehr heroisch ist, das im Spiel ein kleiner Halbling überhaupt einen Troll im Nahkampf besiegen kann.

ich hoffe das bringt die "Trolldiskussion" zu einem Abschluss und gibt die Möglichkeit über da eigentliche Thema zu diskutieren

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Offline Michael

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #110 am: 28.07.2006 | 10:01 »
Ich schätze, dass es viele Runde gibt, die "by the book" spielen aber mindestens genausoviele, die sich hier und da ihre eigenen Regeln gebaut haben um gewisse Dinge für sie stimmiger und/oder besser darzustellen.
Und in dieser Hinsicht gibt es halt Unterschiede bei den Systemen, manche lassen sich leicht umbauen, ohne allzuviel Balance zu gefährden (AC) andere wiederum werden mit bestimmten Hausregeln komplett über den Haufen geworfen (DSA/D&D), je größer der Regelkoloß, so kann man denke ich sagen, desto schwieriger wird es bestimmte Regeln zu ändern (wobei mit Unearthed Arcana für D&D eigentlich ein wunderbares Gegenbeispiel vorhanden ist), aber ich denke das kann man so stehen lassen.

@Usul: Mit Verlaub, NS redet zwar viel beantwortet aber eigentlich nicht die Frage von vielen Leuten zu dem Thema Trolle, gehört aber eher ins AC Forum als hier. Mir würden da zwar noch ein paar Sachen zu NS einfallen, aber das lass ich mal lieber
Zitat von: Ahasverus am Heute um 09:42
Im Grunde spielen wir die meiste Zeit also eine Art Wargame und erzählen uns dazwischen Stundenlang Geschichten wie es zum nächsten Kampf kommt. *leichte ironie*

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Offline Thalamus Grondak

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #111 am: 28.07.2006 | 10:05 »
Ich schätze, dass es viele Runde gibt, die "by the book" spielen aber mindestens genausoviele, die sich hier und da ihre eigenen Regeln gebaut haben um gewisse Dinge für sie stimmiger und/oder besser darzustellen.
"By the Book" spielen bedeutet nicht nur, keine expliziten Hausregeln  zu haben, sondern auch in JEDER Situation die durch die Regeln geregelt ist diese Regeln auch konsequent und IMMER einzustetzen. Also kein "ach das passt jetzt schon..." sondern immer ein "Die Regeln sagen das passt (nicht)"
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Offline Michael

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #112 am: 28.07.2006 | 10:10 »
Ja, dessen bin ich mir schon bewusst, aber ich kenne genug Leute, die in nie was abgeändert haben, weil sie das entweder nicht wollten oder nicht konnten.
Aber ich denke der Löwenanteil an Spielern mauschelt mal hier mal da ein bischen, weil man einfach keine Lust hat nachzusehen, welche Regeln jetzt gelten.

Hm was machen eigentlich "by the book"-Spieler, wenn sie in eine Situation kommen, die nicht von den Regeln vorgeschrieben wird?
Zitat von: Ahasverus am Heute um 09:42
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #113 am: 28.07.2006 | 10:19 »
Hm was machen eigentlich "by the book"-Spieler, wenn sie in eine Situation kommen, die nicht von den Regeln vorgeschrieben wird?
Also wenn ich die "fast by the Book"-Spieler die ich kenne als Maßstab nehme, dann blättern die wohl solange im Buch, bis irgendjemand in Geistiger Umnachtung vor lauter Müdigkeit auf die verbrecherische Idee kommt das "einfach mal eben so zu machen".  :-X
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Offline Michael

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #114 am: 28.07.2006 | 10:25 »
[Sarkasmus]Jaaaa, darauf wäre ich nicht gekommen danke[/Sarkasmus]

