Autor Thema: Gott, die Allmacht und das Tagesgeschäft  (Gelesen 7967 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Quaint

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.895
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Quaint
Gott, die Allmacht und das Tagesgeschäft
« am: 16.08.2006 | 06:47 »
Ich habe hier irgendwo gelesen, dass die werten Engel direkt zweimal am Tag direkt dem Wort Gottes ausgesetzt sind und das Engel zudem noch mit Gott reden können wenn sie es gerade für nötig halten. Was erzählt den Gott so?
Und, so als Bekannter eines wahrlich omnipotenten Wesens (oder ist er hier für Spielzwecke garnicht omnipotent?) - was tun wenn er um etwas gebeten wird? Hilft Gott seinen Engelchen?
Und weiter, klassischerweise hat man ja als Engel keinen freien Willen. In wie weit hat man überhaupt vernünftig was zu spielen wenn man normalerweise keinen bis einen verschwindend geringen eigenen Willen hat und 2x am Tag gesagt kriegt was man zu tun hat?
Besucht meine Spielkiste - Allerlei buntes RPG Material, eigene Systeme (Q-Sys, FAF) und vieles mehr
,___,
[o.o]
/)__)
-"--"-

Offline McQueen

  • Moderator
  • Adventurer
  • ****
  • Vivere Militare Est
  • Beiträge: 725
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: McQueen
Re: Gott, die Allmacht und das Tagesgeschäft
« Antwort #1 am: 16.08.2006 | 11:20 »
Erzähl mir etwas über Gott... sprach er.

Ich habe hier irgendwo gelesen, dass die werten Engel direkt zweimal am Tag direkt dem Wort Gottes ausgesetzt sind
Korrekt, - und zwar zu Sonnenaufgang und Sonnen untergang. Gott Stimme wird in dem Fall vom Spieleleiter übernommen, der die Spieler aka Engel instruiert über seine Erwartungen und sie außerdem über seine Zufriedenheit informiert.

Wie das genau aussehen soll, wird jedem Spieleleiter selbst überlassen. Es werden allerdings ganz klar Tipps und Beispiele im Regelwerk zu finden sein.

Zitat
...und das Engel zudem noch mit Gott reden können wenn sie es gerade für nötig halten.

Durch das "Gebet" können Engel ( wie Menschen auch ) zu Gott sprechen, allerdings spricht (antwortet) Gott in dem Sinne ja nur zwei mal am Tag; wobei Gott (Spielleiter) nicht zwangsläufig auf jedes Gebet eingehen muß (sofern es dem Spieleleiter nicht relevant erscheint oder/und dies so auch beabsichtigt ist).

Zitat
Was erzählt den Gott so?

Ansich... was ihn gerade bewegt und er versucht jene Worte zu wählen mit dennen er die Engel (Spieler) in die von ihm vorgesehene Weg / Richtung führt.

Beispiel: "Gehet hin und befreit eine klein Stadt Namens <Name> ihres bösen, denn seht, ich bin ein barmherziger Gott und kümmere mich um meine Schafe."

In dieser Stadt könnte es beispielsweise spuken, weil einige Seele von einem Dämonen in ein Haus verbannt wurde und noch so einiges mehr....
Es ist natürlich schwer ohne bisher geschriebenes Abenteuer, so etwas zu präzesieren, aber ich denke, es reicht um eine grobe vorstellung zu bekommen.

Zitat
Und, so als Bekannter eines wahrlich omnipotenten Wesens (oder ist er hier für Spielzwecke garnicht omnipotent?)

Das abkommen zwischen Gott und Luzifer, verbietet Gott (und ansich auch Luzifer) nicht nur die Einmischung, sondern auch die Erde zu betreten. Kehrt Gott (in irgend einer Form) oder Luzifer (bzw. Antichrist)zur Erde wieder, sollte der Tag des jüngsten Gerichts damit eingeleutet werden und die letzte Schlacht beginnen.

Gott ist ein omnipotentes Wesen, ja. Welches im Spiel immer nur als Stimme zu bereits (zwei) genannten Zeiten durch den Spieleleiter temporär als Aktorialer Erzähler in erscheinung tritt!

Zitat
was tun wenn er um etwas gebeten wird?

