Autor Thema: Definitionen und -hoheit  (Gelesen 7934 mal)

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Offline Dom

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Definitionen und -hoheit
« am: 4.08.2006 | 14:08 »
Aaalso, nachdem es ja hier in letzter Zeit wiederholt Probleme mit Definitionen und Hoheiten gegeben hat (z.B. Railroading, Immersion), und ich gerade eben noch diesen Blogeintrag gelesen habe, dachte ich mir, es sollte vielleicht mal irgendwer (*g*) eine Definitionssammlung aufmachen. So nach dem Motto: Wenn man (hier im Forum) über einen Begriff redet, dann benutze man ihn entweder so oder man führt eben einen neuen Begriff ein bzw. muss erklären, was er genau meint.

Einen schönen Anfang dazu hat mal Georgios gemacht (hier), wobei er dort (s)ein Verständnis der englischen Forge-Begriffe gegeben hat. Im Wesenlichen waren "wir" ja offenbar damit auch einverstanden -- es gab jedenfalls im zugehörigen Debatten-Thread kaum negative Äußerungen.

Ein Problem sehe ich allerdings in der Form, wie man das präsentiert. Reicht ein einfacher Thread, vielleicht im Theorie-FAQ-Teil? Oder ein Wiki?

Ideen und Meinungen dazu?

Dom

Offline 8t88

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Re: Definitionen und -hoheit
« Antwort #1 am: 4.08.2006 | 15:54 »
Ist eigentlich geklärt in den Regeln des Channels (gepinnter Thread)
Wer einen Thread als [Offen] Markiert, der muss beriffe die er nennt kurz erklären...

Ansonsten Gilt AFAIk die Forge Definition, und die ist in diesem "provisional Dictionary" oder wie das ding heist, fesgeschrieben.
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Offline Dr.Boomslang

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Re: Definitionen und -hoheit
« Antwort #2 am: 4.08.2006 | 16:04 »
Ein Wiki, wäre wohl das Optimum. Ein Thread ist zu unübersichtlich und lädt auch zu sehr zum Diskutieren ein (wozu er ja meist auch gedacht ist).
Bei Definitionen geht es aber darum Wissen zu präsentieren in einer neutralen und vom Findungsprozess befreiten Weise. Dafür sind Wikis wohl momentan am besten geeignet, auch weil sich dann klarere und "bessere" Definitionen dort leicht durchsetzen können.
Als eine Art Lexikon hat das Ganze dann auch die Form von "Hoheit" nach der immer gerufen wird. Man hat dann eine eindeutige Referenz.

Das Problem wird sein Definitionen zu finden, wenn dafür Begriffe verwendet werden sollen die schon in Gebrauch sind (wie eben Railroading, Immersion etc.), da es dabei (wie in dem verlinkten Artikel schon gesagt) nicht um Verständnis geht, sondern um emotionale Bindungen an "wertvoll" gewordene Begriffe.

Offline Purzel

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Re: Definitionen und -hoheit
« Antwort #3 am: 4.08.2006 | 16:20 »
Ist eigentlich geklärt in den Regeln des Channels (gepinnter Thread)
Wer einen Thread als [Offen] Markiert, der muss beriffe die er nennt kurz erklären...

Ansonsten Gilt AFAIk die Forge Definition, und die ist in diesem "provisional Dictionary" oder wie das ding heist, fesgeschrieben.

Das mag für den Theorie-Bereich gelten und hier klappt das ja (meistens). Aber es wird auch in anderen Foren-Bereichen diskutiert und dort wild mit vermeintlich allgemein bekannten Fachbegriffen um sich geworfen. Die Railroading-Diskussion z.B. fand hauptsächlich im Spielleiter-Forum statt.

Gerade die anderen Foren würden davon profitieren, wenn mal klipp und klar ein Begriff nachlesbar feststeht. Denn dort entstehen ja immer diese Endlosschleifen von "Ja aber, das sehe ich anders .."-Diskussionen, die sich nicht mit dem eigentlichen Thread beschäftigen. In Wirklichkeit kollidieren dort unterschiedliche Auffassungen eines Begriffs, und keiner will einen Zentimeter Land aufgeben.

