Autor Thema: Attribute  (Gelesen 15047 mal)

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Offline McQueen

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Attribute
« am: 15.08.2006 | 23:28 »
Der Schrecken und die Hauptkritik bisher am Thema, soweit ich das bisher in dem ersten Thread heraus gelesen habe, sind die Attribute.

Hier möchte ich diese vorstellen, über deren Relevanz und Funktion unterhalten. Ich bitte dabei zu berücksichtigen, dass es sich hier um ein Spiel handelt, das viele unterschiedliche Wesen unterschiedlicher Stärke und Könnens darstellen soll.

Körperlich - Stärke
Stärke - Grundlegendes Attribut für Stärke und Kraft des Charakters.
Konstitution - Grundlegendes Attribut für Gesundheit und Seinzustand des Charakters.
Widerstand - Grundlegendes Attribut für Widerstandsfähigkeit und Ausdauer des Charakters.

Körperlich - Geschick
Geschick - Grundlegendes Attribut für (allgemein) Geschick und Glück des Charakters.
Gewandheit - Grundlegendes Attribut für Beweglichkeit und sportliche Gewandheit.
Iniziative - Grundlegendes Attribut für Schnelligkeit und (körperliche) Reflexe.

Geistig - Intelligenz
Intelligenz - Grundlegendes Attribut für Intelligenz und Logik
PSI - Grundlegendes Attribut für übernatürliche Wahrnehmung und Impulse
Lernfähigkeit - Grundlegendes Attribut für Aufnahmefähigkeit (expl. Lernen: Zeit und Menge)

Geistig - Weisheit
Weisheit - Grundlegendes Attribut für Weisheit und Wissen
Wahrnehmung - Grundlegendes Attribut für Wahrnehmung
Geistesschärfe - Grundlegendes Attribut für Geistesschärfe (Verstand)und (geistig) Reflexe

Gesellschaft - Charisma
Charisma - Grundlegendes Attribut für Ausstrahlung und Zutraulichkeit
Manipulation - Grundlegendes Attribut für Manipulation und Beeinflussung
Erscheinungsbild - Grundlegendes Attribut für Aussehen und (äußerer) Eindruck

Gesellschaft - Menschlichkeit
Tugend - Grundlegendes Attribut für Tugenhaftigkeit des Charakters.
Willenskraft - Grundlegendes Attribut für Willenskraft des Charakters.
Glauben - Grundlegendes Attribut für Glauben und Überzeugung des Charakters.

Mich würde nun natürlich eure Meinung oder Fragen dazu interessieren.

PS: Ich behalt mir das Recht vor mich selbst zu verbessern und ggf. den Inhalt hier zu ergänzen!
« Letzte Änderung: 16.08.2006 | 00:17 von McQueen »
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Offline 8t88

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Re: Attribute
« Antwort #1 am: 16.08.2006 | 01:19 »
Hmmm...
Nette Aufteilung.

Was macht dieses System denn nun grossartig anders als LiQUiD, Tri-Stat-Dx, HeroSystem, GURPS, Uni-System Lite, oWoD, nWoD, Unknown Armies und D&D, die grundlegend alle in die selbe Kerbe schlagen?
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Offline Mulep

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Re: Attribute
« Antwort #2 am: 16.08.2006 | 01:39 »
Mir ist nicht klar wozu ich Menschlichkeit (für die Tugendhaftigkeit) brauche, wenn ich einen Engel oder einen Dämonen spiele?
Und warum wird Ihr die Willenskraft zugeordnet. Die hat doch nichts mit Menschlichkeit zu tun sondern ist eher ein geistiges Merkmal.

Offline McQueen

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Re: Attribute
« Antwort #3 am: 16.08.2006 | 02:57 »
Was macht dieses System denn nun grossartig anders als LiQUiD, Tri-Stat-Dx, HeroSystem, GURPS, Uni-System Lite, oWoD, nWoD, Unknown Armies und D&D, die grundlegend alle in die selbe Kerbe schlagen?

Ich hätte bei meinem Vorstellen im "Who is Who" Threat gelogen, wenn ich behaupten würde das ich mich in mehr Systemen auskenne, als jene die ich auch gespielt habe. (Einige Besitz ich zwar auch und einige auch schon ma in der Hand gehalten und durch gestöbert... mein interesse galt da bislang eher mehr Horror, wobei von Systemen bisher Call of Cthulu, oWoD und ansatzweise D&D, sowie Gurps bekannt sind; also kann ich in der Form auch nur anhand meiner bisherigen Erfahrung nun was dazu sagen, was meine Ideen ja nicht zwangsläufig schlechter macht.) Aus dem Grund setz ich die Dinge hier ins Forum! =)

Was macht ein System zu einem besonderen System oder einzigartigen System - ohne alle und auch nur ansatzweise einen so erheblichen anderen Satz an Systemen zu kennen - eine enorm schwierige Frage.

Grundsätzlich würde ich sagen die Möglichkeiten der Darstellung und Handlung, die dem Charakter mechanisch durch dieses System gegeben sind; so wie seine zwar irgendwo ständige, aber sehr langsame fortlaufende Entwicklung. (...)

Die Frage lautet nun, wie diese Attribute an bzw rüberkommen?!

Zitat
Mir ist nicht klar wozu ich Menschlichkeit (für die Tugendhaftigkeit) brauche, wenn ich einen Engel oder einen Dämonen spiele?
Seh es als verallgemeinerten Aspekt des Einfluss der Umgebung (und deren [Natur]gesetze) auf den Engel oder Dämonen, welchen er im Himmel oder in der Hölle nicht ausgesetzt wäre.
(Wobei ich hier vielleicht auch nochmal ganz klar betonen sollte, das es sich bis zu einem gewissen Grad an Dämonen: Die Gefallenen anlehnt) Zur Erklärung: Dämonen können der Hölle nur entgehen, in dem sie sich in Gegenständen oder Personen verstecken und können auch durch solche dann nur einfluss auf die sterbliche Welt nehmen. Engel können sich zwar auch ohne Wirt materialisieren bzw zu Fleisch werden in einer beliebigen Form (benötigen dafür aller dings einen größeren Glaubenspool; die Kraft aus der sie sich nähren, welche von den Menschen kommt; seltensten Fällen auch von anderen Engeln oder Dämonen.)

Huii.... ich hoffe ich hab das damit beantwortet.