Nein, das war mir schon klar, nur wie regeln die dies? Weil du halt sagstest, dass sich "by the book"-Spieler immer an die Regeln halten, aber ist das überhaupt möglich (womit ich meine vorherige Aussage in Frage stelle)?
Zitat von: Ahasverus am Heute um 09:42
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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #115 am: 1.08.2006 | 11:20 »
Nein, das war mir schon klar, nur wie regeln die dies? Weil du halt sagstest, dass sich "by the book"-Spieler immer an die Regeln halten, aber ist das überhaupt möglich (womit ich meine vorherige Aussage in Frage stelle)?
Das ist eine Gute Frage, zumal nicht alle Dinge mit regeln abgedeckt werden können. Genau aus diesem Grund sind ja auch "Gesetzestexte" abstrackt und allgemein formuliert. Es liegt dann am Richter (SL) diese "auszulegen" und auf den "Einzellfall" anzuwenden.

OFF TOPIC
@Usul: Mit Verlaub, NS redet zwar viel beantwortet aber eigentlich nicht die Frage von vielen Leuten zu dem Thema Trolle [...]
Das Zitat stammt aus dem Autorenbereich zum Thema: Powerlevel der Trolle. In dem Kontext hatte ich übrigens eine "genauere beschreibung der Regenerationskraft" vorgeschlagen, sowie die Aufnahme der im Buch verteilten "Weichen regeln" in die Trollbeschreibung. Beides wurde von NaSta begrüßt. ;)

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Pyromancer

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #116 am: 1.08.2006 | 11:28 »
Hm was machen eigentlich "by the book"-Spieler, wenn sie in eine Situation kommen, die nicht von den Regeln vorgeschrieben wird?

Das ist mir bei den Systemen, die ich "by the book" spiele nie passiert. Die sind einfach so gut.   :D

Offline USUL

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #117 am: 2.08.2006 | 09:16 »
Das ist mir bei den Systemen, die ich "by the book" spiele nie passiert. Die sind einfach so gut.   :D
Das freut mich zu hören, aber ich denke das ist eher die Ausnahme und liegt wahrscheinlich auch an dem von euch praktizierten "Spielstil".

Pyromancer

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #118 am: 2.08.2006 | 09:26 »
Das freut mich zu hören, aber ich denke das ist eher die Ausnahme und liegt wahrscheinlich auch an dem von euch praktizierten "Spielstil".

Mit dem Spielstil hat das eher wenig zu tun, eher mit den verwendeten Regelwerken. Und ich gebe dir Recht, es ist die Ausnahme: Weil die meisten Rollenspieler eben eines der "großen" Systeme spielen. Und die sind so schlecht[1], dass man sie fast unmöglich "by the book" spielen kann.

[1]schlecht im Sinne von: Man braucht einen Haufen (explizite oder implizite) Hausregeln und unausgesprochene Annahmen, damit man gut damit spielen kann.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #119 am: 2.08.2006 | 09:43 »
Mit dem Spielstil hat das eher wenig zu tun, eher mit den verwendeten Regelwerken.
Aber die Regelwerke implizieren einen bestimmten Spielstil.
Welche Systeme spielst du by the book?
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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #120 am: 2.08.2006 | 11:31 »
Aber die Regelwerke implizieren einen bestimmten Spielstil.
Welche Systeme spielst du by the book?

Ich hab lange Zeit Feng Shui "nach den Regeln im Buch" gespielt, das geht ohne Probleme. Ansonsten "Engel" (dass das geht, sollte nicht überraschen), "Inspectres" und "Dogs in the Vineyard".
Das sind schon recht unterschiedliche Systeme, die unterschiedliche Spielstile unterstützen.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #121 am: 2.08.2006 | 11:56 »
DiV und Inspectres kenn ich nicht zu genüge, aber ist da, genau wie bei Engel(Arkana) Nicht auch so, das SIM komplett ausgeblendet wird?
So hängt es also doch mit am Spielstil, ob solche Regelwerke möglich sind.
Wer SIM spielen will, ist auf Regeln angewiesen, die versuchen eine Realität abzubilden, und da stoßen wir an Grenzen eines Regelsystems.
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Pyromancer

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #122 am: 2.08.2006 | 12:35 »
DiV und Inspectres kenn ich nicht zu genüge, aber ist da, genau wie bei Engel(Arkana) Nicht auch so, das SIM komplett ausgeblendet wird?