Wir hatten ein wenig weiter oben das Thema "Gebet" schon mal. Der Spieleleiter hat hier die option, dieses zu ignorieren, diesem beachtung zu schenken, aber es dem spieler gegenüber nicht zu erwähnen oder es entsprechend in das Wort Gottes später mit einfliessen zu lassen; grundlegend empfiehlt sich hier natürlich danach zu handeln, was für die Story und die Spieler gut ist. Kann natürlich vom Spieleleiter auch dazu verwendet werden, dann wiederum eine kleine Geschichte auch darum herum zu stricken.


Zitat
Hilft Gott seinen Engelchen?

Gott, weiß was er will und er kennt ansich die Zukunft, obwohl diese in einem ständigen Fluss der Verändung sich befindet! Gott selbst darf leider ansich nicht helfen, jedoch läßt er seine Kinder nicht im stich und schickt in seinem Namen ansich Engel zur not auch um ihren Brüdern zu helfen.
Grundlegend sollte jedoch ein Engel dazu in der Lage sein selbst mit Problemen fertig zu werden, wobei er je nach selbst verschulden auch in ungnade Fallen kann als "Engel" (was nicht zwangsläufig etwas "sehr" schlimmes bedeuten muß, sich beispielsweise auf die Hierarchie auswirken kann).

Zitat
Und weiter, klassischerweise hat man ja als Engel keinen freien Willen.
Da irgendwem schon die Willenskraft bei den Attributen unter der Rubrik "Menschlichkeit" aufgefallen ist.... auch ein sehr schönes Thema.

FALSCH, Engel können über einen freien Willen, wie die Menschen verfügen. Sie können sich von Gott los sagen und Menschen oder gefallene Engel werden. In ihr Verhalten und ihre Auffassungsgabe fliesst durchaus auch ihr persönlicher Wille mit ein. ALLERDINGS sind sie wesen, die nichts anderes als die Liebe und den Gehorsam zu ihrem Herrn kennen und etwas anderes steht für sie selbst ansich auch ausser Frage; was schlussendlich uns (wie man es selten auch bei manchen Menschen erlebt) an die absolute willenlosigkeit dieser Wesen glauben lässt.

Zitat
In wie weit hat man überhaupt vernünftig was zu spielen wenn man normalerweise keinen bis einen verschwindend geringen eigenen Willen hat und 2x am Tag gesagt kriegt was man zu tun hat?

Ich hoffe ich hab diese Frage mit den Antworten oben bereits beantwortet. Sollte dem nicht so sein.... stell die frage in dem zusammenhang ruhig noch einmal.  ;)
« Letzte Änderung: 17.08.2006 | 14:20 von McQueen »
Das Leben ist nicht Fair! Railraoding auch nicht!
Gewöhnt euch gefälligst daran.

Crazee

  • Gast
Re: Gott, die Allmacht und das Tagesgeschäft
« Antwort #2 am: 17.08.2006 | 14:44 »
Auf...

Zitat
ALLERDINGS sind sie wesen, die nichts anderes als die Liebe und den Gehorsam zu ihrem Herrn kennen und etwas anderes steht für sie selbst ansich auch ausser Frage; was schlussendlich uns (wie man es selten auch bei manchen Menschen erlebt) an die absolute willenlosigkeit dieser Wesen glauben lässt.


...hatte ich glaube ich soetwas geantwortet, wie:

ARGH! Aua. Weiche von mir. HIILLFÄÄÄ! Zu Hilfe!

Mehr schreibe ich dazu jetzt mal nicht, da sich einige dadurch zu sehr auf den Schlips getreten fühlen könnten (Ich nix Troll). Aber da hört es für mich auf, sorry. (Liegt wohl an den schon erwähnten, schlechten Erfahrungen.

Offline Smendrik

  • Das Monster über dem Bert
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.638
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: DeadRomance
Re: Gott, die Allmacht und das Tagesgeschäft
« Antwort #3 am: 17.08.2006 | 14:46 »
Wer sagt denn dass sie mit Gott direkt reden?

Dann bräuchte man weder die Organisation der Himmlischen Chöre, noch Metatron, das Sprachrohr Gottes und auch nicht die Sieben von göttlicher Gnade...
Was nützt alle Magie der Welt, wenn man damit nicht mal ein Einhorn retten kann?

Sleep is like the unicorn - it is rumored to exist, but I doubt I will see any

Crazee

  • Gast
Re: Gott, die Allmacht und das Tagesgeschäft
« Antwort #4 am: 17.08.2006 | 14:50 »
McQueen sagt das.