Zitat
Und warum wird Ihr die Willenskraft zugeordnet. Die hat doch nichts mit Menschlichkeit zu tun sondern ist eher ein geistiges Merkmal.
Ohne Haarspalterei.... der frei Wille ist Aspekt der dem Menschen hier beigemessen wird und nicht typisch für eher dienende Wesen ist.
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Mc666Beth

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Re: Attribute
« Antwort #4 am: 16.08.2006 | 16:01 »
Ich finde das Attribut Glaube total überflüssig.
Man soll da Engel spielen, die wissen, dass es Gott gibt, die müssen nicht an ihn glauben oder irgendetwas anderes.

Dazu kommen in meinen Augen Attribute die sich gegenseitig überflüssig machen wie Konstitiution und Widerstand, sowie auch Intiligenz und Lernfähigkeit. Die liegen mir ehrlich gesagt zu nah beieinander, als das ich daraus seperate Attribute machen würde. Dann ist das zum Beispiel das Attribut Erscheinungsbild, welches in Punkten ausdrückt wie hübsch ein Char ist, was ich persönlich schon in der oWoD für einen Entwicklungsfehler gehalten habe. Manipulation war immer wichtiger als das Aussehen, so das dieser Wert an sich nicht existent war.

Im großen und ganzen fehlt mri auch der Engel in den Attributen. Das sind alles Werte für einen Menschen, den man für die verschiedensten Settings bauen kann, aber nichts deutet irgenwo auf einen Engel hin.

Offline McQueen

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Re: Attribute
« Antwort #5 am: 16.08.2006 | 17:29 »
Ich finde das Attribut Glaube total überflüssig.
Man soll da Engel spielen, die wissen, dass es Gott gibt, die müssen nicht an ihn glauben oder irgendetwas anderes.

Das Attribut Glaube legt für Engel fest, wie groß deren Potenzial an Glaube ist; welche gegen über Gott und der Schöpfung mehr eine Art von Selbstvertrauen ist und deren Können sich in Schöpfung einzufühlen.


Zitat
Dazu kommen in meinen Augen Attribute die sich gegenseitig überflüssig machen

Es wäre gut, wenn du in der hinsicht alle deiner Meinung nach aufführen kannst...

Zitat
...wie Konstitiution und Widerstand,

Konstitution legt die Anzahl der Gesundheitsstufen fest. An der Geschichte mit den Seinszuständen arbeite ich noch. Denkbar wäre beispielsweise das beim Tauchen die Konstitution den Luftvorat vorgibt.

Widerstand wird zum Schaden tilken verwendet, wobei dieser meist mehr physischer Natur als psychischer Natur ist. Daraus erechnen sich die Anzahl der Punkt für die charakteristischen Ressitenzen / spezielle Widerstandsfähigkeiten, die nur auf diese Person zu treffen. Natürlich bezieht sich eben Widerstand auch auf so was wie Widerstandsfähigkeit gegen Müdigkeit, etc...

Unterschiede klar?


Zitat
...sowie auch Intiligenz und Lernfähigkeit.

Intelligenz bezieht sich darauf logische Schlussfolgerungen zu ziehen; so wie es natürlich mit unter den IQ vorgibt.

Lernfähigkeit ist der eigentliche versuch sich von einem Erfahrungspunkte System ein wenig zu lösen und anstelle von Punkte verteilung, mehr den Lernprozess bzw Charakter entwicklung auch auszuspielen. (Ich möchte jedoch nicht vollkommen auf erfahrungspunkte verzichten.)


Zitat
Die liegen mir ehrlich gesagt zu nah beieinander, als das ich daraus seperate Attribute machen würde.
Die Definitionen sind zugegeben ähnlich, jedoch sind die Mechanismen, die dahinter stecken grundlegend anders; was für mich ausschlaggebend genug ist (auch der spielebalance zu grund liegt), bislang die attribute so mit zu übernehmen.

Zitat
Dann ist das zum Beispiel das Attribut Erscheinungsbild, welches in Punkten ausdrückt wie hübsch ein Char ist, was ich persönlich schon in der oWoD für einen Entwicklungsfehler gehalten habe.

Der erste Eindruck, den ein Mensch von einer anderen Person gewinnt ist nun mal das Äußere und danach wird bewußt oder unbewußt schon mal geurteilt oder man wird selbst dadurch beeinflusst.

Zitat
...Manipulation war immer wichtiger als das Aussehen, so das dieser Wert an sich nicht existent war.

Ich bin bestrebt, genau das zu ändern.  :)

Zitat
Im großen und ganzen fehlt mri auch der Engel in den Attributen. Das sind alles Werte für einen Menschen, den man für die verschiedensten Settings bauen kann, aber nichts deutet irgenwo auf einen Engel hin.

Vielleicht hast du einen Vorschlag? Ansonsten kann ich da nur sich denn Tread "Was sind Engel?" anzuschauen. ;)
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Offline Mulep

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Re: Attribute
« Antwort #6 am: 16.08.2006 | 20:38 »
Sollen das eigentlich alles einzelner Attribute werden? Also 18 Stück?

Mit Glauben verstehe ich auch nicht. Wozu bei einem Engel oder Dämonen Glauben?

Ich bin ja immer der Meinung, daß man mit wenigen Attributen auskommen sollte und kann.

Intelligenz und Lernfähigkeit hängen für mich auch zusammen.

Offline McQueen

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Re: Attribute
« Antwort #7 am: 16.08.2006 | 21:12 »
Sollen das eigentlich alles einzelner Attribute werden? Also 18 Stück?
So wars gedacht... Problem?

Zitat
Mit Glauben verstehe ich auch nicht. Wozu bei einem Engel oder Dämonen Glauben?
(Jemand, der  anscheinend D:tF [oWoD] nicht kennt *grübel*) Nun, Glauben ist die Quelle, die Engel und Dämonen dazu benötigen ihre Kräfte bzw Wunder wirken zu können.

Reden wir über den (Glaubens)Pool: Jeder Engel und Dämon kann unterschiedlich viel Glauben in sich fassen. Dieser Glaube errechnet sich aus dem Eigenen (Attribut Glauben), den ihrer Jünger (Wert der Npcs; durchschnitt 3) und der ihrer Anhänger (Wert der Npcs; durchschnitt 1).
Wobei Glauben nur durch Jünger und durch Anhänger, selten auch durch besondere Taten oder andere Engel / Dämonen!

Frage damit beantwortet???

Zitat
Ich bin ja immer der Meinung, daß man mit wenigen Attributen auskommen sollte und kann.