Ich wünschte, wir könnten ein Lexikon aufbauen, das möglichst viele im Forum akzeptieren, so dass Leute mit ihren privaten Definitionen, die sie still und alleine für sich in ihrem Kämmerchen ausgebrütet haben, keine andere Chance haben sinnvolle Threads in Schlammschlachten zu verwandeln.

Offline Dr.Boomslang

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Re: Definitionen und -hoheit
« Antwort #4 am: 4.08.2006 | 17:42 »
Ein weiteres Problem in Zusammenhang mit diesem Thema ist folgendes:

Es gibt nicht einfach nur unterschiedliche Definitionen und unterschiedliche Interessen bestimmte Dinge so und nicht anders zu nennen, sondern auch das dem völlig zuwiederlaufende Interesse eben keine festestehenden Definitionen zu haben oder zu verwenden.

Manche sehen irriger Weise in Definitionen eine Möglichkeit ihre Meinung auszudrücken oder zu vermitteln, und nicht primär für Verständlichkeit zu sorgen.
Dazu kommt vielleicht die Furcht die eigene Meinung vor anderen rechtfertigen zu müssen oder der eigenen Meinung beraubt zu werden, falls man sich auf gemeinsame Begriffe einigt.
Deshalb wird dann eine als hoheitlich empfundene Vormundschaft durch fremde Definitionen völlig abgelehnt, da Definitionen eben als ein Ausdruck von Meinungen verstanden werden.

Diese Gruppe wird nicht einfach nur andere Definitionen haben wollen, sondern das feste und gemeinsame Definieren selbst ablehnen und ich fürchte diese Gruppe ist nicht grade klein.
Deshalb sehe ich den eigentlich Sinn des Ganzen wieder gefährdet. Denn die die wissen wie man welche Definition verwendet, können sich auch jetzt schon ganz gut untereinander verständigen, selbst wenn sie unterschiedlicher Meinung sind, oder gar unterschiedliche Definitionen haben, kennen oder verwenden.
Obwohl wenn ich so recht überlege... der Aufwand würde sich wahrscheinlich auch für diese kleine Gruppe schon lohnen..

Offline Purzel

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Re: Definitionen und -hoheit
« Antwort #5 am: 4.08.2006 | 23:52 »
Wie Boomslang schon sagte, Definitionshoheit ist eine Machtfrage. Und darauf werden Leute ablehnend reagieren.

Auch ich denke, dass diese Gruppe nicht klein ist. Aber ich denke auch, dass diese ablehnende Gruppe nicht die absolute Mehrheit der Foren-Benutzer darstellt. Bei weitem der grösste Teil wird zuschauen, es gut finden, keinen eigenen Beitrag senden, aber sich freuen, wenn man ihnen eine funktionierende, nützliche Fachsprache zur Verfügung stellt, mit denen sie über ihr Hobby reden können. Und dann gibt's Leute denen es egal ist.

Die Ablehner sind halt nur furchtbar laut und würden sich eh nur die ganze Zeit untereinander streiten, wenn sie uns Theoretiker nicht zum gemeinsamen Bashing hätten, das ist alles. ;)

Und jetzt bin ich mal selbstsicher und ein wenig arrogant: Welche Gruppe sonst ausser den Theoretikern soll so ein Projekt machen können?  >;D

Von daher: machen!!!
« Letzte Änderung: 5.08.2006 | 00:18 von Purzel »

Offline Dom

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Re: Definitionen und -hoheit
« Antwort #6 am: 5.08.2006 | 14:37 »
@8t88: Nein, so richtig geklärt ist es nicht. Viele lehnen die Forge-Definitionen ab und/oder sagen eben nicht dazu, was sie meinen. Und in den Channel-Regeln sind auch keine Definitionen gegeben.

@Boomslang und Purzel: Ja, man muss versuchen, irgendwie wertfreie Definitionen zu liefern. Wie gesagt, die Sachen, die Georgios da aufgeschrieben hat, fand ich schon sehr brauchbar und kann man vielleicht (wenn wir die Erlaubnis kriegen) als Anfang benutzen.
Klar, es wird immer die Definitionsverweigerer geben -- dagegen wird man kaum was machen können. Aber gerade das Wiki-Konzept ermöglicht es doch, dass eben die Machtfrage/Definitionshoheit nicht bei einzelnen liegt, sondern allgemein bei den Leuten, die diese Definitionen pflegen.