Offline Smendrik

  • Das Monster über dem Bert
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.638
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: DeadRomance
Re: Gott, die Allmacht und das Tagesgeschäft
« Antwort #5 am: 17.08.2006 | 14:56 »
Ok, wer lesen kann ist klar im Vorteil ::) ;)
Was nützt alle Magie der Welt, wenn man damit nicht mal ein Einhorn retten kann?

Sleep is like the unicorn - it is rumored to exist, but I doubt I will see any

Offline McQueen

  • Moderator
  • Adventurer
  • ****
  • Vivere Militare Est
  • Beiträge: 725
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: McQueen
Re: Gott, die Allmacht und das Tagesgeschäft
« Antwort #6 am: 17.08.2006 | 16:13 »
Mehr schreibe ich dazu jetzt mal nicht, da sich einige dadurch zu sehr auf den Schlips getreten fühlen könnten (Ich nix Troll). Aber da hört es für mich auf, sorry. (Liegt wohl an den schon erwähnten, schlechten Erfahrungen.
Hm, ich verstehe.... wobei ich darauf bereits geantwortet hatte: Wie würdest du es denn sehen mit Gott? - DeadRomance hat es ja schon beträchtlich gut vorgemacht. (ohne jemanden auf den schlips zu treten  ;) )

Das mit der schlechten Erfahrung ist extrem bedauerlich; soll aber kein grund sein, es deswegen anders machen zu müßen. Verstehst du sicher auch - Gott soll Gott sein.

@DeadRomance
Zitat
Wer sagt denn dass sie mit Gott direkt reden?

Mit irgendwem muß Gott ja sprechen... und Gottes Wort ist Gottes Wort, - ob der "Engel" Metatron nun diesem seine Stimme leiht oder nicht, oder?

Sofern ja.... Gott spricht zu seinen Engeln zu Sonnenaufgang und Sonnenuntergang. Engel können zu Gott durch das "Gebet" sprechen, wobei dieser nicht zwangsläufig darauf antworten muß.

Problem?

Zitat
Dann bräuchte man weder die Organisation der Himmlischen Chöre, noch Metatron, das Sprachrohr Gottes und auch nicht die Sieben von göttlicher Gnade...

Himmlische Chöre verklingen hier als viele Stimmen und Gesang im hintergrund zu Sonnenaufgang und Sonnenuntergang. Außerdem darf man darunter den zusammenschluss von Engeln (ähnlich wie ein Klüngel) verstehen.

Metatron ist ein Engel; der als Sprachrohr Gottes bekannt ist, da jeder "sterbliche" sterben würde, der Gottes Stimme hört (soweit ich weiß). Man darf mich aber gerne eines besseren belehren.

Was es mit Sieben aufsich hat.... öhm bitte um erklärung, worauf du dich da beziehst?! Seraphine? - Eine himmlische Hierarchie ist dennoch vorhanden.
Das Leben ist nicht Fair! Railraoding auch nicht!
Gewöhnt euch gefälligst daran.

Offline Smendrik

  • Das Monster über dem Bert
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.638
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: DeadRomance
Re: Gott, die Allmacht und das Tagesgeschäft
« Antwort #7 am: 17.08.2006 | 16:15 »
Die Sieben sind sieben Engel die unabhängig von ihrem Rang einen besonders guten Draht zu Gott haben zB: Metatron, Raphael, Gabriel, Uriel... die anderen müsste ich nachschlagen ;)

Die Frage ist inwieweit du dich gern ans biblische "Original" halten möchtest
Was nützt alle Magie der Welt, wenn man damit nicht mal ein Einhorn retten kann?

Sleep is like the unicorn - it is rumored to exist, but I doubt I will see any

Offline McQueen

  • Moderator
  • Adventurer
  • ****
  • Vivere Militare Est
  • Beiträge: 725
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: McQueen
Re: Gott, die Allmacht und das Tagesgeschäft
« Antwort #8 am: 17.08.2006 | 16:32 »
Die Sieben sind sieben Engel die unabhängig von ihrem Rang einen besonders guten Draht zu Gott haben zB: Metatron, Raphael, Gabriel, Uriel... die anderen müsste ich nachschlagen ;)

Die Frage ist inwieweit du dich gern ans biblische "Original" halten möchtest.