Das müßtest du näher erklären... warum sollte man? - nun ich versuch derweilen zu erklären warum man so viele Attribute verwenden sollte; das man weniger kann - theoretisch - ist mir klar; aber wofür haben wir den Thread.  ;)

Zitat
Intelligenz und Lernfähigkeit hängen für mich auch zusammen.

Hm... hatte die erklärung nicht gereicht? naja es geht allerdings auch um ein Game Balacing über einen größeren Zeitraum, so wie ein halbwegs annähernd realistisch wirkendes Verhältnis zwischen den einzelnen spezies zu erzeugen.

Allerdings bitte gebt dem so wie es ist "eine Chance" und plaudert darüber wo ihr schwierigkeiten bzw probleme seht oder wie man etwas besser machen könnte.

(Wenns denn weniger sein soll, dann will ich auch einen grund hören, der nicht unbedingt nach vorlieben oder rollenspieltrend klingt - dies als anmerkung und bitte im voraus!)
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Offline Mulep

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Re: Attribute
« Antwort #8 am: 16.08.2006 | 21:47 »
So wars gedacht... Problem?
Allerdings bitte gebt dem so wie es ist "eine Chance" und plaudert darüber wo ihr schwierigkeiten bzw probleme seht oder wie man etwas besser machen könnte.

Na, wenn ich dem keine Chance geben würde, würde ich ja überhaupt nicht mit Dir diskutieren.  ;D

Als Extrem-Gegenbeispiel könnte Prost nennen. Dort gibt es fünf Attribute, auf die man 55 Punkte verteilt. Nun ist das System schon so flexibel gedacht daß man sich selbst aussuchen kann, wie viele Attribute man hat. Nehmen wir mal 15. Dann würde man 165 Punkte darauf verteilen. Bei beiden währen des im Durschnitt 11. Habe ich 55 Punkte und verteile auf eines 20, so habe ich für die restlichen 4 im Durchschnitt 8,75 Punkte. Habe ich 15 Attribute und setze ich auf eines 20 noch 10,4 Punkte. Man kann also extreme Spezialisierungen haben und trotzdem noch alles fast durchschnittlich können.

Zweitens: fünf Werte habe ich im Kopf, 18 nicht.

Drittens: Bei fünf Werten kenne ich auch alle unterschiedliche Attribute, bei 18 muß ich nachlesen,

(Jemand, der  anscheinend D:tF [oWoD] nicht kennt *grübel*) Nun, Glauben ist die Quelle, die Engel und Dämonen dazu benötigen ihre Kräfte bzw Wunder wirken zu können.

Wod war noch nie mein Fall. Ist wir zu weichgewaschen.

Zitat von: McQueen
Reden wir über den (Glaubens)Pool: Jeder Engel und Dämon kann unterschiedlich viel Glauben in sich fassen. Dieser Glaube errechnet sich aus dem Eigenen (Attribut Glauben), den ihrer Jünger (Wert der Npcs; durchschnitt 3) und der ihrer Anhänger (Wert der Npcs; durchschnitt 1).
Wobei Glauben nur durch Jünger und durch Anhänger, selten auch durch besondere Taten oder andere Engel / Dämonen!

Das der Glauben ihrer Jünger / Anhänger zählt verstehe ich. Daß sie selbst Glauben haben nicht. Ich denke da an Gods Army. Jeder Engel hat eigentlich den gleichen Glauben, bei manchen ist der nur verirrt.


Edit: Eine eckige Klammer fehlte
« Letzte Änderung: 16.08.2006 | 22:10 von McQueen »

Offline McQueen

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Re: Attribute
« Antwort #9 am: 16.08.2006 | 23:22 »
Mir ist nicht ganz klar was du mit "Prost" mir sagen willst?! - hm -

WerteMenschGhoulVampireMagusWitchesHunterImmortal
Attribute (Kampf)15202025252030
Attribute (Haupt)25304530252525
Fähigkeiten60503545505545

WerteWerkreaturWraithOrpheusFaeMumieDämonEngel
Attribute (Kampf)30302520252025
Attribute (Haupt)40202035355050
Fähigkeiten30505545403025

Freebees 20; 10 durch Nachteile möglich.

Werte - Definition

x nicht vorhanden oder extrem schlecht      
1 schlecht
2 dürftig / notwenigste
3 durchschnittlich
4 gut
5 sehr gut
6 hervorragend / meisterhaft
7 außergewöhnlich / übernatürlich
8 gigantisch
9 legendär
10 perfekt

und nun mal rechnen:

Engel & Dämon: 50 Punkte : 18 Hauptattribute = 2,7 durchschnitt
Mensch: 25 Punkte : 18 Hauptattribute = 1,4 durchschnitt

Wobei dies der Anfang ihrer entwicklung in dem Sinne ist. Wolltest du auf so etwas hinaus?


Zweitens: fünf Werte habe ich im Kopf, 18 nicht.
Etwas womit man leben wird könne... nach und nach hat man die auch im Kopf. Ansich nur eine Frage der Zeit und wie häufig man spielt. Muß man aber auch nicht im kopf haben oder? (Ein Spieleleiter hat auch nicht immer alle Werte im Kopf und das sind mehr als sich ein Spieler merken muß.)

Zitat
Drittens: Bei fünf Werten kenne ich auch alle unterschiedliche Attribute, bei 18 muß ich nachlesen.
Alles auch ein Frage der Übung und ich wär mir da gar nicht so sicher.... zu dem ich denke, das einiges auch so klar sein sollte; aber wenn du irgendwo eine schwierigkeit siehst. Hm... erklärs gerne, wobei die frage dann lauten würde: Bei welchem Attribut würdest du glauben nachlesen zu müßen?

Zitat
Wod war noch nie mein Fall. Ist wir zu weichgewaschen.
Inwiefern weich gewaschen? naja alles eine frage der darstellung, oder? Hm, aber ist natürlich jedem selbst überlassen sich ein Bild davon zu machen.

Zitat
Das der Glauben ihrer Jünger / Anhänger zählt verstehe ich. Daß sie selbst Glauben haben nicht.
Versteh mal das Attribut Glaube als ein Gefäss im Engel, das nun mit der Flüssigkeit "Glaube" gefüllt werden muß. (ich hoffe du wirst aus der erklärung vielleicht ein wenig schlauer.)
Wobei das Gefäss wächst gleichfalls durch die zunahme an Jüngern und Anhängern; der Engel selbst hat dafür aber auch schon ein minimum an Fassungsvermögen.