Dom

Offline 8t88

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Re: Definitionen und -hoheit
« Antwort #7 am: 5.08.2006 | 14:59 »
@8t88: Nein, so richtig geklärt ist es nicht. Viele lehnen die Forge-Definitionen ab und/oder sagen eben nicht dazu, was sie meinen. Und in den Channel-Regeln sind auch keine Definitionen gegeben.
In diesem Fall graift der erste Punkt: Wer einen Begriff verwendet sollte erklären was er damit meint.
Dann können sich keine Diskussionen um begriffe ergeben, weil alle wissen was der schreiber damit meint
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Offline Dr.Boomslang

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Re: Definitionen und -hoheit
« Antwort #8 am: 5.08.2006 | 15:02 »
Wie gesagt ich bin total dafür. Gebt mir ein Theorie-Wiki und wir können loslegen :)

Bei einem Wiki sind auch die Hemmschwellen geringer wenn man mal einfach etwas definieren oder eine Erkenntnis niederschreiben will, dann muss man nicht gleich eine Diskussion dazu starten.

Auf der anderen Seite zeigt sich, das Wikis enorme Anlaufprobleme haben, weil Leute zu sehr gewonht sind sich erstmal zurückzuhalten und grade "wichtige" Sachen nur ins Reine zu formulieren.
Man muss also erstmal über eine kritische Masse von Benutzern und Nutzung hinauskommen, ansonsten besteht die Gefahr das das ganze schnell wieder abstirbt oder zu einer Art ein-mann-Blog wird (grade bei einem so speziellen Thema).
Aber das sind so allgemeine Wiki-Probleme.

A propos Thema... ich würde "Theorie" erstmal rauslassen und es vielleicht etwas allgemeiner halten. Vielleicht "Das Wiki der Rollenspielbegriffe" oder vielleicht besser der "Rollenspielkonzepte" oder sowas in der Art.

Catweazle

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Re: Definitionen und -hoheit
« Antwort #9 am: 5.08.2006 | 15:16 »
Ich erinnere mich an den Versuch "Rollenspiel" zu definieren. Manche, u.a. auch ich, sahen ihre Vorstellung des Begriffs in der Definition nicht vertreten und konnten sich mit diesem daher nicht identifizieren. Dann versuchen selbsternannte Experten die Kontrolle zu übernehmen und ihre Vorstellung gegen die Meinung anderer durchzudrücken und schwupps, wir haben eine Definition, mit der sich manche einverstanden fühlen, und andere nicht.

Tut, was ihr nicht lassen könnt, aber glaubt nicht, dass ihr für alle verbindliche Definitionen finden könnt. Ob ihr das solltet, möchte ich ja nicht einmal diskutieren. *Schulterzuck*

Lest euch mal die Definition von Hacker in Wikipedia durch und schaut euch an, wie versucht wird, die Trennung Hacker / Cracker, oder die Unterschiede und Wandlungen im Verständnis dieser Begriffe zu umschiffen. :D Es ist ein Eiertanz und man muss sich einfach dessen bewusst sein, dass manche Definitionen umstritten sind und bleiben. Solange allen klar ist, dass keiner Recht hat bzw. "rechter" hat als andere, sind Definitionen in diesem hobby- und pseudowissenschaftlichen Bereich für mich okay.

Man kann aber, wenn sich die Forge auf Begriffe geeinigt hat, natürlich schreiben, was die Forge darunter versteht. Davon können alle nur profitieren. So weiß man dann, welche Begriffe andere womöglich anders verstehen, versteht Forge-Texte besser und hat einen Überblick.

Offline Dom

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Re: Definitionen und -hoheit
« Antwort #10 am: 5.08.2006 | 15:23 »
Ich fang mal an... ich denke, bis morgen oder so sollte ich irgendwo was finden und hinkriegen. Es gibt ja ein paar freie Wikis.

Dom

Offline Dr.Boomslang

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Re: Definitionen und -hoheit
« Antwort #11 am: 5.08.2006 | 15:29 »
Eine "eigenes" wäre natürlich besser, also ich meine mit Datenbank auf die man direkten Zugriff hat und die auf eigenem Space liegt, sonst gehen einem die ganzen Daten vielleicht irgendwann verloren ohne dass man was dagegen tun kann.