*grübel* Wenn ich mich richtig entsinne sind das alles Seraphine. Bei mir ist es vom Rang und der Gnade/Qual her abhängig, wie gut genau der Draht ist.

Hierarchie der Engel (Symbol, 3eck)

Gott, Deus; Trinity

1. Triade: Dem Vater
Seraphim
Cherubim
Throne

2. Triade: Dem Sohn
Herrschaften, Dominationes; Kyriotetes
Gewalten, Principatus; Danameis
Mächte, Potestates; Exusiai

3. Triade: Dem Heiligen Geist
Fürstentümer, Archai; Urbeginne
Erzengel, Archangeloi
Engel, Angeloi

Dunkle Engel, Angeloi Ater (ist so nen Spezialfall, der auf dem Murks von Gabriel gewachsen ist.)



und bei den Dämonen, darf man sich ein Pentagramm (5-eckig) vorstellen:

Hierarchie der Dämonen

Luzifer; Prinz der Finsternis

1. Zirkel: Dem Herrn, Lord
Erzherzog
Großherzog
Herzog

2. Zirkel: Dem Gesandten, Legat
Großfürst
Kurfürst
Fürst

3. Zirkel: Dem Diener, Praefectus
Markgraf
Graf
Baron

4. Zirkel: Dem Kriege, Praetor
Kriegsherr
Feldherr
Legionär

5. Zirkel: Dem Geiste, Larvae
Hoher Priester
Priester
Knecht

Das Leben ist nicht Fair! Railraoding auch nicht!
Gewöhnt euch gefälligst daran.

Pyromancer

  • Gast
Re: Gott, die Allmacht und das Tagesgeschäft
« Antwort #9 am: 17.08.2006 | 19:45 »
Sofern ja.... Gott spricht zu seinen Engeln zu Sonnenaufgang und Sonnenuntergang. Engel können zu Gott durch das "Gebet" sprechen, wobei dieser nicht zwangsläufig darauf antworten muß.

Problem?

Ja.
Die Spieler spielen Befehlsempfänger mit einem ständigen "Draht nach oben". Das heißt, sie müssen selbst keine Entscheidungen treffen, sondern können einfach nachfragen, was zu tun ist.
Entscheidungen zu treffen und auch Entscheidungen treffen zu müssen ist aber etwas, was (für mich zumindest) den Haupt-Reiz am Rollenspiel ausmacht.
Klar kann die SL dann immer noch sagen: "Und Gott spricht: Macht doch, was ihr für richtig haltet!"
Aber wie oft kann man das machen, bis es unglaubwürdig wirkt?



Offline McQueen

  • Moderator
  • Adventurer
  • ****
  • Vivere Militare Est
  • Beiträge: 725
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: McQueen
Re: Gott, die Allmacht und das Tagesgeschäft
« Antwort #10 am: 17.08.2006 | 20:11 »
Die Spieler spielen Befehlsempfänger mit einem ständigen "Draht nach oben".
Nein, sie haben genau zweimal pro Tag einen draht nach oben! Außerdem können sie interpretieren und ggf. sich sogar weigern, was Gott von ihnen verlangt - für einen Engel jedoch ist letzteres ein Absurdon!!

Zitat
Das heißt, sie müssen selbst keine Entscheidungen treffen, sondern können einfach nachfragen, was zu tun ist.

Ich hatte gehofft, das ein angeführtes Beispiel (siehe ein paar Posts weiter oben) bereits klar gemacht hätte; das Gott zwar sagt was er will... in der Zwiesprache zwischen Gott und Engel, aber sehr viele Freiheiten bleiben, die eigene Entscheidungen (zu treffen) nach sich zieht.

Auch sollte durchaus klar sein, das Gott kein Fremdenführer oder kein wandelndes Lexikon ist. Er läßt den Spieler immer genau so viel wissen, wie er denkt, das dieser an Wissen braucht.

Zitat
Entscheidungen zu treffen und auch Entscheidungen treffen zu müssen ist aber etwas, was (für mich zumindest) den Haupt-Reiz am Rollenspiel ausmacht.

Wenn ich dir sagen würde, werde Papst... wären dir damit alle Entscheidungen zu diesem Weg mit dieser Aussage abgenommen? - Was ich dir damit zu sagen versuche ist: Man kann ganz klare Erwartungen haben, dennoch ist es eine herausforderung diesen Erwartungen gerecht zu werden; ganz besonders wenn man auch noch eigene Erwartungen hat.