Zitat
Ich denke da an Gods Army. Jeder Engel hat eigentlich den gleichen Glauben, bei manchen ist der nur verirrt.
uff.... dieser Film hatte so viel idiotie, wie brillianz bzw genialität dabei.  :-X Uhm. Vergiss den Film in bezug auf "Glauben"; les dir meine beschreibungen und erklärungen durch. hm.  ;)
« Letzte Änderung: 16.08.2006 | 23:26 von McQueen »
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Offline Mulep

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Re: Attribute
« Antwort #10 am: 17.08.2006 | 00:33 »
Mir ist nicht ganz klar was du mit "Prost" mir sagen willst?! - hm -

Das ist ein Rollenspiel, welches 5 Attribute benutzt, aber bei dem man auch mehr benutzen kann. Dafür gibt es Regeln, deshalb habe ich die mal rangezogen, um meine Argumentation zu verdeutlichen.

und nun mal rechnen:

Engel & Dämon: 50 Punkte : 18 Hauptattribute = 2,7 durchschnitt
Mensch: 25 Punkte : 18 Hauptattribute = 1,4 durchschnitt

Wobei dies der Anfang ihrer entwicklung in dem Sinne ist. Wolltest du auf so etwas hinaus?

Nein, ich will darauf hinaus, daß es, wenn man mehr Werte hat, leichter ist Extreme-Werte zu setzen ohne den Rest zu beeinflussen. Das was ich dir vorgerechnet habe halt.

Etwas womit man leben wird könne... nach und nach hat man die auch im Kopf.

Aber genau das will ich bei einem System nicht. Ich habe keine Lust erst eine Ausbildung zu machen und die Regeln drei Jahre lang zu studieren. Ich möchte mir die Werte und meinen Charakter schnell merken können.
Natürlich kannst Du Dein System so lassen, aber mich würde es an dieser Stelle eben nicht überzeugen. Da könnte ich ja auch RoleMaster spielen.

Inwiefern weich gewaschen? naja alles eine frage der darstellung, oder? Hm, aber ist natürlich jedem selbst überlassen sich ein Bild davon zu machen.

Naja, das ist wohl ein anderes Thema. Aber die Wod ist halt eine schöne bunte Welt und nicht was der Name vermuten läßt. Klar, das ist Geschmackssache. Aber nichts für mich.

uff.... dieser Film hatte so viel idiotie, wie brillianz bzw genialität dabei.  :-X Uhm. Vergiss den Film in bezug auf "Glauben"; les dir meine beschreibungen und erklärungen durch. hm.  ;)

Nun, so stelle ich mir Engel in einem Rollenspiel vor. Das kann ja sein, daß du es anders meinst, aber so würde ich sie mir wünschen. Eckig und kantig.

Verstehe mich bitte nicht falsch. Ich will dir dein System nicht madig machen. Du kannst es so machen wie du möchtest, aber du hast ja zur Diskussion aufgerufen. Und wenn du Leute davon überzeugen willst, mußt du dich auch eben solchen Fragen stellen.

Bei jedem neuen System frage ich mich: "Warum sollte ich es mir ansehen? Was unterscheidet dieses System von allen anderen? Was ist daran einzigartig?"
Danach sehe ich mir die Mechanismen an. Deine gefallen mir nicht (muß ich leider sagen). Viele Attribute, viele Werte, aber das besondere fehlt. Ich sprach jetzt vom System - nicht vom Hintergrund.
« Letzte Änderung: 17.08.2006 | 00:38 von Mulep »

Offline McQueen

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Re: Attribute
« Antwort #11 am: 17.08.2006 | 01:03 »
Das ist ein Rollenspiel, welches 5 Attribute benutzt, aber bei dem man auch mehr benutzen kann. Dafür gibt es Regeln, deshalb habe ich die mal rangezogen, um meine Argumentation zu verdeutlichen.

Ich wüßte nur nicht, wo man auf etwas verzichten sollte können, ohne damit gleich auf verherrende probleme zu stoßen, bzw so das dann das system irgendwo in sich zusammen klappen würde.

Zitat
Nein, ich will darauf hinaus, daß es, wenn man mehr Werte hat, leichter ist Extreme-Werte zu setzen ohne den Rest zu beeinflussen. Das was ich dir vorgerechnet habe halt.
Extreme Werte? - du meinst damit in etwas extrem gut und dafür in etwas richtig mega schlecht zu sein? - naja - grundlegend muß ein charakter ja auch vom Spieleleiter genehmigt werden und es brauch nun mal bei vielen dingen immer ein "überlebendes" minimum; wobei das auch Sache der Spieleleiterung ist, oder?

Zitat
Aber genau das will ich bei einem System nicht. Ich habe keine Lust erst eine Ausbildung zu machen und die Regeln drei Jahre lang zu studieren.
Das ist doch nicht nötig.... oder wirkt es so?

Zitat
Ich möchte mir die Werte und meinen Charakter schnell merken können.
Erstell am besten mal ein Thread zum Prinzip Spieler <=> Charakter; weißt du was ich damit meine?


Zitat
Natürlich kannst Du Dein System so lassen, aber mich würde es an dieser Stelle eben nicht überzeugen. Da könnte ich ja auch RoleMaster spielen.
RoleMaster? sagt mir nichts (kenn ich leider nicht, daher) - kann ich leider in dem sinne auch in keiner weise nachempfinden.

Zitat
schöne bunte Welt
ist immer eine frage des Kontrasts. Ich muß dazu hier anmerken, das hier draus genau so etwas werden kann oder eben auch nicht so farbenreich; vielleicht bunt, aber im anderen sinne.... und schlussendlich vorallem aber finster.

Zitat
Nun, so stelle ich mir Engel in einem Rollenspiel vor. Das kann ja sein, daß du es anders meinst, aber so würde ich sie mir wünschen. Eckig und kantig.
Mein Wunsch wäre.... schreib deine Meinung hierzu, in den Threat, nachdem du ihn auch gelesen hast:
http://tanelorn.net/index.php/topic,28608.0.html

Zitat
Verstehe mich bitte nicht falsch. Ich will dir dein System nicht madig machen. Du kannst es so machen wie du möchtest, aber du hast ja zur Diskussion aufgerufen. Und wenn du Leute davon überzeugen willst, mußt du dich auch eben solchen Fragen stellen.
So ist es auch gedacht, und das mache ich auch gerne... wobei es mich natürlich freut, wenn man sich richtig mit meinem system und setting auseinander setzt.  :)

Folgendes kann ich dir natürlich nur subjektiv aus meiner Sicht beantworten. Was jeder natürlich anders sehen wird.