Offline Dom

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Re: Definitionen und -hoheit
« Antwort #12 am: 5.08.2006 | 18:25 »
Wenn du Webspace hast, auf dem du nen Wiki installieren kannst... bitte ;)

Dom

Offline Haukrinn

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Re: Definitionen und -hoheit
« Antwort #13 am: 5.08.2006 | 20:06 »
Warum verklickert ihr nicht einfach Axx, dass wir hier uuuunbedingt ein Theorie-FAQ-Begriffdefinitions-Wiki brauchen?  ;)
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Offline Dom

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Re: Definitionen und -hoheit
« Antwort #14 am: 5.08.2006 | 22:14 »
Das wäre zu einfach ;)

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Offline Arbo

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Re: Definitionen und -hoheit
« Antwort #15 am: 6.08.2006 | 00:32 »
Mal abgesehen davon ... wer "garantiert", dass ohnehin schon schwabblige Esoterik-Begriffe nicht noch mehr verkleistert werden?

Außerdem: Warum sich nicht mal selbst ne Birne machen? Dazu ist der Theorie-Kanal ja da. Und wenn sich aus bestimmten Diskussionen bestimmte Begrifflichkeiten ergeben, kann man die ja ruhig separat "manifestieren" - und später ergänzen, erweitern usw. ... Ich dachte eigentlich, so wäre das hier angelegt ;)

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Offline Merlin Emrys

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Re: Definitionen und -hoheit
« Antwort #16 am: 6.08.2006 | 01:39 »
Eine "eigenes" wäre natürlich besser, also ich meine mit Datenbank auf die man direkten Zugriff hat und die auf eigenem Space liegt, sonst gehen einem die ganzen Daten vielleicht irgendwann verloren ohne dass man was dagegen tun kann.
Webspace sollte nicht das Problem sein... Darf's eine schon bestehende Domain sein, oder lieber eine eigene? (Dauert dann nur ein paar Tage, bis sie freigeschaltet ist. Heute ist "rollenspielwiki.de" noch frei, z.B.)

Offline Dom

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Re: Definitionen und -hoheit
« Antwort #17 am: 6.08.2006 | 06:03 »
Arbo, es geht darum, sich selbst ne Birne zu machen. Nur für das Manifestieren bräuchte man dann halt noch nen vernünftigen Ort, so dass die Dinge nicht untergehen.

Dom
« Letzte Änderung: 6.08.2006 | 06:04 von Dom »

Offline Purzel

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Re: Definitionen und -hoheit
« Antwort #18 am: 6.08.2006 | 11:12 »
Wenn ein Begriff esoterisch und schwammig ist und verschieden aufgefasst werden kann, dann kann man in einem Wiki auch auf diese Mehrdeutigkeit hinweisen und die verschiedenen Interpretationen mit Vor- und Nachteil erläutern. Natürlich mit dem Hinweis, dass bei Gelegenheit bessere Begriffe für die Unterbedeutungen gefunden werden müssen.

z.B. Railraoding und Immersion wären solche Kandidaten.

Es ist schon eine Menge wert zu wissen, dass ein Begriff eben nicht unmissverständlich ist.

Offline Wawoozle

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Re: Definitionen und -hoheit
« Antwort #19 am: 7.08.2006 | 08:48 »
Wiki hat halt das Problem der beliebigen editierbarkeit.
Eine Definition die heute so aussieht sieht morgen anders aus weil sie irgendeinem User nicht in den Kram gepasst und er sie deshalb verändert hat.
Wollt ihr die Veränderungsrechte auf dem Wiki einschränken dann müsstet ihr, na ich sag mal, zuerst den Status erwerben überhaupt Definitionen vorgeben zu können.

Ich wäre mir nicht so sicher ob euch jeder User hier dieses Definitionsrecht zusprechen würde.

Von daher halte ich das vorgehen das 8t auch schon aufgezeigt hat für so schlecht nicht.
Wo Forge-Draufsteht steckt halt auch Forge drin und keiner muss sich wundern oder aufregen.

Wenn allerdings im Spielleiterbereich über Railroading diskutiert wird und es kommt Dr. Boomslang mit der Forge Definition daher (die Forge definiert bekanntermassen häufig bereits verwendete Begriffe um) dann kann er sich die Diskussion, meiner Meinung nach, gerade mal schenken.
Es ist keine Forge Diskussion.