Zitat
Klar kann die SL dann immer noch sagen: "Und Gott spricht: Macht doch, was ihr für richtig haltet!"

(sehr schlechtes, unglaubwürdiges beispiel... hm.)
In dem Buch wird definitiv ein Kapitel kommen: "Was sagt Gott? Was sagt Gott nicht?"  ;)


Zitat
Aber wie oft kann man das machen, bis es unglaubwürdig wirkt?

Jeder, der sich mit so einer Rolle überfordert sieht. Wird sofern es denn mal fertig ist, auch vorgefertigte abenteuer, mit genug optionen bekommen, so das es noch glaubwürdig bleibt.... (allerdings ist das nur was für Railroading Fans) Ich denke man kann der Aufgabe als Erzähler und Spieleleiter dennoch gerecht werden.
Das Leben ist nicht Fair! Railraoding auch nicht!
Gewöhnt euch gefälligst daran.

Ukar al Kordeth

  • Gast
Re: Gott, die Allmacht und das Tagesgeschäft
« Antwort #11 am: 23.08.2006 | 01:49 »
Zitat
Nein, sie haben genau zweimal pro Tag einen draht nach oben! Außerdem können sie interpretieren und ggf. sich sogar weigern, was Gott von ihnen verlangt - für einen Engel jedoch ist letzteres ein Absurdon!!
Also würde ich dann ein RPG spielen, durch das mich mein SL fernsteuert?

Das was du hier schilderst, wäre es da nicht clevere einfach ein paar 'erleuchtete' Menschen zu nehmen?!
Damit vermeidest du das Problem des festvorgeprägten Begriffs 'Engel' und kannst auch die Problematik das Engel keinen freien Willen haben (sind sie doch Teil Gottes und SEINE Werkzeuge) umgehen.
Kewle Powerz kann man ja trotzdem verleihen.

Offline McQueen

  • Moderator
  • Adventurer
  • ****
  • Vivere Militare Est
  • Beiträge: 725
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: McQueen
Re: Gott, die Allmacht und das Tagesgeschäft
« Antwort #12 am: 23.08.2006 | 01:57 »
Also würde ich dann ein RPG spielen, durch das mich mein SL fernsteuert?

Nein, nicht mehr als Bush seine Armee im Irak fernsteuert. ( Was besseres viel mir gerade als Antwort leider nicht ein )

Zitat
Das was du hier schilderst, wäre es da nicht clevere einfach ein paar 'erleuchtete' Menschen zu nehmen?!
(...)

Das wurde bereits hier erklärt:
http://tanelorn.net/index.php/topic,28608.0.html
Das Leben ist nicht Fair! Railraoding auch nicht!
Gewöhnt euch gefälligst daran.

Ukar al Kordeth

  • Gast
Re: Gott, die Allmacht und das Tagesgeschäft
« Antwort #13 am: 23.08.2006 | 17:00 »
Zitat
Nein, nicht mehr als Bush seine Armee im Irak fernsteuert. ( Was besseres viel mir gerade als Antwort leider nicht ein )
Aber warum?
Ich meine, ich kann ja noch verstehen, dass man den Menschen freien Willen gibt, weil die ohne eher die Schoßtiere sind.
Aber warum Engeln die einen verdammten Job machen sollen?!
Wenn Gott omnipotent, -präsent, -scient (?), also allmächtig, allwissend und überall ist, weiß er doch in jeder Situation besser oder genauso gut wie die Engel, was richtig ist.
Und da für die Engel, zumindest die nicht konvertierte Fallen sind, kein Grund besteht sich beweisen oder rehabilitieren zu müssen, gibt es auch da keinen Grundlage a la Prüfung des Gewissens, etc.
Also wozu haben die dann freien Willen und wozu lässt Gott sie an der langen Leine (abgesehen von 'Ich fand das so eine geile Idee, dass mir Logik egal war!')?

psycho-dad

  • Gast
Re: Gott, die Allmacht und das Tagesgeschäft
« Antwort #14 am: 23.08.2006 | 17:29 »
evtl. sieht der Pakt zwischen Gott und Luci vor, das sie ihre diener nicht Direkt und mit dickem Zaunpfahl zum nächsten Kriesenherd schicken dürfen und nur andeutungen und wage vorgaben gestattet sind...  :-\

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Gott, die Allmacht und das Tagesgeschäft
« Antwort #15 am: 23.08.2006 | 17:40 »
Aber warum?Ich meine, ich kann ja noch verstehen, dass man den Menschen freien Willen gibt, weil die ohne eher die Schoßtiere sind.
Aber warum Engeln die einen verdammten Job machen sollen?!
Vielleicht aus dem gleichen Grund, aus dem man versucht, KIs zu programmieren?