Zitat
Bei jedem neuen System frage ich mich: "Warum sollte ich es mir ansehen?"

... weil es eine interessante Thematik anspricht und einem so viele möglichkeiten eröffnet, wie man bislang kaum in einen der Systeme hatte, die ich bislang gesehen habe. (zu mal ich nichts faszinierender als Engel, Dämonen und Vampire finde; natürlich die meisten anderen übernatürlichen Wesen, die auf irgend einem Volksglauben aufbauen auch!)

Zitat
Was unterscheidet dieses System von allen anderen?

Der Charakter (bzw die Rolle) kommt hier zu tragen, wie bislang in keinem anderen Spiel. Die Charaktere sind wirklich ansich grundlegend her in ihrer konstellation von Wissen und Können einzigartig; eine so annähernd realistische welt so beeinflussen zu können mit einem Charakter ohne dabei zwangsläufig auf ein magie system zurück greifen zu müßen (was über mechanismen geregelt wird) hat es in dem sinne glaub auch noch nie gegeben (ich meine bislang wenn dann meistens eher nur bei Scifi oder Fantasie spielen; nicht horror oder mysterie).

Zitat
Was ist daran einzigartig?"
Das System? Die Darstellung? Die Geschichte?

Zitat
Danach sehe ich mir die Mechanismen an. Deine gefallen mir nicht (muß ich leider sagen). Viele Attribute, viele Werte, aber das besondere fehlt. Ich sprach jetzt vom System - nicht vom Hintergrund.

So weit ist klar, aber hast du da einen konkreten vorschlag zu machen und wenn, warum würdest du es so machen und nicht anders? (wobei meine bitte da wäre schritt für schritt vorzugehen; veränderungen treten nicht über nacht ein... und noch eine bitte, es sollten deine vorschläge sein; nach möglichkeit nicht irgend ein system einfach als beispiel angeben.  :) )
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Crazee

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Re: Attribute
« Antwort #12 am: 17.08.2006 | 06:49 »
Wenn die EP-Vergabe bzw. EP-Umsetzung über das Attribut "Lernfähigkeit" reguliert wird, dann kannst Du sicher sein, dass ich da "einen Extremwert" haben werde. IMMER (Außer in Oneshots).

(Und um das Beispiel von oben zu erläutern) Ich kann dann (da es so viele Attribute sind) trotzdem noch in allem anderen relativ gut sein (da ich ja für viele Attribute auch viele CP zum Anfang bekomme).

Wenn es einen Mindest-Überlebens-faktor gibt: Dann mal die Boller von vorneherein aus. Es gibt nichts schlimmeres, als wenn ich bei der Charaktererschaffung gezwungen werde erstmal bei jedem Attribut einen Boller ausmalen zu müssen (bzw.überall 1 reinschreibe)

später mehr

Mc666Beth

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Re: Attribute
« Antwort #13 am: 17.08.2006 | 07:58 »
Nochmal zum Glauben.
Wenn das ein Machtpool sein soll, dann würde ich ihn wie den BloodPool in der WoD behandeln.
Das Attribut Glaube für Engel oder auch Dämonen ist einfach ein Widerspruch. Sie wissen, dass Gott da ist und alles lenkt, es gibt da nichts zu glauben.

Ich kann mich Mulep ewingentlich nur nochmal anschließen und fragen wo das besondere an diesem Spiel sein soll. Es gibt haufenweise Rollenspiele mit Engeln, warum sollte ich das Spiel spielen? Momentan sehe schießt mir jedesmal durch den Kopf wenn ich die Attribute sehe: Engel: die Hartwurst. Ich sehe einfach nicht die Verbindung von System und Setting.

Offline McQueen

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Re: Attribute
« Antwort #14 am: 17.08.2006 | 15:21 »
Wenn die EP-Vergabe bzw. EP-Umsetzung über das Attribut "Lernfähigkeit" reguliert wird, dann kannst Du sicher sein, dass ich da "einen Extremwert" haben werde. IMMER (Außer in Oneshots).

Nein, EP - Vergabe richtet sich nach größe der Geschichte und nach dem wie diese beweltigt wurde (gutes Rollenspiel, mutige erfolgreiche Taten, anwesenheit oder andere dinge bei denen man positiv aufgefallen ist). EPs gibt es immer am Ende der Geschichte.

Lernfähigkeit reguliert die Zeit, die du benötigst um mit einem "Buch" oder "Lehrer" (Tutor und Magister) eine Fähigkeit oder selten auch ein Kampffähigkeit oder ein weiteres Geheimnis (übernatürliche Kraft) zu erlernen. (Attribute selbst habe ich vor bis jetzt, davon auszuschliessen!)

One Shot Abenteuer sollte man allerdings lieber mit dem Storyteller System spielen, da ansonsten der Aufwand zu groß wäre!

Zitat
(Und um das Beispiel von oben zu erläutern) Ich kann dann (da es so viele Attribute sind) trotzdem noch in allem anderen relativ gut sein (da ich ja für viele Attribute auch viele CP zum Anfang bekomme).

Ich hoffe ma das wäre damit auch beantwortet. Ansten verweiß ich auf die Tabelle. Ansonsten vergessen - es gibt eine Generationen / Reinkarnation Tabelle, die nur ausschliesslich folgende Regel beeinflussen kann: Bei der Charaktererschaffung darf kein Attribut höher als 5 sein (sollte mindesten 1 Wert haben, muß aber nicht); Fähigkeiten bis maximal 3.


Zitat
Wenn es einen Mindest-Überlebens-faktor gibt: Dann mal die Boller von vorneherein aus. Es gibt nichts schlimmeres, als wenn ich bei der Charaktererschaffung gezwungen werde erstmal bei jedem Attribut einen Boller ausmalen zu müssen (bzw.überall 1 reinschreibe)
später mehr

Wenn man es drauf hat, kann man auch charaktere mit 0 Punkten (Boller) in einem Attribut spielen. Was aber teilweise dann so wäre, wie wenn man jemanden spielt, der keine Beine mehr hat - es ist kein ding der unmöglichkeit - man hat dann andere stärken. Ich würde es jedoch am Anfang nicht empfehlen! (zu dem Beispiel von mir: Flüchten oder Verfolgen wird dann immer eine sehr interessante angelegenheit.) Es dient aber sicherlich auch dem "Rollen"spiel.