Wenn ich genau wüsste, was SIM ist, könnte ich dir darauf antworten. Aber es ist rein vom Spielgefühl her ein Riesenunterschied zwischen
Engel: Freeform mit Karten zur Inspiration, und
DitV: Wir würfeln mal eben kurz die gesamte Würfelsammlung um zu schauen, wie ein Konflikt ausgeht.

Zitat
So hängt es also doch mit am Spielstil, ob solche Regelwerke möglich sind.
Wer SIM spielen will, ist auf Regeln angewiesen, die versuchen eine Realität abzubilden, und da stoßen wir an Grenzen eines Regelsystems.
Feng Shui will genau das: Die Realität abbilden. Zwar die Realität eines Hong Kong-Actionfilmes, aber das tut ja nichts zur Sache. Womit die Spielstil-These wohl widerlegt wäre.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #123 am: 2.08.2006 | 12:42 »
Wenn ich genau wüsste, was SIM ist, könnte ich dir darauf antworten. Aber es ist rein vom Spielgefühl her ein Riesenunterschied zwischen
Grob gesehen ist SIM der Anteil am Rollenspiel, der eben versucht etwas zu Simulieren. Wenn du bei D&D einen malus bekommst, weil du von einem gallopierenden Pferd aus schiesst,ist das SIM, denn dieser malus ist dazu da, die Umstände zu Simulieren.
Wenn du aber erstmal anfängst, Regeln zu schreiben, die das berücksichtigen, dann kommst du irgendwann an den Punkt, an dem es nicht mehr weitergeht, denn alle Möglichen Handlungen des Lebens in Formeln zu packen hat selbst die Wissenschaft noch nicht geschaft, wie soll man das von einem 300 Seiten Regelwerk verlangen?

Feng Shui will genau das: Die Realität abbilden. Zwar die Realität eines Hong Kong-Actionfilmes, aber das tut ja nichts zur Sache. Womit die Spielstil-These wohl widerlegt wäre.
Dafür müsste ich mir Feng Shui mal angucken, aber so ganz glauben kann ich das nicht.(entweder bildet es nicht die Realität(auch nicht die eines Films) ab, oder es versagt bei bestimmten Situationen.
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Offline Roland

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Re: Diskussion: Regeln & Gameplay
« Antwort #124 am: 2.08.2006 | 12:57 »
Wenn du bei D&D einen malus bekommst, weil du von einem gallopierenden Pferd aus schiesst,ist das SIM, denn dieser malus ist dazu da, die Umstände zu Simulieren.
Wenn du aber erstmal anfängst, Regeln zu schreiben, die das berücksichtigen, dann kommst du irgendwann an den Punkt, an dem es nicht mehr weitergeht, denn alle Möglichen Handlungen des Lebens in Formeln zu packen hat selbst die Wissenschaft noch nicht geschaft, wie soll man das von einem 300 Seiten Regelwerk verlangen?

Wenn man es nicht jenseits eines gewissen Detailgrades festlegen will, kann man Dinge wie "vom gallopierenden Pferd aus schiessen vs. kniend aus ruhiger Position schiessen" problemlos in Regeln packen und "by the book" spielen.
Wenn Du "Pistole vom gallopierenden Pferd aus auf ein mittelgroßes Ziel in 18 m Entfernung abfeuern vs. Gewehr vom trabenden Pferd aus auf ein großes Ziel in Dreivierteldeckung 12 m Entfernung abfeuern vs. Pistole auf ein sich schnell bewegendes Ziel 9 m Entfernung abfeuern, während man selbst unter Beschuss steht" jeweils genau ausdifferenzieren willst, und diesen Grad an Differenzierung auf jeden Aspekt des Spiels anwenden möchtest, hast Du natürlich Probleme.
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