Wenn ein Wesen eine künstliche Intelligenz hat, ist es einfach bequemer zu steuern, als wenn man ihm jede Entscheidung einzeln vorkauen muss.

Zitat
weiß er doch in jeder Situation besser oder genauso gut wie die Engel, was richtig ist.
Da Gott omniscient ist, weiß er ja schon vorher, ob die Engel es schaffen oder scheitern werden. Wozu also noch mehr Aufmerksamkeit als nötig in eine Sache stecken, von der Gott sowieso schon weiß, ob sie gelingt oder nicht.

Zitat
Also wozu haben die dann freien Willen und wozu lässt Gott sie an der langen Leine (abgesehen von 'Ich fand das so eine geile Idee, dass mir Logik egal war!')?
Maschinen mit Autopilot sind auch wesentlich bequemer als Maschinen, die man manuell bedienen muss.

Ich sehe durchaus den Vorteil eines Autopiloten/künstlicher Intelligenz/freier Wille  whatever.

Offline McQueen

  • Moderator
  • Adventurer
  • ****
  • Vivere Militare Est
  • Beiträge: 725
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: McQueen
Re: Gott, die Allmacht und das Tagesgeschäft
« Antwort #16 am: 23.08.2006 | 17:43 »
Aber warum?
Ich meine, ich kann ja noch verstehen, dass man den Menschen freien Willen gibt, weil die ohne eher die Schoßtiere sind.
Aber warum Engeln die einen verdammten Job machen sollen?!

Weil Engel mehr als nur Werkzeuge sind; es zu dem keine Quelle gibt, die widerlegt das Engel keinen Willen haben und ihren Job freiwillig machen (weil alles andere für sie einfach ausser frage steht!).

Zitat
Wenn Gott omnipotent, -präsent, -scient (?), also allmächtig, allwissend und überall ist, weiß er doch in jeder Situation besser oder genauso gut wie die Engel, was richtig ist.

Zeit und Raum befinden sich in einem ständigenfluss... Gott kann für den moment erkennen, was geschehn wird. Was ja nicht mehr der Fall ist, wenn er in irgend einer Form eingreift!

Gott ist außerdem an den Pakt gebunden; der besagt... sollte er selbst auf der Erde gegenwärtig sein, dann beginnt der Tag des Jüngsten Gerichts. Also greift Gott in das Geschehen durch die Hilfe seiner Engel ein.


Zitat
Und da für die Engel, zumindest die nicht konvertierte Fallen sind, kein Grund besteht sich beweisen oder rehabilitieren zu müssen, gibt es auch da keinen Grundlage a la Prüfung des Gewissens, etc.

Dazu hab ich die simple Frage: Wie wird man denn zum gefallenen Engel?
Die Antwort darauf beantwortet genau deine Frage; zur debatte stehen hier Gotteswerk bzw was er getan hat, was er zu lässt und das was Luzifer getan hat, ..... dies gilt es im Spiel zu ergründen und sich selbst ein bild darüber zu verschaffen.

Zitat
Also wozu haben die dann freien Willen und wozu lässt Gott sie an der langen Leine (abgesehen von 'Ich fand das so eine geile Idee, dass mir Logik egal war!')?

Wieso sollte Gott eine Leine für jene brauchen, die ihm freiwillig folgen?

WICHTIG: Ich sehe, das dies hier in eine theologische debatte zunehmend ausartet und möcht hier klar gesagt halten, das es hier um ein Spiel geht. Ich hoffe es fühlt sich noch niemand, hier auf den Schlips getreten bezüglich seines Glaubens!
Das Leben ist nicht Fair! Railraoding auch nicht!
Gewöhnt euch gefälligst daran.

Ukar al Kordeth

  • Gast
Re: Gott, die Allmacht und das Tagesgeschäft
« Antwort #17 am: 23.08.2006 | 18:34 »
Doch, hier, Ich.