Grundsätzlich wird dir aber ein Erzähler sagen, welche nachteile und vorteile dein Charakter mit sich bringt und wie dieser Spielbar ist. Ich denke, kein spieleleiter wird dich ins eigene Messer rennen lassen bei der Charaktererschaffung. (Die Tatsache, das einige durchaus gekonnt auch mit so etwas umgehen können, wie andere im echten leben sollte ansich anlass genug sein, so was den Spieleleiter und Spielern selbst zu überlassen).

Ich bin auf dein noch mehr gespannt. =)

Zitat
Nochmal zum Glauben.
Wenn das ein Machtpool sein soll, dann würde ich ihn wie den BloodPool in der WoD behandeln.
*auf Glauben Pool aus Dämonen: Die Gefallenen aus der WoD verweis* Nein, hier ist es ja auch nochmal ein klein wenig anders, aber doch sehr ähnlich!

Glauben - jeder Engel bringt schon eine art Glauben mit (gerade weil diese ja über Schöpfung und Gott bescheit wissen; bringen sie ein gewisses Fasssungsvermögen für solchen mit!). Sie verfügen jedoch nicht über die Fähigkeit Glauben selbst zu "regenieren". Dafür benötigen sie ihre Jünger und Anhänger; welche ebenfalls temporär das Fassungsvermögen von Glauben um ihren eigenen Glaubenswert (meist zwischen 0 bis 5 beim Menschen) ergänzen und entsprechend ihres eigenen Wertes; auch Glaubenspunkte regenerieren (also die Jünger und Anhänger; nicht die Engel.).

Gnade/Qual - aus gegebenen Anlass weil das geschluckt wurde - zeigt einem der Wert, wie nahe man seinem eigentlichen Wesen als Engel oder Dämon ist. Die Werte davon verändern sich durch die eigenen Taten. Gnade etwa steht für die Nähe zu Gott und Qual etwa steht für den Schmerz und die Pein, die man durch die Hölle erlitten hat und die Schuld, die man Gott anlasstet, weil er all dies zu lies.

Zitat
Das Attribut Glaube für Engel oder auch Dämonen ist einfach ein Widerspruch. Sie wissen, dass Gott da ist und alles lenkt, es gibt da nichts zu glauben.

(Ich glaub das werden noch lange erklärungen zum thema - freien Willen und Glaube - seh das schon.)

Zur Erklärung: Gott und Luzifer lenken mit unter durch Engel und Dämonen! Glaubt ein Mensch beispielsweise an Gott oder an seinen Schutzpatron - welcher beispielsweise ein Engel ist - regenriert der Engel "Glaube". Nicht alle Engel verfügen über das gleiche Potenzial / Fassungsvermögen für Glaube. (alles weitere wurde oben ansich bei Glaube erklärt.)

Zitat
Ich kann mich Mulep ewingentlich nur nochmal anschließen und fragen wo das besondere an diesem Spiel sein soll. Es gibt haufenweise Rollenspiele mit Engeln, warum sollte ich das Spiel spielen?

Ich bin weder in der Werbebranche, noch versuch ich euch etwas zu "verkaufen". Subjektive Antwort auf die Frage hatte ich - so meine ich - bereits schon gegeben. Mehr kann ich an dieser stelle auch nicht zu sagen, oder?  ;)

Zitat
Momentan sehe schießt mir jedesmal durch den Kopf wenn ich die Attribute sehe: Engel: die Hartwurst. Ich sehe einfach nicht die Verbindung von System und Setting.
verdammt, jetzt bekomm ich hunger. schmoll, Hot Dogs will

Allerdings - was soll ich auch hierzu großartig sagen - Nein, ja. Man muß sich mal das gesamt bild anschauen; nicht von nur den Attributen (was gerade mal nur einen kleinen teil von dem ganzen hier aus macht) darauf schliessen,..... naja vielleicht sollte ich auch mal so formulieren: Eine Bockwurst von Rambo lässt sich mit fast jedem System darstellen.
Es liegt natürlich an den Spielern und am Spieleleiter was daraus gemacht wird, was man ihnen vorsetzt. *grübel*

Zum Schluss noch... ich sehe da schon eine Verbindung, was allerdings daran liegen könnte, das ich mehr material hier schon vor mir liegen habe... und ich noch nicht mal dazu gekommen bin, aller Ideen schon schriftlich niederzulegen und das alles eben nicht von heute auf morgen hier rein gesetzt werden kann. Also auch hier nochmals die Bitte - ein schritt nach dem anderen und fasst euch konkret.

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Mc666Beth

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Re: Attribute
« Antwort #15 am: 17.08.2006 | 15:26 »


*auf Glauben Pool aus Dämonen: Die Gefallenen aus der WoD verweis* Nein, hier ist es ja auch nochmal ein klein wenig anders, aber doch sehr ähnlich!

Glauben - jeder Engel bringt schon eine art Glauben mit (gerade weil diese ja über Schöpfung und Gott bescheit wissen; bringen sie ein gewisses Fasssungsvermögen für solchen mit!). Sie verfügen jedoch nicht über die Fähigkeit Glauben selbst zu "regenieren". Dafür benötigen sie ihre Jünger und Anhänger; welche ebenfalls temporär das Fassungsvermögen von Glauben um ihren eigenen Glaubenswert (meist zwischen 0 bis 5 beim Menschen) ergänzen und entsprechend ihres eigenen Wertes; auch Glaubenspunkte regenerieren (also die Jünger und Anhänger; nicht die Engel.).

Gnade/Qual - aus gegebenen Anlass weil das geschluckt wurde - zeigt einem der Wert, wie nahe man seinem eigentlichen Wesen als Engel oder Dämon ist. Die Werte davon verändern sich durch die eigenen Taten. Gnade etwa steht für die Nähe zu Gott und Qual etwa steht für den Schmerz und die Pein, die man durch die Hölle erlitten hat und die Schuld, die man Gott anlasstet, weil er all dies zu lies.

(Ich glaub das werden noch lange erklärungen zum thema - freien Willen und Glaube - seh das schon.)

Zur Erklärung: Gott und Luzifer lenken mit unter durch Engel und Dämonen! Glaubt ein Mensch beispielsweise an Gott oder an seinen Schutzpatron - welcher beispielsweise ein Engel ist - regenriert der Engel "Glaube". Nicht alle Engel verfügen über das gleiche Potenzial / Fassungsvermögen für Glaube. (alles weitere wurde oben ansich bei Glaube erklärt.)