Mir fällt immer wieder auf das diese Begriffsstreitereien hauptsächlich zwischen Forgianern und Nicht-Forgianern auftreten, zwei Fronten.
« Letzte Änderung: 7.08.2006 | 08:52 von Wawoozle »
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Offline Lord Verminaard

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Re: Definitionen und -hoheit
« Antwort #20 am: 7.08.2006 | 09:44 »
Na ja, bevor die Forge-Leute hier im Rudel aufgetreten sind, hatten wir Diskussionen darüber, was ein Powergamer ist...
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Offline Purzel

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Re: Definitionen und -hoheit
« Antwort #21 am: 7.08.2006 | 10:23 »
... beliebigen editierbarkeit ... sieht heute so aus, sieht morgen anders aus ... müsstet ihr ... zuerst den Status erwerben überhaupt Definitionen vorgeben zu können ... ob euch jeder User hier dieses Definitionsrecht zuspricht ...

Diesselben Argumente, die die Gegner der Wikipedia vorgebracht haben. Und heute ist die Wikipedia ein gewaltiger Klotz, der auch trotz der genannten "Schwächen" gut funktioniert.

Tatsächlich ist das System im höchsten Maße selbstreparierend. Eine Untersuchung des IBM Watson Research Center zur Reparatur nach Vandalismus ergab, dass dies bei der wikipedia.org durchschnittlich in weniger als 3 Minuten geschieht.

Man braucht auch keine Erlaubnis von Dritten einzuholen, das würde dem demokratischen Prinzip hinter einem Wiki wiedersprechen. Authorität baut sich von selbst auf. Die Dynamik eines Wikis ist einfach anders, als man sich das vorstellt.

Offline Asdrubael

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Re: Definitionen und -hoheit
« Antwort #22 am: 7.08.2006 | 10:55 »
Na ja, bevor die Forge-Leute hier im Rudel aufgetreten sind, hatten wir Diskussionen darüber, was ein Powergamer ist...

... bis dann die Forgianer erfolgreich soviel komplexität verbreitet haben, dass am Ende niemand mehr wusste, was überhaupt Rollenspiel geschweige denn ein Powergamer ist  ;D

Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

Misantropie ist halt in der Gruppe lustiger  ;D

Offline Purzel

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Re: Definitionen und -hoheit
« Antwort #23 am: 7.08.2006 | 10:57 »
 :verschwoer:

Offline Wawoozle

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Re: Definitionen und -hoheit
« Antwort #24 am: 7.08.2006 | 11:09 »
Diesselben Argumente, die die Gegner der Wikipedia vorgebracht haben. Und heute ist die Wikipedia ein gewaltiger Klotz, der auch trotz der genannten "Schwächen" gut funktioniert.

Tatsächlich ist das System im höchsten Maße selbstreparierend. Eine Untersuchung des IBM Watson Research Center zur Reparatur nach Vandalismus ergab, dass dies bei der wikipedia.org durchschnittlich in weniger als 3 Minuten geschieht.

Man braucht auch keine Erlaubnis von Dritten einzuholen, das würde dem demokratischen Prinzip hinter einem Wiki wiedersprechen. Authorität baut sich von selbst auf. Die Dynamik eines Wikis ist einfach anders, als man sich das vorstellt.

Ich will dich ja nicht enttäuschen aber ich bezweifle einfach das sich in eurem Definitionswiki jemals eine solche Eigendynamik aufbauen wird.
Desweiteren wünsche ich euch dann viel Spass beim regelmässigen überprüfen eurer Beiträge.

Versteh mich nicht falsch, ich finde die Idee mit dem Wiki sehr gut aber ich denke nicht das uns das gross helfen würde.
Ich seh dann schon eine Diskussion vor mir á la:

Forgianer: "Nein, was du hier unter XZY verstehst ist aber nicht das was unter XZY definiert wurde, schau doch bitte in unserem Definitionswiki (Link hier einfügen) nach."

SL/Spieler/etc: "Weisst Du was mir euer Forgewiki ist ??"

Die Forge hat einfach noch nicht diese Allgemeingültigkeit die manche ihr gern zuschreiben würden.
Aber es geht ja nicht nur um Forge-Definitionen, das find ich gut, die Frage ist:
Bekommt ihr das auch kommuniziert, dass es EUCH nicht nur um Forge-Definitionen geht ;D
« Letzte Änderung: 7.08.2006 | 11:14 von Wawoozle »
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