Offline McQueen

  • Moderator
  • Adventurer
  • ****
  • Vivere Militare Est
  • Beiträge: 725
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: McQueen
Re: Gott, die Allmacht und das Tagesgeschäft
« Antwort #18 am: 23.08.2006 | 18:42 »
Doch, hier, Ich.

Darum mach ich dich darauf aufmerksam das es hier um einen Spiel handelt, sofern deiner seits da ein problem ist: schreib mir bitte ein PN mit deinem Anliegen. Ansonsten gilt das gleiche wie bei Filmen und anderen Büchern zu solchen Thematiken; wer sie nicht mag, sollte sich diese nicht antun. - das dieses Thema bis zu einem gewissen Grad anstösslich ist, läßt sich leider schwer vermeiden!
Das Leben ist nicht Fair! Railraoding auch nicht!
Gewöhnt euch gefälligst daran.

Ukar al Kordeth

  • Gast
Re: Gott, die Allmacht und das Tagesgeschäft
« Antwort #19 am: 23.08.2006 | 23:30 »
Doch, es ist sehr wohl zu vermeiden.
White Wolf hat das geschafft, einfach in dem sie bei Dämon die Geschichte durch Kunstgriffe erklärt haben.
Dämonen sind zwar böse, aber Gottes Vergebung ist unendlich.
Und das sie sich menschlich verhalten, hänt nicht an einer Vermenschlichung der Dämonen, sondern daran dass sie Zwitterwesen geworden sind, mindest halb Mensch und halb Dämon.
Das Problem hier ist noch nicht mal das grundsätzliche Thema, auch nicht der freie Wille der Engel (das ist bestenfalls merkwürdig oder unlogisch und mit ziemlicher Sicherheit sehr schwer bzw. fast unmöglich darzustellen, aber nicht wirklich anstößig), sondern die Abwertung Gottes.
White Wolf hat das gelöst, in dem sie gesamte Problematik von Allmacht und Allwissenheit unangetastet gelassen haben und nur ihre Parallelwelt 'gottlos' und sogar das nur aus Sicht der Dämonen (was wissen die schon ;)).
Bei einem Spiel das jedoch so offensichtlich auf biblischer Mythologie beruht, die Allmacht Gottes zu Gunsten von Zeitparadoxon aufzugeben ist für mich einerseits, als Gläubiger, eine Frechheit, andererseits als Spieler eine Enttäuschung, denn dadurch verliert es für mich entschieden an reiz.
Und was das angedeutet 'Wenn es dir nicht gefällt, kannst du ja gehen!' angeht:
Ich glaube nicht daran, mit den Schulter zu zucken und etwas als gegeben hinzunehmen.
Ich denke die Geschichte hat durchaus potenzial und deswegen werde ich auch weiterhin die Entwicklung beobachten.

Falls Lösungsansätze und -anregungen gewünscht werden, kann ich auch dazu etwas sagen.

psycho-dad

  • Gast
Re: Gott, die Allmacht und das Tagesgeschäft
« Antwort #20 am: 24.08.2006 | 00:31 »
Zja... wann immer jemand einen (Real Verehrten) Gott in ein SPiel übernimmt, dann kommt es zu enttäuschungen und Kränkungen. Da sLäst sich scheinbar nicht Vermeiden, wenn man auf einen Biblischen hintergrund aufbauen möchte.  :-\  Da Kann mann es nie allen Recht machen (wie bei jedme Spiel, aber bei sowas fühlen sich gläubige dann noch zusätzlich vor den Kopf gestoßen)

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Gott, die Allmacht und das Tagesgeschäft
« Antwort #21 am: 24.08.2006 | 15:19 »
Doch, es ist sehr wohl zu vermeiden.
White Wolf hat das geschafft, einfach in dem sie bei Dämon die Geschichte durch Kunstgriffe erklärt haben.
Dämonen sind zwar böse, aber Gottes Vergebung ist unendlich.
Du meinst die World of Darkness?
Da, wo Luzifer, der Morgenstern, gut ist und Gott böse?

In der WoD gilt doch:
- Luzifer hat den Menschen den freien Willen geschenkt. (Baum der Erkenntnis.)
- Luzifer hat einen Krieg gegen Gott angezettelt, weil er den Menschen helfen wollte. (Gott dies aber verboten hatte.)