Dann ist der Begriff einfach falsch gewählt bzw irreführend.
Glaube ist an etwas Glauben, was man so nicht belegen kann, etwas das außerhalb der eigenen Kontrolle liegt. Wenn das ganze nur der Kraftpool für die Engel sein soll, dann nenne es göttlicher Funke oder so aber nicht Glaube.

Offline McQueen

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Re: Attribute
« Antwort #16 am: 17.08.2006 | 16:27 »
Dann ist der Begriff einfach falsch gewählt bzw irreführend.
Glaube ist an etwas Glauben, was man so nicht belegen kann, etwas das außerhalb der eigenen Kontrolle liegt. Wenn das ganze nur der Kraftpool für die Engel sein soll, dann nenne es göttlicher Funke oder so aber nicht Glaube.

Nein, die Engel haben in dem Sinne ja nicht so einen Göttlichen Funken (wie die Menschen), da sie ansonsten Glauben selbst regenieren könnten.
Glaube ist nicht einfach eine one-way-verbindung; Ein Engel ist schliesslich nur so stark, wie der Glaube an ihn selbst bzw seine Religion ist.

vielleicht mal zur darstellung; wobei wir Glaube als Einheit, wie Kilogramm mal sehen:
Engel / Religion <= Glaube = Menschen
Engel = Glaube => Kräfte

So kann dann etwa der Glaube sprichwörtlich Berge versetzen.
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Mc666Beth

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Re: Attribute
« Antwort #17 am: 18.08.2006 | 16:45 »
Mag gerne so sein. Aber ändert nichts daran, dass dieses Attribut für ein Rollenspiel mit Engeln nichts bringt.
Er führt sogar in die Irre, erstezte es durch Kraft/Macht oder sonstwas.

Offline McQueen

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Re: Attribute
« Antwort #18 am: 19.08.2006 | 18:18 »
Mag gerne so sein. Aber ändert nichts daran, dass dieses Attribut für ein Rollenspiel mit Engeln nichts bringt.
Er führt sogar in die Irre, erstezte es durch Kraft/Macht oder sonstwas.

Ansich schon.... immerhin wandeln diese in menschlicherform (meistens) in der sterblichen Welt. - aber hmm konkretisieren wir es etwas - welches Attribut hat, deiner meinung nach nicht mit der darstellung eines Engels auf Erde zu tun? 

Irre führend - hm - hast du da einen etwas konkreteren vorschlag? wie hast du dir das mit Kraft/Macht vorgestellt?
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Offline Mulep

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Re: Attribute
« Antwort #19 am: 21.08.2006 | 00:31 »
Konstitution beschreibt Ausdauer und Widerstandskraft.

Geschick und Gewandheit sehe ich in Deiner Beschreibung keinen Unterschied

Lernfähigkeit ist von der Wahrnehmung und der Intelligenz abhängig

Geistesschärfe und Intelligenz sehe ich bei Deiner Beschreibung keinen Unterschied

Charisma ist der äußere Eindruck (den Du zu Erscheinungsbild gepackt hat)

Glauben als Attribut kann ich immer noch nicht nachvollziehen. Deine Argument überzeugen mich da keineswegs.

Offline McQueen

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Re: Attribute
« Antwort #20 am: 22.08.2006 | 21:18 »
Konstitution beschreibt Ausdauer und Widerstandskraft.

Bei mir beschreibt es solche nur in bezug auf den Pool und in bezug auf die Gesundheitsstufen.

Zitat
Geschick und Gewandheit sehe ich in Deiner Beschreibung keinen Unterschied

metaphysisches und physisches Geschick; vielleicht so besser erklärt?

Zitat
Lernfähigkeit ist von der Wahrnehmung und der Intelligenz abhängig
Theoretisch ja, allerdings würden wir viele dinge absurdom bzw in den bereich des unmöglichen führen, wenn wir derartig viele einflüsse berücksichtigen (schlussendlich nimmt jedes Attribut irgendwo teilweise mit einfluss auf ein anderes). Spieltechnisch ist es dennoch soo darstellbar - denke ich - warum sollte man es auch nicht so machen? Von den Mechanismen für dies zu einem guten Balacing nach tests (dazu aber im Punkteverteilung Thread vielleicht mehr).

Zitat
Geistesschärfe und Intelligenz sehe ich bei Deiner Beschreibung keinen Unterschied

Übertragen auf einen PC als Beispiel:
Geistesschärfe = Arbeitsspeicher
Intelligenz = CPU

nu so auch etwas klarer?

Zitat
Charisma ist der äußere Eindruck (den Du zu Erscheinungsbild gepackt hat)
nein, ansich eher die innere Schönheit. Auch ein Straßenpenner kann charismatisch sein (etwa der prinz im frosch).


Zitat
Glauben als Attribut kann ich immer noch nicht nachvollziehen. Deine Argument überzeugen mich da keineswegs.
Ein vielleicht jetzt bessere erklärung die mir noch eingefallen ist.... Glauben ist so was wie die Mana. Nun etwas verständlicher? Die größe des möglichen Manavorrats errechnet sich aus diesem Attribut.
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Offline Mulep

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Re: Attribute
« Antwort #21 am: 22.08.2006 | 23:37 »
Bei mir beschreibt es solche nur in bezug auf den Pool und in bezug auf die Gesundheitsstufen.

Ich rede von der Definition des Wortes. Und ich weiß auch nicht warum man das Rollenspieltechnisch trennen sollte. Wenn es nur darum geht viele Attribute zu haben ist das ok aber darum sollte es nicht in erster Linie gehen.

metaphysisches und physisches Geschick; vielleicht so besser erklärt?

Überhaupt nicht. Was soll den metaphysisches Geschick sein? Metaphysisches Geschick heißt "von Natur aus vorkommendes Geschick" bzw. überempirisches Geschick. Was soll das sein?

Übertragen auf einen PC als Beispiel:
Geistesschärfe = Arbeitsspeicher
Intelligenz = CPU

Und was sind dann Weisheit und Lernfähigkeit?

nein, ansich eher die innere Schönheit. Auch ein Straßenpenner kann charismatisch sein (etwa der prinz im frosch).

Charisma hat doch nichts mit inneren Schönheit sondern mit Wirkung auf andere zu tun. Das ist im Duden so definiert also der äußere Eindruck.