- Gott dagegen ist nur den Menschen gegenüber gnädig: Die gefallenen Engel verbannt er in die Hölle, wo sie wortwörtlich unendliche "Höllenqualen" bis in alle Ewigkeit durchstehen müssen.
- Gott zieht sich von der Erde zurück und überlässt den Wesen der Dunkelheit (Vampire etc.) die Vorherrschaft. (Galt zumindest in der WoD3. - Wie das in der WoD4 ist, weiß ich nicht.)
- Gott ist nicht allmächtig: Das Gefängnis der Dämonen (die Hölle) bekommt Risse und einige Dämonen können entkommen.
- Die Gottheit in der WoD entspricht auch in vielen anderen Dingen eher dem AT, anstatt dem NT. So bitten z.B. viele Nosferatu um Vergebung für ihre Sünden. Trotzdem verdammt Gott sie dazu, bis in alle Ewigkeiten Vampire zu sein. (Die meisten Vampire haben nichts dagegen. Aber bei vielen Nosferatu ist es so, dass sie wirklich beten, wieder ein Mensch sein zu dürfen, aber von Gott nicht erhört werden.)

Zitat
Und das sie sich menschlich verhalten, hänt nicht an einer Vermenschlichung der Dämonen, sondern daran dass sie Zwitterwesen geworden sind, mindest halb Mensch und halb Dämon.
Jain, als sie sich damals von Gott abgewendet haben, waren sie noch zu 100% Engel.
Als sie in der Hölle unendliche Qualen erleiden mussten, waren sie noch 100% Engel. Das änderte sich erst, als sie eine Fluchtmöglichkeit aus der Hölle fanden.
Und auch hier gilt: Nicht alle haben Besitz von einem Menschen ergriffen. Es gibt auch die sogenannten Earthbound: Dämonen, die in Gegenstände oder Gebiete gefahren sind.

Zitat
White Wolf hat das gelöst, in dem sie gesamte Problematik von Allmacht und Allwissenheit unangetastet gelassen haben und nur ihre Parallelwelt 'gottlos' und sogar das nur aus Sicht der Dämonen
In der WoD3 zogen die Vampire aus dem Hintergrund die Fäden und beherrschten mittels Intrigen die menschlichen Geschicke. In fast allen einflussreichen Positionen saßen Vampire. Und du meinst, dass das Gottes Wille war?
Oder das Dämonen, sobald sie erstmal der Hölle entkommen waren, auch in die Körper anderer Menschen einfahren konnten, falls ihr Wirtskörper starb?

In der WoD4 sind Vampire nicht mehr ganz so einflussreich. Aber dennoch liegt es in der Macht eines Vampires, anderen Menschen den Kuss zu geben und ihm ebenfalls zum Vampir zu machen.
Liegt das in Gottes Sinne?

Zitat
Falls Lösungsansätze und -anregungen gewünscht werden, kann ich auch dazu etwas sagen.
Ich bin zwar weder der Threadersteller noch der RPG-Autor, aber mich würden sie zumindest schon interessieren.

Ukar al Kordeth

  • Gast
Re: Gott, die Allmacht und das Tagesgeschäft
« Antwort #22 am: 24.08.2006 | 18:30 »
Zitat
Du meinst die World of Darkness?
Da, wo Luzifer, der Morgenstern, gut ist und Gott böse?
Interpretationssache.
Zu allen deine Argumenten kann ich sagen:
Die Quellen auf die du dich beziehst sind die verbitterten, verlassenen, von Selbstzweifeln zerfressenen Dämonen.
Das erklärt eigentlich alles, oder?

Zitat
In der WoD3 zogen die Vampire aus dem Hintergrund die Fäden und beherrschten mittels Intrigen die menschlichen Geschicke. In fast allen einflussreichen Positionen saßen Vampire. Und du meinst, dass das Gottes Wille war?
Oder das Dämonen, sobald sie erstmal der Hölle entkommen waren, auch in die Körper anderer Menschen einfahren konnten, falls ihr Wirtskörper starb?
Das ist, ehrlich gesagt, unwichtig.
Über die Erde kann herschen wer will, denn es kommt im Endeffekt ja nur darauf an, dass jeder selbst ein gutes leben führt... oder eben nicht.
Die guten kommen dann in den Himmel, die schlechten in die Schattenlande.


Zitat
Ich bin zwar weder der Threadersteller noch der RPG-Autor, aber mich würden sie zumindest schon interessieren
.
Grundsätzliche Frage:
Bist du mit dem Sourcebook 'Saviours and Destroyers' vertraut?