Ein vielleicht jetzt bessere erklärung die mir noch eingefallen ist.... Glauben ist so was wie die Mana. Nun etwas verständlicher? Die größe des möglichen Manavorrats errechnet sich aus diesem Attribut.

Dann würde ich das anders nennen. Glaubenskraft? Mmmm. Naja, jedenfalls ist Glauben einfach mißverständlich.

Offline McQueen

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Re: Attribute
« Antwort #22 am: 23.08.2006 | 01:19 »
Ich rede von der Definition des Wortes. Und ich weiß auch nicht warum man das Rollenspieltechnisch trennen sollte. Wenn es nur darum geht viele Attribute zu haben ist das ok aber darum sollte es nicht in erster Linie gehen.

Es geht um Balacing.

Zitat
Überhaupt nicht. Was soll den metaphysisches Geschick sein? Metaphysisches Geschick heißt "von Natur aus vorkommendes Geschick" bzw. überempirisches Geschick. Was soll das sein?
Zufall oder Glück.

Zitat
Und was sind dann Weisheit und Lernfähigkeit?

Auch amhand von PC beispiel erklärt:
Weisheit = Festplatte
Lernfähigkeit = Netzwerk und Verkablung

Man braucht alles... würde man das Internet als die äußere Welt bezeichnen und so den informationsfluss darstellen. Ich denke bildhaft erklärt, so wahrscheinlich am verständlichsten.

Zitat
Charisma hat doch nichts mit inneren Schönheit sondern mit Wirkung auf andere zu tun. Das ist im Duden so definiert also der äußere Eindruck.

Ich würde jetzt beispielsweise behaupten das James Bond nicht immer ein wahres schönes Erscheinungsbild hat, aber immer sehr charismatisch wirkt.
Tut mir leid, besser erklären kann ichs dir auch nicht.... oder stell dir einen dicken Kerl vor, dem die mädels hinter her laufen. *grübel* Nun vielleicht ein wenig besser verständlich?
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Offline Ingo

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Re: Attribute
« Antwort #23 am: 23.08.2006 | 12:20 »
Ich würde jetzt beispielsweise behaupten das James Bond nicht immer ein wahres schönes Erscheinungsbild hat, aber immer sehr charismatisch wirkt.
Tut mir leid, besser erklären kann ichs dir auch nicht.... oder stell dir einen dicken Kerl vor, dem die mädels hinter her laufen. *grübel* Nun vielleicht ein wenig besser verständlich?

Ich glaube nicht, daß Mulep widerspricht, daß es das gibt. Du benutzt nur die falschen Begriffe.
Du redest von Charisma (der Ausstrahlung) nennst es aber anders. Aussehen ist das schöne Erscheinungsbild, wenn man das nicht hat kann man trotzdem ein hohes Charisma haben, was stärker auf andere wirkt. Es hat aber nichts mit innerer Schönheit zu tun. Ein Mensch kann toll aussehen, eine große Ausstrahlung haben, innerlich aber häßlich, wie die Nacht sein.

@Metaphysisches Geschick
Dann nenn es doch Zufall oder Glück und führ nicht ein neues Wort ein, daß vom Wortstamm (metaphysisch) etwas anderes bedeutet als für das, wofür Du es nutzt.

@Weisheit, Lernfähigkeit, Intelligenz und Geistesschärfe
Weiheit und Geistesschärfe beschreibst Du beides als Arbeitsspeicher. Bei Menschen gibt es nur einen.
Lernfähigkeit und CPU beide als Leistungsfähigkeit, einmal intern, einmal extern. Bei Menschen gibt es das in der Regel als Verknüpfung, ansonsten hat man eine Störung (wie Authismus).
Wozu da die Unterscheidung?

@Balancing
Du brauchst doch nicht viele Attribute um ein System auszubalanzieren. Aber Du darfst sie natürlich trotzdem behalten :)

Du hast nach der Meinung gefragt ::)

Viele Grüße,
Ingo
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Offline McQueen

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Re: Attribute
« Antwort #24 am: 23.08.2006 | 17:23 »
Ich glaube nicht, daß Mulep widerspricht, daß es das gibt. Du benutzt nur die falschen Begriffe.
...

Wie sollte man die Attribute deiner Meinung nach nennen?

Zitat
@Metaphysisches Geschick
Dann nenn es doch Zufall oder Glück und führ nicht ein neues Wort ein, daß vom Wortstamm (metaphysisch) etwas anderes bedeutet als für das, wofür Du es nutzt.

Um denn unterschied etwas zu präzisieren: Einen gegner auf 1 Meile Treffen mit einem normalen Gewehr, wäre beispielsweise Geschick + Schusswaffe

Einem Pfeil der auf einen zu fliegt auszuweichen wäre beispielsweise Gewandheit + Ausweichen.

Unterschied aufgefallen? hm?

Zitat
@Weisheit, Lernfähigkeit, Intelligenz und Geistesschärfe
Weiheit und Geistesschärfe beschreibst Du beides als Arbeitsspeicher. Bei Menschen gibt es nur einen.
Lernfähigkeit und CPU beide als Leistungsfähigkeit, einmal intern, einmal extern. Bei Menschen gibt es das in der Regel als Verknüpfung, ansonsten hat man eine Störung (wie Authismus).
Wozu da die Unterscheidung?

Die Unterscheidungen gibt es aus zwei Gründen:
- Die Funktionen sind anders
- Es geht um Balacing

Zitat
@Balancing
Du brauchst doch nicht viele Attribute um ein System auszubalanzieren. Aber Du darfst sie natürlich trotzdem behalten :)

Anforderungen:
- ständige "langsame" Charakterentwicklung
- Charakter soll OT mehrere Jahre spielbar sein; und von Chronik zu Chronik mit genommen werden können.
- Charakterbogen muß einen Menschen darstellen können, der von einem Dämon oder Engel dann besetzt wird; es sollen deutlich erkennbare unterschiede im playing spürbar sein.
- Engel sind im vergleich zum Menschen overpowerd; damit es dennoch funktioniert und Engel wie ein Engel wirkt, dazu dient dieses System.


Zitat
Du hast nach der Meinung gefragt ::)

Ich verweise auch hier auf Punkt 2 und auf Punkt 3. Meinungen sind mir wichtig; aber es sollte niemand übelnehmen, wenn man (subjektive) Meinungen nicht teilt.
Das Leben ist nicht Fair! Railraoding auch nicht!
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